tiphareth: logical last stop before hitting bottom

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	deevrod 2016-11-14 00:15 (ссылка)
	Я про корни самой идеологии. Розенберг, что ли, был католиком? Хотя вообще ты прав. Никогда не задумывался над этим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2016-11-14 00:19 (ссылка)

А не было же никакой идеологии, вот в чем прикол! -- чисто оппортунистическое явление, без принципов вообще. Т.е. у Адольфа теоретически были принципы, что жидов надо убивать и коммунистов мочить; и потом, когда он уже победил, он начал их реализовывать (и немедленно просрал все полимеры). Но это потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-11-14 00:26 (ссылка)
	Ну как, Розенберг целую книгу написал. Я не читал, но подозреваю, что она не совсем content free. Человек Бауманку закончил всё-таки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2016-11-14 03:52 (ссылка)

Розенберг там был за полезного идиота (и даже скорее за legacy от ранних дней движения, тащить тяжело, но бросить жалко). Ему создали целое министерство, чтобы его унять. Книгу его никто не читал (Гитлер кажется даже открытым текстом в этом признавался).

Но разумеется, люди с идеями там были повсюду -- и Гиммлер, и Гебельс. Но к успеху движения эти идеи никакого отношения не имели.

(Ответить) (Уровень выше)

	freir 2016-11-14 00:30 (ссылка)
	была - прямолинейный социал-дарвинизм из которого оппортунизм легко выводился но им не исчерпывался (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-11-14 04:02 (ссылка)
	А как? В Англии не вывелся же, хотя как бы родина социал-дарвинизма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2016-11-14 10:01 (ссылка)
	легко - не значит с необходимостью (Ответить) (Уровень выше)

freir
2016-11-16 00:41 (ссылка)

это довольно дикое упрощение
по-настоящему он взялся за евреев
когда стало понятно, что войну ему не выиграть

а до войны были случаи, когда штурмовиков
наказывали за еврейские погромы
(т.е. скорее за самодеяельность, но тем не менее)
вообще, антисемитская риторика у него иногда
надолго пропадала
а антибольшевистская была всегда, это правда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-11-17 00:05 (ссылка)
	Ну тем более. Пойнт в том, что до -- ну скажем, уж точно до кристальнахт -- идеологическая составляющая на практике не проявлялась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

freir
2016-11-17 00:46 (ссылка)

ну в каком-то смысле да, и вообще
ей можно смело пренебречь на том отрезке времени
который составлял у него горизонт планирования

идеология, из которой не вырос тысячелетний рейх
считай что и не существовала

дедушка такой подход одобрил бы, кстати
говорю без подъебки

(Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2016-11-14 01:10 (ссылка)
	Розенберг был вообще русскоговорящий и учился в России (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-11-14 02:25 (ссылка)
	Ну я и говорю: лютераннее только стенка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-11-14 02:57 (ссылка)

нет, православная культура и цивилизация
это противоположный лютеранству и буддизому
полюс: самая архаичная и нетерпимая версия христианства
против самой модернистской и самой терпимой
https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_and_Lutheranism#In_Europe
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominational_positions_on_homosexuality#Lutheranism
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_contraception#Lutheranism
https://en.wikipedia.org/wiki/Evangelical_Lutheran_Church_of_Finland#Social_Issues
http://www.newsmax.com/FastFeatures/christian-denominations-abortion-liberal/2015/11/05/id/643614/

Розенберг был радикальный консерватор, то есть больший католик,
чем сами католики, и больший ортодокс, чем ортодоксы
и в этом плане ближе к православию, чем к католицизму,
и еще дальше от любой более прогрессивной (то есть
более современной) религии

Отличительная черта характера - высокая социальная живучесть и приспособляемость, основанные на принципиальной глупости и на неизменном стремлении быть ортодоксальнее ортодоксов.
- Так, - сказал Феофил. - Можете что-нибудь к этому добавить, Рудольф Архипович?
- Никак нет! - сказал Хлебовводов весело. - Разве что вот... орто... доро... орто-ксальный... не совсем ясно!
- Быть ортодоксальнее ортодоксов означает примерно следующее, - сказала коза. - Если начальство недовольно каким-нибудь ученым, вы объявляете себя врагом науки вообще. Если начальство недовольно каким-нибудь иностранцем, вы готовы объявить войну всему, что за кордоном. Понятно?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod
2016-11-14 03:50 (ссылка)

Тибет, где хардкорное крепостное право с отрубанием рук было уничтожено китайцами в 1950-х -- образец модерна и терпимости?!

По ссылкам на лютеранство дат ранее 2006 года не нашёл. Говорим же мы про Россию до 1917. Для российских немцев (колониальной элиты) лютеранство ещё с XVII века было де-факто официальной религией наравне с православием (из лютеранства в православие конвертировались массово, в отличие от католиков). Православие было филокатолическим очень короткое время, с Книжной справы до падения Стефана Яворского (то есть примерно тогда же, когда Россия во внешней политике ориентировалась на Францию и Польшу), а после Александра I оно стало совершенно неотличимым от протестантизма. В чём разница между Иоанном Кронштадтским и телеевангелистами? Да ни в чём. Католики же, представленные в основном поляками и беларусами, наоборот, всячески подвергались репрессиям -- бывало, что под давлением властей их принуждали отдавать свои храмы протестантам (например, такова судьба первого самарского костёла). Это отчасти удалось исправить Николаю II (любовь которого к филокатолической допетровской России известна), но потом стало уже всё равно. Что до немцев-католиков, то они были маргинальной группой, за пределами Поволжья (в частности, в колониальной элите, к которой принадлежал и Розенберг) их не было.

Говорить, что католицизм есть консервативная версия протестантизма, просто несусветная глупость. Что, у сторонников богословия освобождения более консервативные воззрения, чем у Висконсинского синода?

Забавно, что ты пишешь именно про позицию по однополым бракам -- потому что православие исторически (в Византии до XV, в России до конца XVII века) относилось к гомосексуализму очень терпимо (некоторые гомосексуальные практики, за которые в Западной Европе сжигали, наказывались только короткой епитимьей) и венчало однополые пары. Например, митрополит Иона заочно обвенчал Василия Тёмного с Казимиром IV. Обряд назывался ``адельфопоэзис'', но ты, думаю, и без меня знаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-11-14 03:55 (ссылка)
	>образец модерна и терпимости Ровно в той же степени, в которой он образец буддизма. (Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2016-11-14 03:58 (ссылка)

>а после Александра I оно стало совершенно неотличимым от протестантизма

Протестантизм (даже ублюдочные его формы типа кальвинизма) весь основан на идеях. В "православии" ни одной идеи нет вообще, и никогда не было. Единственные актуальные вопросы православной теологии это в какую сторону ходить крестным ходом вокруг церкви, и сколько пальцев совать в зад божеству. Тупейшая, примитивная магия, без малейших попыток осмысления и рационализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-11-14 04:33 (ссылка)
	Отношение к мистицизму зато похожее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2016-11-14 05:15 (ссылка)

А что, в лютеранстве есть место мистицизму? в первый раз слышу.

В любом случае, мистицизм и массы это две совершенно противоположные части картинки. Оно конечно, иногда мистицизм овладевает массами; это называется коллективное умопомешательство, и заканчивается в лучшем случае как в Мюнстере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod
2016-11-14 05:35 (ссылка)

Нет, я про протестантизм вообще говорил. Тот протестантизм, с которым были знакомы православные массы, был мистическим. Якоб Бёме вообще имел в России стихийное почитание как святой. В XIX веке эти настроения оформились в баптизм.

С лютеранством, конечно, в массах никто не был знаком.

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2016-11-14 08:41 (ссылка)

> в лютеранстве есть место мистицизму

будешь смеяться, но да
https://en.wikipedia.org/wiki/Pietism
очень странный, правда

The earnest and thorough study of the Bible in private meetings, ecclesiolae in ecclesia ("little churches within the church")

The Christian priesthood being universal, the laity should share in the spiritual government of the Church

A knowledge of Christianity must be attended by the practice of it as its indispensable sign and supplement

Instead of merely didactic, and often bitter, attacks on the heterodox and unbelievers, a sympathetic and kindly treatment of them

A reorganization of the theological training of the universities, giving more prominence to the devotional life

A different style of preaching, namely, in the place of pleasing rhetoric, the implanting of Christianity in the inner or new man, the soul of which is faith, and its effects the fruits of life

Зайчики, натурально

Бах был пиетист (вроде бы)
http://jan.ucc.nau.edu/tas3/rationalistpietist.html

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2016-11-14 08:10 (ссылка)

>образец модерна и терпимости?!

буддизм (современный) изобретение более-менее 1960-х,
поэтому такой терпимый: чем новее религия, тем она терпимее

>В чём разница между Иоанном Кронштадтским и телеевангелистами?

обсуждаем лютеранство, есличо
"протестанство" вообще не бывает

>католицизм есть консервативная версия
>протестантизма, просто несусветная глупость

конечно: это совершенно разные религии

но лютеранство есть микс "христианства вообще" (а по сути, иудаизма)
и философии позднего Возрождения (Эразм, Спиноза)
к "католичеству" имеет скорее негативное отношение,
ибо от него отказывалось

а "протестанство" вообще есть нечто бессмысленное, это
umbrella term, который содержит все, чего угодно

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2016-11-14 03:05 (ссылка)

собственно, роль нацистских идеологов,
воспитанных на "русской культуре", не ограничивается Розенбергом:
тут и Ницше, который обожал Достоевского, и Артур Меллер ван ден Брук,
духовный отец всего нацистского движения, который Достоевского переводил
https://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Moeller_van_den_Bruck
ну и по мелочи, людей типа Шварца-Бостунича там было предостаточно
https://en.wikipedia.org/wiki/Gregor_Schwartz-Bostunitsch
а основным финансистом нацистов в 1920-х была семья Романовых,
которая принесла до кучи свастику в движение: императрица
считала свастику личным символом и в заключении в ипатьевском
доме нарисовала несколько тысяч свастик на всем, до чего могла
дотянуться
http://www.sscnet.ucla.edu/soc/groups/scr/kellogg.pdf
http://www.thechristianidentityforum.net/downloads/Russian-Nazism.pdf

по сути нацизм есть просто одно из ответвлений черносотенного движения,
и обязан черносотенцам примерно в той же степени, в которой ленин-сталин
обязаны марксизму

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-11-14 03:21 (ссылка)

(а черносотенное движение целиком создано трудами Достоевского и князя Мещерского)
http://www.ihtus.ru/082007/st06.shtml
В конце главы “Кто такие “черносотенцы” В. Кожинов цитирует диалог тоже “черносотенного” философа В.В. Розанова с современником-либералом: - К какой бы из теперешних партий примкнул Достоевский, если бы был жив? Я молчал. Он продолжал: - Разумеется, к самой черносотенной партии, к Союзу русского народа и “истинно русских людей”. Догадавшись, я сказал: - Конечно. Не забудем, что... Достоевский стал на сторону мясников, поколотивших студентов в Охотном ряду (Москва). На бешенство печати он сказал, обращаясь, собственно, к студентам: “Мясником был и Кузьма Минин-Сухорукий” .

Стоит добавить к этому, что вдова Достоевского, благороднейшая Анна Григорьевна, стремившаяся так или иначе продолжать его деятельность, сочла своим долгом стать действительным членом “черносотенного” Русского собрания... Осознав, кто такие черносотенцы, мы с недоумением спросим себя: “А как же… черносотенный террор.., погромы..?” Сложно поставить рядом имена св. прав. Иоанна Кронштадтского, Достоевского, Васнецова и слово “террор” … Так рушатся мифы, кем-то искусно и прочно утвержденные в нашем сознании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod
2016-11-14 03:56 (ссылка)

> “черносотенного” философа В.В. Розанова
Уже смешно. Розанов был адский либертин, поволжский сепаратист (истории известны только двое of this kind -- он и я) и наверняка гомосексуалист. Его 'черносотенные' выступления были перформансом, неотличимым, например, от публичного поедания говна. Если кто-то этого не понимал и воспринимал всерьёз -- значит, были олигофрены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-11-14 08:12 (ссылка)

автору цитаты (Кожинову) все это несомненно
известно не хуже тебя

но сам Розанов определял себя как черносотенец
и был им практически по всем важным позициям
того времени (по делу Бейлиса, по отношению к революции
и так далее)

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2016-11-14 08:53 (ссылка)

по поводу гомосексуализма Розанова есть охуительнейшие записки Ремизова
http://users.kaluga.ru/kosmorama/remizov.html

Я объяснил В.В., что вообще-то все это зависит от канцелярии, а в канцелярии взяточничество самое зверское: надо подать прошение и при этом обезьяний хабар11, но что Румянову, ввиду его книжных заслуг, можно и так дать.
Так в обезьяньем разговоре и прошла дорога.
Но что особенно умилило В.В., это когда я сказал, что на Москве князем обезьяньим Сидит Аркадий Павлович Зонов.
— Аркадий Павлович! — В.В. даже привстал, — удивительно! удачно! сверх Божеской меры!

В 1906 году, после долгого пропада появился в Петербурге А.П.Зонов. <... > Ну как было не показать его Розанову после всех наших египетских разговоров!

Хочется мне все-таки взглянуть на 7-вершкового. В Индии не бывал, надо хоть в плечах посмотреть слонов. Я думаю, особое выражение физиономии: “владею и достигнул меры отпущенного человеку”. По-моему, наиприятнейшая мера 5 вершков: если на столе отмерять и вдуматься, то я думаю, это Божеская мера. Таким жена не наиграется, не налюбуется. Большая мера уже может напугать, смутить, а меньшая не оставит глубокого впечатления. Поэтому, может, я к Вам зайду около 12-ти (ночи) или около 10 сегодня или завтра. Пусть благочестие Серафимы Павловны не смутится поздним приходом, и я заранее прошу извинения в позднем посещении.

Ваш В.Р.

Свидание состоялось.
В нашей теснющей столовой, служившей и местом убежища странника, на “волжском” с просидкой диване12 провели
мы втроем: я, В.В. и Зонов — много ночных часов, запершись на ключ.
В.В. говорил тихо, почти шепотом: вещи все ведь были деликатные — Божественные! — скажешь не так, и можешь принизить и огрубить вещь.
В.В. раскладывал и прикидывал на столе всякие меры.
Зонов отвечал, как на исповеди, и кратко и загадочно по-зоновски.
А я около — каюсь! — поджигал бесом, “творя мечты” и распаляя воображение.
Но что особенно поразило В.В., это признание Зонова о степени его неутомимости.
— Учитель Полетаев рассказывал, — вспоминал что-то В.В., — Доминик Доминикович...
Нет, ни учитель Полетаев, ни Доминик Доминикович такого не знали.
В.В. размечтался. Ему уже мерещилось: у нас, где-нибудь на Фонтанке, такой институт, где будут собраны “слоны” со всей России, со всего мира для разведения крепкого и сильного потомства.

Вы помните эту нашу затею <с книгой “О любви”>: собрать и иллюстрировать всю мудрую науку, 13 какую у нас на Руси в старые времена няньки да мамки хорошо знали да невест перед венцом учили, ну и женихов тоже.
Как-то так с годами и забылось, и сами “старейшины” — ни Сомов, ни Бакст, ни Нувель не вспомнили уж за эти годы.
А одному куда мне было!
А главное, надо сурьезно. Я понимаю, даже благоговейно.
Ей-Богу ж, Василий Васильевич, я не так уж озоровал, как вы думали и часто сердились, и чувствую, что такая книга могла бы быть существеннейшей и необходимой в каждой новобрачной семье.

и вот

Поздно вечером, как всегда, зашел к нам В.В.Розанов.
Это было зимою в М. Казачьем переулке, еще жили мы соседями.
Я завел такой обычай “страха холерного”, чтобы всякий, кто приходил к нам, сперва мыл руки, а потом здоровался. И одно время в моей комнате стоял таз и кувшин с водою.
В.В. вымыл руки, поздоровался и сел к столу под змею — такая страшная игрушка черная белым горошком, впоследствии я подарил ее людоедам из Новой Зеландии, представлявшим в Пассаже всякие дикие пляски.
Посидели молча, покурили.
На столе лежало письмо, из Киева от Льва Шестова.
— Шестов приезжает! —сказал я, — будем ходить стаей по Петербургу. В конке он за всех билеты возьмет, такой у него обычай. Пойдем к Филиппову пирожки есть с грибами. Потом к Доминику...
— До добра это не доведет, — сказал В.В.

И умилительно вздохнул:

— Давай х. (хоботы) рисовать.
— Ничего не выйдет, Василий Васильевич. Не умею.
— Ну вот еще не умею! А ты попробуй.
— Да я, Василий Васильевич...
Тут мне вспомнился вдруг Сапунов, его чудные цветы, они особенно тогда были у всех в примете.
— Я, Василий Васильевич, вроде как Сапунов, только лепесток могу.
— Так ты лепесток и нарисуй — такой самый.
Взяли мы по листу бумаги, карандаши — и за рисованье.
У меня как будто что-то выходить стало похожее.
— Дай посмотреть! — нетерпеливо сказал В.В. У самого у него ничего не выходило — я заглянул — крючок какой-то да шарики.
— Так х. (хоботишко)! — сказал я, — это не настоящий.

И вдруг — ничего не понимаю — В. В. покраснел...

— Как... как ты смеешь так говорить! Ну разве это не свинство сиволапое? — и передразнил: — X. (хоботишко)! Да разве можно произносить такое имя?
— А как же?
В. В. поднялся и вдохновенно и благоговейно, точно возглас16 какой, произнес имя первое — причинное и корневое:
— Х (х о б о т).

В. В. чрезвычайно интересовался хуями
но по факту, он был омнисексуал с существенной склонностью к женщинам
и полемизировал по этому поводу с христом лично (которого считал гомосеком)

там же (в Кухке) есть моя любимая цитата из Розанова

1. 10
На Покров был у нас Ф.К.Сологуб, Чулков и В.Е.Ермилов из Москвы, чтец Чехова. Читал. А позже пришел В.В.Розанов.
— В минуту совокупления, — сказал В.В., — зверь становится человеком.
— А человек? Ангелом? Или уж...?
— Человек — Богом.

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2016-11-14 03:13 (ссылка)

русская статья в википедии, кстати, подробнее
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%91%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80_%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%91%D1%80%D1%83%D0%BA,_%D0%90%D1%80%D1%82%D1%83%D1%80

Родился в 1876 году в Золингене в семье архитектурного советника бургомистра Оттомара Мёллера. Мать его Эльза ван ден Брук была голландкой, поэтому Артур уже в зрелые годы взял себе двойную фамилию — отца и матери. Был исключен из гимназии в Дюссельдорфе за равнодушие к учёбе. После этого жил и учился в Берлине, Париже, Италии. Во время проживания в Париже познакомился с уроженками русской Лифляндии, сестрами Люси и Лесси (Елизаветой) Керрик, первая из которых стала его женой. Сестры в свою очередь познакомили его с четой Мережковских и привили интерес к России, а также к творчеству Достоевского (Лесси Керрик полностью перевела Достоевского на немецкий язык, и этот перевод был издан под совместной редакцией Меллера и Мережковского). Возникший тогда интерес к «загадочной русской душе» повлияет на всю жизнь молодого философа.

Детище и пропагандист австрийско-немецкого модерна. В 1907 году вернулся в Германию, в 1914 записался в армию добровольцем, воевал на Восточном фронте. Осенью 1916 г. был признан негодным к военной службе из-за нервного расстройства, признаки которого проявлялись у него с детства, однако благодаря протекции своего друга Франца Эверса был переведен в центральную службу прессы и пропаганды Военного отдела иностранных дел (затем — Внешний отдел Верховного армейского командования).

В 1916 г. выпускает эссе «Der Preussische Stil» («Прусский стиль»), в котором он восхаваляет суть Пруссии, как «волю к государству». С этого момента его идеология направлена на попытку соединить националистические и социалистические идеалы при резком неприятии парламентской демократии и западного либерализма. В этом качестве, он был одним из провозвестников консервативной революции, оказав сильное влияние на Jungkonservativen («Движение младоконсерваторов»).

В послевоенных трудах Мёллер ван ден Брук призывал к союзу с Советской Россией против либерального Запада. Октябрьскую революцию он рассматривал как Консервативный протест русского самосознания, считая, что большевизм, как национальное движение, преодолевает навязанный извне марксизм.

Ван ден Брука в целом можно назвать идеологическим провозвестником национал-социализма, хотя отнюдь не все связанные с нацизмом идеи для него характерны. В частности, он выступал против расизма, утверждая, что «нация вытеснила расу», и противопоставляя «биологическим расам» «расы духа»[2]. Он лично встретился с Гитлером весной 1922 г. во время дискуссии в Июньском клубе, членом которого был, и впечатленный Гитлер заявил ему: «У Вас есть то, чего не хватает мне. Вы разрабатываете интеллектуальный инструментарий для возрождения Германии. Я же только барабанщик и собиратель сил. Давайте сотрудничать!» Однако Мёллер отнесся к предложению холодно и заметил организатору выступления Гитлера Р.Пехелю: «Этот парень ничего не поймет». Год спустя он осудил Пивной путч, особо отметив «пролетарский примитивизм» Гитлера[2].

В 1925 г. покончил с собой в результате тяжёлого нервного срыва

абсолютно охуеннейший кекс, реальне
первый в мире нацбол и евразиец
круче шпенглера и эволы

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -