Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2017-07-04 11:01:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
верхний пост - 2014
Архив верхнего поста.

Архивы:
[ 2013 | 2012 | 2011 | 2007-2010 | 2006 ]

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]deevrod
2016-05-24 23:56 (ссылка)
> Почему "мехмат" и "матмех"? Почему не "математический факультет"?
Проблема в чём? Механика --- часть математики, пусть и своеобразная.

> Но механика явно не входит в список дисциплин, который должны изучить ВСЕ будущие математики.
Я, конечно, нет никто и звать меня никак, но я не могу себе представить геометра, который бы не знал, что такое уравнения Эйлера --- Лагранжа или теорема Рашевского --- Чжоу.

Как это всё преподавать, это, конечно, совсем другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-05-25 01:25 (ссылка)
теорема Рашевского --- Чжоу не имеет ровно никакого отношения к механике
что такое "уравнения Эйлера --- Лагранжа" я, например, не знаю, и
не очень стремлюсь к этому

в целом - изучение механики в том формате, в котором это делается
на мехмате ("три рейки соединены в шасси, по ним с
постоянной скоростью ездит закрепленный
шарнир, к которому прикреплен другой шарнир, соединенный
эластичным жгутом с первой
рейкой, написать уравнения движения груза в поле тяжести,
свободно соединенного с третьим шарниром, укрепленным
на этой конструкции посредством эластичного жгута
и свободно вращающейся рейки"), равнозначно изучению
"истории кпсс", но более утомительно

образчик того, что считается на мехмате "механикой":
http://exir.ru/ebooks/Yablonskij-1985.djvu
http://moss.phys.msu.ru/materials/teach/Rusakov_Mechanics_Tasks.pdf

преподаватели механики идут нахуй строем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2016-05-25 01:41 (ссылка)
> теорема Рашевского --- Чжоу не имеет ровно никакого отношения к механике
Примерно так же, как не имеет к ней отношения маятник Фуко.

> что такое "уравнения Эйлера --- Лагранжа" я, например, не знаю
Не надо выдавать желаемое за действительное; что такое принцип стационарного действия и что такое вариационное исчисление, ты знаешь.

Ну а что задачи бессмысленные, ну так задачи по обычной математике все примерно такие же скучные и отвратительные; за всю свою жизнь не решил ни одной задачи после ЕГЭ, ну и не чувствую себя особенно ущербным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-05-25 01:47 (ссылка)
> что такое принцип стационарного действия

совершенно не знаю, зачем?
ни разу даже не слышал этого выражения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2016-05-25 01:55 (ссылка)
Ещё скажи, что ты не слышал про теорему Атьи-Ботта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-05-25 13:25 (ссылка)
уж точно не на лекциях по механике

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2016-05-25 14:22 (ссылка)
Я говорил лишь о том, что этот курс в принципе может быть наполнен контентом. А что никто этого не сделает, так это потому, что никто ничего не умеет объяснять и никому ничего не нужно.

Но как будто бы с другими предметами не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2016-05-26 02:22 (ссылка)
>не имеет к ней отношения маятник Фуко

причем тут "маятник фуко"? какое отношение он имеет к математике?
любое знание полезно, даже каббалы и гематрии, но знание устройства
маятника Фуко или химии производных антрацена преподавать на матфаке
совершенно не нужно

то же относится к механике и гематрии, тащемта

я пережил 2 семестровых курса механики на мехмате,
и примерно столько же истории кпсс, последняя тоже бесполезна,
но возни с ней меньше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]greek
2016-05-26 14:47 (ссылка)
а на картошку вас отправляли в колхоз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-05-26 16:22 (ссылка)
я не ездил, хуле
поскольку я был не в комсомоле, репрессировать за это меня не могли

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grigori
2016-05-25 02:51 (ссылка)
уравнение эйлера-лагранжа это например уравнение 5.7 вот тут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-05-25 13:24 (ссылка)
безусловно, но знание "механики" было тут нисколько не
полезно, а скорее вредно

я, кстати, на мехмате был на отделении механики, случайно так вышло
то есть механики этой я выжрал, мама не горюй

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grigori
2016-05-26 04:23 (ссылка)
это был не сколько для тебя коммент, сколько для людей, желающих изучать исключительно Госпожу Алгебраическую Геометрию, ты-то я и так примерно представляю что скажешь.

Я кстати скорее доволен, что у меня был курс типа механики, его, правда, Гриша Рыбников читал, а не люди с мехмата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-05-26 10:15 (ссылка)
Ну, Гриша, конечно, голова
но если бы вместо этого курса был анализ на многообразиях, с тем же
лектором, было бы лучше, думаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grigori
2016-05-26 19:13 (ссылка)
он был в предыдущем семестре

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phexel
2016-05-26 19:49 (ссылка)
>сколько для людей, желающих изучать исключительно Госпожу Алгебраическую Геометрию

Не подскажете, где таких найти? Кстати, я думал, что миф о какой-то необычной популярности АГ существует только у мехматовских и им сочувствующих, у которых вся современная математика, которую не преподают на мехмате,априори является "алгебраической геометрии".

Я не говорю, что изучать надо только алгебраическую геометрию, посыл был в том, почему не её, а механику, которая уж точно не важнее для математика.

В обязательной программе вообще должны быть только базовые вещи, которые нужны как алгебраическим геометрам, там и не алгебраическим геометрам(то есть самое алгебраической геометрии там не должно быть, но и механики тем более).

Кстати, Мишина статья - это комплексная дифференциальная геометрия, причём тут алгебраическая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grigori
2016-05-27 05:44 (ссылка)
да в этом треде, например.

это просто очень смешно, иллюстрировать, через какой пиздец приходится проходить бедным первокурсникам, коллоквиумом первого модуля (6 недель учебных, если что), с вопросами типа
"докажите, что экспонента растет быстрее полинома".

то есть это правильно, конечно, желать учить только важное и интересное, а неважное и неинтересное не желать учить, но просто если только бложеки читать, одно от другого отличать не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phexel
2016-05-27 23:48 (ссылка)
>да в этом треде, например.

А кто? Я таких не заметил. Выступают за то, чтобы учили только тому, что нужно всем математикам, а не только классическим аналитикам и механикам.

>то есть это правильно, конечно, желать учить только важное и интересное, а неважное и неинтересное не желать учить, но просто если только бложеки читать, одно от другого отличать не получится.

Это правда, обязательную программу нужно ещё составлять таким образом, чтобы студент мог посмотреть и решить, что ему более-менее интересно, и уже копать в этой области. Но такого нет, конечно же, целые важные науки отсутствуют(вроде алгебраической топологии), зато есть "вычислимость и логика", "механика", анализ в стиле Красносельского и, конечно же, "геометрия", которая никакого отношения к современной геометрии(дифференциальная, комплексная, алгебраическая, геометрическая топология) не имеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deevrod
2016-05-27 14:32 (ссылка)
> комплексная дифференциальная геометрия , причём тут алгебраическая?
тэгоёбы в треде, все в машину

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phexel
2016-05-27 23:43 (ссылка)
Причём тут это? Статья-то по комплексной дифференциальной геометрии всё равно, а не по алгебраической, какой бы тег не был.

Или давайте любую комплексную геометрию называть алгебраической, раз уж есть некоторые пересечения?

Дойдём до того, что и теория представлений, и матфизика, и современная алгебра - всё "алгебраическая геометрия", как у мехматовских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grigori
2016-05-28 05:08 (ссылка)
да уже давно дошли

(Ответить) (Уровень выше)


[info]negativ
2016-05-28 05:13 (ссылка)
Камент про статью М.В. был адресован самому М.В.,
как пример его собственной статьи, содержащей
применение понятия "экстремаль функционала",
с которым понятием стандартно люди впервые знакомятся
в курсе механики, и где оно имеет физическую интерпретацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-05-28 12:23 (ссылка)
где-то в детском саду знакомятся
ну или когда первый раз идут покупать мороженное и
начинают считать ден-ги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]negativ
2016-05-28 14:07 (ссылка)
>начинают считать ден-ги

картофан же, комбинаторика какая-то,
мятые потные рубли из арнольдовских карманов
и тепе

ну а вообще -- знакомятся, говорите.

граждане в треде, как я понял,
знакомиться не желают в принципе,
"не, я это не буду слушать, тут нет
функтора точек, давайте про функтор точек".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-05-28 14:32 (ссылка)
я к тому, что понятие минимума функционала для введения и мотивации
никакой механики не требует, оно совершенно очевидно даже ребенку

вот для соответствия между минимумами квадратичных функционалов
на орбите комплексной группы и нулями отображения моментов
действительно полезно понимание гамильтоновой механики,
но сначала надо изучить симплектические многообразия, иначе
это будут разговоры в пользу бедных

и опыт преподавания в Вышке показывает, что степень постижения
науки про отображение моментов обратно пропорциональна времени,
потраченному на "механику", то есть эти два предмета не только не
полезны друг другу, но и мешают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]negativ
2016-05-28 15:06 (ссылка)
"упругие балки" vs "симплектические многообразия"
это как раз понятно.

просто возникло ощущение, что
граждане изначально считают
все без исключения амперметры
злом, которого надо избегать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phexel
2016-05-28 16:08 (ссылка)
"Граждане в треде" желают, чтобы в обязательной программе математического факультета был минимум, нужный большинству, а не всякая вкусовщина, типа "механики" и "интегралов с параметрами".

Более того, я уже писал, что сама алгебраическая геометрия в этот минимум не входят, ибо не всем это нужно.

Но то же верно и для симплектической геометрии. Впрочем, её не помешают знать многим, в отличие от "механики".

Можно конечно в обязательную программу и алгебраическую геометрию, и симплектическую, но скажут, что слишком сложно. Более того, тогда надо добавить и алгебраическую теорию чисел, и алгебраическую топологию, и многомерный комплексный анализ, места в программе не хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]negativ
2016-05-28 17:24 (ссылка)
>надо добавить
>и алгебраическую топологию

https://www.youtube.com/watch?v=RAbqrkinYW8

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grigori
2016-05-28 14:53 (ссылка)
Я родился в Москве
в семидесятом на краю города
моча рано ударила в голову
в четыре активно ругался матом
в детском саду
девочки впервые показали мне пизду
потом школа
вонючая форма, драки, клей
так я становился сильней
воровал деньги в раздевалке
в восемь начал курить
в одиннадцать кинул первую палку
забил на родителей
стал пропадать с друзьями на свалке
кирзачи и телага
Брежнев сдох
стал заходить в качалку


В детском саду девочки впервые показали мне, как варьировать интегральный функционал.

Мне вот девочки ничего не рассказывали, я до мгу не знал что вообще такое интеграл, или там что такое абелева группа, а про лагранжианы только в вышечке вот узнал. Я один такой в вышке, что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-05-28 15:41 (ссылка)
слушай, ну чтобы минимизировать количество денег, потребных для
того, чтоб ужраться мороженным, никаких занятий по механике не надо

а что до лагранжианов, ну нельзя никаких полезных
знаний про лагранжианы из этих мехмат-стайл курсов получить
по-любому (в отсутствии симплектической геометрии и невозможно, думаю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grigori
2016-05-28 23:16 (ссылка)
ну так казалось бы просто не надо читать такой курс мехмат-стайл, а надо читать его по-нормальному, без маятников, соединенных резиночками. можно распихать контент по разным курсам и не называть это механикой, но какая разница, как что называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-05-28 23:53 (ссылка)
надо читать нормальную симплектическую геометрию, с гамильтонианами,
с законами сохранения, с преобразованием Лежандра, с гамильтонианом
геодезического потока, примерно как ее Пушкарь читает
там внутри вся такая механика захована тащемта
(но это, кстати, исчезающе малая доля от той механики,
которая в задачнике Яблонского или в мехматском курсе,
то есть называть это обгрызенное нечто "механикой" неприлично)

делать это до многообразий, наверное, не надо, есть риск, что никто
красивой бескоординатной записи не поймет, а так и будут писать в координатах, как при дедах
(а смысла учить ее в координатах особо и нет, коль скоро мы задачки про маятники
и шарниры все равно изучать не собираемся)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grigori
2016-05-31 12:21 (ссылка)
угу, все так. а что, матфак еще не заработал репутацию, при которой ему не надо говорить, что там учат лучше мехмата?

можно вообще строить из себя маргиналов, переименовать, скажем, в честь арнольда алгебру, анализ и геометрию в криптографию, гидродинамику и небесную механику (содержание оставить тем же).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-05-31 15:27 (ссылка)
ну, таки 99% населения (включая людей с в. о.)
если имеют на сей счет мнение, то
считают, что на мехмате лучше, а из вышки ничего
хорошего по определению произойти не может
(ссылки на dxdy и жежешечку в ассортименте мне искать лень,
но и так ясно тащемта)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2016-05-31 15:30 (ссылка)
>можно вообще строить из себя маргиналов, переименовать, скажем, в честь
>арнольда алгебру, анализ и геометрию в криптографию, гидродинамику и
>небесную механику

ну если бы уровень преподавания мог от этого упасть, он бы упал, сейчас,
конечно, падать некуда, так что не упадет

но ожидать, что приличные люди после этого не уволятся, трудно,
лично я бы уволился, просто от того, что ходить с татуировкой "говно"
на лбу не хочется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grigori
2016-05-31 15:52 (ссылка)
это не татуировка "говно", это татуировка "идите нахуй, мы не мехмат".
Просто слишком много споров происходят из-за номенклатуры, по-моему. Аргумента "анализ должен быть как на мехмате" не будет, если переименовать анализ, а в "гидродинамику" или в "теорию одномерных многообразий", не особо важно.
Ну, тебе важно, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-05-31 16:00 (ссылка)
не из-за номенклатуры, а из-за того, что граждане серьезно воспринимают
татуировко "говно" или "дифуры" и стремятся соответствовать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2016-05-31 23:38 (ссылка)
Арнольд и мехмат это примерно одно и то же (со слегка разных сторон).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grigori
2016-06-01 01:56 (ссылка)
окей, в "теорию одномерных многообразий"

но честно говоря мне очень нравится идея, что три основные науки это криптография, гидродинамика и небесная механика или что там еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-06-01 10:52 (ссылка)
Ну Арнольд вообще был гениальный рассказчик, че там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2016-06-01 12:14 (ссылка)
а мне не нравится: немедленно полезут настоящие криптографы, настоящие гидродинамики и
небесные механики, и людям вроде меня будет нечего делать

собственно, именно так и произошло в вышечке: дифуры ныне читает не Гриша Р., который уволился,
а настоящие специалисты по дифурам, получается хуевейше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2016-06-01 14:18 (ссылка)
> который уволился
что, правда что ли? ужас какой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-06-01 22:50 (ссылка)
угу, очень страдаю по этому поводу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grigori
2016-06-01 23:00 (ссылка)
вот пиздос! я не знал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drgx
2016-06-02 01:42 (ссылка)
А почему, не знаете? Если, конечно, не конфиденциальная информация

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2016-06-01 15:47 (ссылка)
Да, но проблема не в телеге, а в идиотах, которые пытаются ее воплощать в жизнь (чего сам Арнольд разумеется не делал). Мало есть гадостей хуже, чем хранители наследия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-06-01 23:04 (ссылка)
да, но главное -называть все вещи своими именами
вместо стыдливых синонимов, как делается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2016-05-28 23:56 (ссылка)
>можно распихать контент по разным курсам и не называть
>это механикой, но какая разница, как что называется.

в вышке очень большая: с вероятностью 95% курс будет читать человек,
который относится к названию серьезно, и считает, что давать меньше
контента, чем на одноименном курсе мехмата, неприлично
ну и прав он будет тащемта, то есть есть же профессиональная
этика, которая такие штуки запрещает тащемта: если мы заявляем,
что наша контора учит не хуже мехмата, запись о сданном курсе
должна весить не меньше, чем у них

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phexel
2016-05-28 16:03 (ссылка)
>Камент про статью М.В. был адресован самому М.В.,
>как пример его собственной статьи, содержащей
>применение понятия "экстремаль функционала",

А вот автор высказывания считает иначе:

>это был не сколько для тебя коммент, сколько для людей, желающих изучать исключительно Госпожу Алгебраическую Геометрию, ты-то я и так примерно представляю что скажешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phexel
2016-05-26 00:15 (ссылка)
>Проблема в чём? Механика --- часть математики, пусть и своеобразная.

Я с этим не согласен, хоть моё мнение и стоит меньше вашего.

>Я, конечно, нет никто и звать меня никак, но я не могу себе представить геометра, который бы не знал, что такое уравнения Эйлера --- Лагранжа или теорема Рашевского --- Чжоу.

Миша внизу пишет, что механика в дифференциальной геометрии не так уж и нужна.
Впрочем, даже если бы нужна была, почему надо обслуживать интересы именно дифференциальных геометров(чисто ответ на ваш пост, я-то знаю, что там даже их интересы не обслуживают, так как нормального курса дифференциальной геометрии нет).

На топологов-то программе как-то пофиг, алгебраической топологии нет в обязательной программе. На алгебраистов тоже - ни теории Галуа, ни коммутативной алгебры, ни гомологической(в обязательной программе). И это только базовые вещи, которых нет вообще.

Это, кстати, может быть и правильно(я не знаю), не всем нужна такая алгебра или топология(хотя очень многим нужна), но и механика не всем нужна, даже если предположить, что нужна дифференциальным геометрам(в чём я сомневаюсь).

>Как это всё преподавать, это, конечно, совсем другой вопрос.

Есть мнение, что вместо механики нужна преподавать симплектическую геометрию. Не согласен, что она должна быть в программе, но это было бы всяко полезнее знать студентам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-05-26 00:49 (ссылка)
механика (мехмат-стайл) никому не нужна вообще, это факт
симплектическая геометрия нужна, засунуть туда те элементы механики,
которые с этим связаны, тоже хорошо, но не больше одной-двух лекций,
типа как квантовая механика в учебнике Кострикина-Манина по линейной алгебре
чисто для общей культуры, само по себе это знание никакой пользы
не может принести

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -