Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2015-03-16 08:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка: Drudkh - КРОВ У НАШИХ КРИНИЦЯХ
Entry tags:hse, math, mccme

требуют духовных скреп и обязательного клизьмования
Тем временем студенты выложили программу по математике
и предложения по реформированию матфака
:

http://vk.com/mathhse?w=wall-65080714_247

По мне, недостаточно радикально, но в качестве
первого шага к реформированию сойдет.

В списках рассылки уже кипят говна, преподаватели возмущаются
и требуют духовных скреп и обязательного клизьмования.

Самое хорошее вот.

Дорогие коллеги,

Очень радуюсь факту появления вашего письма и тому, что проблемы
бакалавриата выходят на обсуждение --- оно, безусловно, необходимо.

Думаю, что процесс обсуждения не может быть коротким, поэтому
прошу разрешения поделиться самым первым впечатлением --- для
начала дискуссии, вовсе не в качестве окончательного суждения.

Как вы знаете, я читаю курс третьеурсникам и старше (хотя изредка
приходят студенты и младше),
а на младших курсах веду семинар. Среди подписавших письмо и
составителей программы с удовольствием вижу нескольких слушателей моих
курсов и семинаров. Для них не будет, полагаю, болшим сюрпризом то,
что пишу дальше.

Из года в год вижу серьезную проблему:

СТУДЕНТЫ НАШЕГО ФАКУЛТЕТА СОВСЕМ НЕ ЗНАЮТ КЛАССИЧЕСКОГО АНАЛИЗА.

Не вхожу в подробный разбор, ограничусь тремя конкретными примерами.

Вопрос 1: Найдите преобразование Фурье распределения Коши
(конкретно \int_R (\exp(i\lambda x) (1+x^2)^{-1}dx, \lambda
вещественно)

Вопрос 2. Сходится ли интеграл \int_R J_0^2(x) dx, где J_0 --
стандартная функция Бесселя?

Вопрос 3. Найдите асимптотику интеграла

\int_{-1}^1 \exp(ikx^2) dx

при k \to\infty.

Сколько времени вам нужно, чтобы ответить на эти вопросы?

Замечу, что первый --- совершенно стандартный,
второй --- просто детский, третий --- несложный и тоже стандартный,
при этом с ОЧЕНЬ важными
разветвлениями/обобщениями [за некоторые из которых Peter Debye
получил нобелевскую премию по...химии].

И если первый требует, скажем, трех строк вычисления, то второй и
третий решаются одной строкой на двоих.

Из составленной вами программы классический анализ исключен вовсе.
Мейду тем, знать его необходимо математику, работающему в самых
разных областях.

Про дифференциальные уравнения. Когда готовился читать их на мехмате
6 лет тому назад, советовался с коллегами, в частности, с Юрием Чинкелем, бывшим
тогда деканом математического факультета NYU и занимавшим одновременно
кафедру Гауссa в Геттингене.

http://de.wikipedia.org/wiki/Yuri_Tschinkel

Его комментарий о курсе в стиле Арнолда (с акцентом на
качественную теорию, рисование фазовых портретов и т. п.)
я не буду здесь приводить, а перейду к его совету
мне как лектору (по памяти):

------
Идеальный современный курс дифференциальных уравнией --- это
"bag of tricks". Работаюсчий математик постоянно встречается с некоторыми
совершенно конкретными обыкновенными дифференциальными уравнениями.
Их он должен уметь решать и хорошо знать.

Какие ето конкретные уравнения? Как минимум, я назвал бы
гипергеометрическое, Бесселя, уравнения типа Штурма-Лиувилля,
приводящие к классическим ортогональным многочленам.

Курс анализа --- традиционно слабое место Независимого. Ето связано,
думаю, среди прочего, и с тем, что, до появления матфака, студенты
НМУ, в большинстве своем, параллельно учились на мехмате (реже --на
физтехе/других факультетах МГУ/МГТУ/другое). Курс анализа на мехмате
имеет много недостатков, но изучение конкретных важных примеров и
методов в нем обычно есть. В НМУ этого не было и нет.

Где и когда, по вашему мнению, дорогие коллеги, должны студенты
матфака познакомиться с обьектами и техникой классического анализа, с
которыми математик живет потом всю свою жизнь?

* * *

(я убрал подпись и перевел в кириллицу; все ошибки мои).

Не удержусь пожалуй, и воспроизведу мой ответ на письмо коллеги.

> STUDENTY NASHEGO FAKULTETA SOVSEM NE ZNAJUT KLASSICHESKOGO ANALIZA.

Молодцы! Правильно делают, надо беречь мозги.

Также они не знают соотношений Адема и классификации
йордановых алгебр, а это не менее важные предметы, 
хотя тоже экзотические. Все факты выучить невозможно, но надо
хорошо владеть парадигмами, позволяющими быстро осваивать
экзотику, если понадобится.

> Ne vhozhu v podrobnyj razbor, ogranichus' tremja konkretnymi primerami.
>
> Vopros 1: Najdite preobrazovanie Fourier raspredelenija Cauchy. (konkretno
> \int_R (\exp(i\lambda x) (1+x^2)^{-1}dx, \lambda veschestvenno).
>
> Vopros 2. Shoditsja li integral \int_R J_0^2(x) dx, gde J_0 --
> standartnaja funktsija Besselja?
>
> Vopros 3. Najdite asimptotiku integrala
>
> \int_{-1}^1 \exp(ikx^2) dx

А зачем это нужно знать? Я не разу не видел, чтобы
в нормальной математической статье (в архиве.орг, 
например) упоминались функции Бесселя. И не уверен, 
что знаю того, кто их видел. 

Такие статьи, конечно, бывают, но применимость функций
Бесселя не шире, чем применимость каких-нибудь
луп Муфанг, которых никто в программу не включает.

(Классический) анализ - изолированная,
весьма узкая и лишенная применений наука, которая 
кроме выдающегося индекса взаимоцитирования, и обилия
статей с названиями "об одном свойстве дифференциального
уравнения", ничем особенно не замечательна.
По-моему, из всего [классического] анализа математику надо знать только
главы Зорича, помеченные звездочкой (там страниц 100), 
все остальное если и понадобится (что маловероятно), 
всегда можно на месте подучить.

Нужно преподавать такие вещи, без которых невозможно
понимать большое число математических наук, а такие вещи,
без которых можно обойтись, нужно выкинуть из программы,
там и так слишком много всего.

Конечно, если студенту придется ехать в Нигерию,
где математиков примерно столько, сколько во Франции,
и (почти) все занимаются классическим анализом, классический
анализ необходимо выучить заранее. Но мы не в Нигерии. 

Такие дела
Миша


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tiphareth
2015-03-17 03:43 (ссылка)
изрядно хуевая, кстати, программа
ну как можно читать комплан, если нет формулы стокса?
необходимо сначала убить семестр на дифференциальные формы, причем не после
комплана, а до него

и так далее, и тому подобное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2015-03-17 03:48 (ссылка)
ты про какую программу? в разосланной, вроде бы, едва ли не семестр посвящён дифференциальным формам, как раз перед компланом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 03:50 (ссылка)
про ту, которую Гриша считает практически идеальной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregoryschwabzh.livejournal.com
2015-03-17 04:26 (ссылка)
идеальная-неидеальная, по факту она оказалась почти идентична тому, что в письме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monroth
2015-03-17 03:49 (ссылка)
так есть же формула стокса, с дифформами, до комплана, в третьем семестре

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 03:50 (ссылка)
если ее никто не усвоил, можно было и не стараться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monroth
2015-03-17 03:53 (ссылка)
резонно
но не совсем понятно, насколько это закономерность, а насколько абберация

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monroth
2015-03-17 03:52 (ссылка)
и у нас, если память не изменяет, так же было примерно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregoryschwabzh.livejournal.com
2015-03-17 04:25 (ссылка)
про комплан без формулы стокса это твоя любимая претензия, которая вообще неприменима сейчас. В первом семестре был целый модуль формулы стокса и многообразий, её как-раз вдуплили гораздо лучше, чем ряды фурье, по-моему. (я по ощущениям сужу, потому что помню примерно, как семинары по комплану проходили, который львовский читал, кстати, по своей книжке).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 04:27 (ссылка)
ну, если львовский читал, то претензий нет, у него все в шоколаде
независимо от программы
талант, однако

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 13:57 (ссылка)
То, о чём ты грустишь, называется calculus on manifolds и про то, что его не получается включить в программы младших курсов, плачется ещё Майкл Спивак, обзывая предмет своего пятитомного курса no man's land (кажется, с момента выхода первого издания лет 40 прошло, а воз и ныне там).

Таки проблема.

Среди прочего потому, что в курсе линейной алгебры первого года традиционно двойственное пространство болтается, как дерьмо в проруби, а вместо этого все силы брошены на операторы и жорданову форму...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 17:38 (ссылка)
Беда в том, что мозг - не дерево (в смысле графов), и нельзя учить, стартуя с какого-то корня и разветвляясь по пути на разные спецкурсы. Приходится всё делать по расширяющейся спирали (привет от Гегеля ;-)

Скажем, в начале первого курса начинаются алгебраические системы снизу: группа, коммутативная группа, кольцо, поле, линейные пространства, алгебры над полем, - если не иметь предварительного знания, что это и зачем надо, тощища страшная: накручиваешь себе определение за определением, почему-то именно так, а не иначе.

Я б начал (ну, может, не на матфаке, а в матшколе) с того, что "все мы знаем, что такое рациональные числа, и какие операции с ними можно делать", а потом постепенно вводил примеры структур, где те или иные правила отказывают (например, в целых числах нельзя делить, а композиция преобразований плоскости некоммутативна). И одновременно пошёл бы в другую сторону, - можно ли расширить понятие числа и распространить его на "очевидные нечисла" (например, рациональные функции одной переменной).

Проективная геометрия во многих смыслах более естественна, чем аффинная, однако ж начинать с неё с самого начала - как мне кажется, невозможно. Но постараться ввести её как можно раньше - безусловно, стОит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 17:47 (ссылка)

>Скажем, в начале первого курса начинаются алгебраические системы снизу: >группа, коммутативная группа, кольцо, поле, линейные пространства, алгебры >над полем, - если не иметь предварительного знания, что это и зачем надо, >тощища страшная: накручиваешь себе определение за определением, почему-то >именно так, а не иначе.

есть офигенная книжка "гиперкомплексные числа"

Гиперкомплексные числа
Год выпуска: 1973
Автор: Кантор И.Л., Солодовников А.С.
Жанр: Монография, учебное пособие
Издательство: М., Наука
Формат: DjVu
Качество: Отсканированные страницы
Количество страниц: 145
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2773443

я ее прочел классе в 8-м, и у меня подобных вопросов уже не возникало
там вводятся довольно общие алгебраические структуры, хлоп - сразу
примеры, хлоп - сразу применения (повороты в R^3 и R^4)
офигительнейше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ква-ква-кватер - ни он!
[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 17:50 (ссылка)
Так вот откуда у тебя импринтиг пошёл ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ква-ква-кватер - ни он!
[info]tiphareth
2015-03-17 18:02 (ссылка)
Если в кране нет воды
виноват во всем импринтинг!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ква-ква-кватер - ни он!
[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 18:05 (ссылка)
Далано... можно подумать, тебе в Банффе воды не хватает!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ква-ква-кватер - ни он!
[info]katia
2015-03-17 18:59 (ссылка)
там дико сухой воздух, всем велят пить воду непрерывно.
я вот не поехала сейчас - тяжело (а главное, тропы снегом завалены)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ква-ква-кватер - ни он!
[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 19:05 (ссылка)
Я для себя решил, что никогда туда не попаду, и расслабился. У них там жлобские правила, типа, приехать на день-другой пораньше ну никак нельзя. А мне из нашей деревни туда добираться больше 28 часов в дороге, не говоря уже о джетлаге. Ну чо, припрусь я туда тушкой, первые пару дней приходить в себя, и сразу же начинай собирать манатки.

Я уж лучше по старушке Е. поелозю лишний раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2015-03-17 17:31 (ссылка)
>двойственное пространство болтается

поэтому должен быть курс "линейная алгебра и геометрия" с проективной геометрией.
убиваем двух зайцев: во-первых, работаем ручками с двойственным пространством,
во-вторых, избавляемся от соблазна считать проективные квадрики "алгебраической
геометрией".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 17:43 (ссылка)
кстати, по-моему проективная геометрия а ля
НМУ - тупое излишество и ненужно
я ее учил в 5-м классе по книжке Гильберта-Конфоссена
это была самая унылая и тупая глава во всей книжке
и ничего из выученного там мне ни разу не понадобилось
(ни для преподавания, ни для наук)

то есть для общего образования, наверное, полезно
и про инверсию на R^2 необходимо знать каждому
но никакого смысла во всех этих дезаргах и паппах
я ни разу не обнаружил

а инверсию можно выучить на комплексном анализе, например
если в школе не обучили (многих в школе этой штукой мучают)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2015-03-17 17:51 (ссылка)
а я, наоборот, только попреподавав в Лейдене про квадрики, как следует поняла про двойственное пространство и билинейные формы (хотя казалось
бы, чего там такого трудного).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 18:05 (ссылка)
ну есть много разных способов добиться того же
я, например, по Лорану Шварцу выучил, у него очень толково
в "Анализе"

таки квадрики и дезарги - явно лишнее, если можно их
заменить чем-то, впоследствии активно использующимся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2015-03-17 18:58 (ссылка)
квадрики использую, про дезаргов лучше с Маратом и Федей и Чинкелем обсудить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deevrod
2015-03-17 23:53 (ссылка)
теорема Дезарга -- вырождение того факта, что групповую операцию на плоской эллиптической кривой можно определить тем свойством, что сумма трёх точек, лежащих на одной прямой, равна нулю. для школьников вещь небесполезная, я через неё в математику пришёл. студентам она не нужна, конечно, разве что как тривиальное упражнение по линейной алгебре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bananeen
2015-03-19 14:27 (ссылка)
Такая ситуация во многом из-за того, что долго не было нормальных, не перегруженных координатами и якобианами учебников. Сейчас такие есть - лаконичная Tu "Introduction to manifolds", более основательная Jeffrey Lee "Manifolds and Differential geometry" и многословная Lee "Introduction to smooth manifolds". Но большинство преподавателей матфака не особо запариваются почитать хотябы mathoverflow на предмет новых книжек, читают лекции из головы в отрыве от какой-либо литературы. СТуденты страдают.

Насчёт второго, я думал, что с этим на матфаке в порядке. В 2011-2012 Городенцев на курсе геометрии двойственное пространство обсуждал в контексте геометрии гиперплоскостей, выпуклых полиэдральных конусов, многогранников и проективной геометрии. Засело в голове намертво как главный аппарат элементарной геометрии.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -