(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	tiphareth 2017-01-06 22:00 (ссылка)
	он меня не укусит, а елбакян кидается на людей, как мы только что выяснили но rms охуенно умный чел, ни разу не придурошный и ни разу ни ватник просто перспектива у него американская, то есть ограниченная если страна говно, даже умные люди выглядят как придурки (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2017-01-06 22:27 (ссылка)
	Так и Хомской же. Кажется, у тебя единственная претензия к нему, что он хвалит Путлера ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

polytheme 2017-01-06 22:37 (ссылка)

угу, это я тоже читал, в связи с топиком: а в 1917 произошло событие, перевернувшее всю нашу жизнь - мы стали заниматься тригонометрическими рядами. но, увы, нет - гипотеза Сапира-Уорфа - это интуитивно очевидная мысль, и не важно даже, верная или нет - потому что скучная и приходит в голову любому; а иерархия грамматик - гениальная, практически математика и с довольно красивой математикой (прикладной причем, что для красивой математики редкость) связана. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2017-01-06 22:41 (ссылка)
	ну ты и в сталине бездны смыслов способен найти я в тебе не сомневаюсь но, увы, нет, это скучные бездны, так что сам там барахтайся (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme 2017-01-06 22:52 (ссылка)

там не бездны, но очень хорошее (например, с теорией компиляторов языков программирования связано, со случайными блужданиями и биоинформатикой). но ты гуманитарий (что очевидно по тому, что ты ровно по описанному мною шаблону сейчас - "если Сталин чистил зубы, freir будет полоскать рот говном, чтобы было наоборот"; Сталин мудак не потому, что хотел двигать образование в массы, а потому что делал это на словах, а на делах присунул в АН лысенковское говно и продолжил победоносную интоксикацию наук "немецкой классической философией", не говоря уже о завязывании узлом от страха мозгов на всём постсовке по итогам) и тебе будет объяснить это трудно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2017-01-06 23:02 (ссылка)
	так хомский - это такой лысенко тяжело объяснять, почему один лысенко лучше, чем другой лысенко, это да даже такому способному гуманитарию, как ты это не под силу (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2017-01-06 23:44 (ссылка)
	извини, в общем, не хотел тебя обидеть (хоть тебе и похуй) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2017-01-06 23:48 (ссылка)
	да ты широкий человек! ты меня не обидел бы, даже если б захотел обижалка типа не выросла (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2017-01-06 23:05 (ссылка)
	>иерархия грамматик гадость и хуита (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme 2017-01-06 23:36 (ссылка)

??? ну не мне, конечно, судить, но в учебнике Шеня по научному программированию контекстно свободные грамматики и LR-разбор - самое красивое, что есть (за вычетом, пожалуй, сжатых суффиксных деревьев). https://en.wikipedia.org/wiki/LR_parser довольно долго это был единственный подход к построению компиляторов, например (даже есть специальные программы bison и yacc, которые генерируют компиляторы по грамматике автоматически); только в последнее время появился PEG-подход, но не очень понятно, насколько он лучше или хуже. правда, они восходят, пожалуй, к Чёрчу, Маркову и доказательству неразрешимости проблемы равенства в группе, заданной образующими и соотношениями, но Хомский, кажется, единственный гуманитарий, который способен был это осмыслить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2017-01-06 23:56 (ссылка)
	а лысенко придумал яровизацию! это тоже какая-то очень полезная хуйня (Ответить) (Уровень выше)

	ketmar 2017-01-08 16:58 (ссылка)
	>довольно долго это был единственный подход к построению компиляторов мнэ… то, что про вещи типа pratt parsers Шырокая Публека не знает — совершенно не значит, что их на свете никогда не существовало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme 2017-01-08 17:44 (ссылка)

в вики написано, что это improved recursive descent, так что вполне себе второй этаж иерархии грамматик - контекстно-свободные, из кабинета с табличкой LL(k) (что слабее LR(k), кстати). есть с бэктрэкингом, но у них плохие асимптотики (экспонента от входа), лучше уж тогда общий алгоритм за n^3. и это все равно CFG. https://en.wikipedia.org/wiki/Recursive_descent_parser а вот PEG как раз не context-free. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ketmar 2017-01-08 18:01 (ссылка)
	пардон, я имел в виду якобизоны‐как‐инструменты. виноват. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

кстати, off, если Миша не против polytheme 2017-01-08 19:36 (ссылка)

кстати, про UB - прочитал, что dereferencing of the NULL pointer is UB; тогда в соответствии с твоей логикой получается, что if (p != NULL) { p->fuck_off(); } тоже должно убирать проверку, так как dereferencing of p is UB, so checking it for null is excessive. но тут у меня два возражения - во-первых, так делают все и всегда, во-вторых, я не очень понимаю, как сделать по-другому (как, не проверяя p на NULL, сделать операцию с not NULL p - так как p получается by default not null, и компилятор имеет право отбросить проверку). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати, off, если Миша не против ketmar 2017-01-08 19:49 (ссылка)

так всё дело в том, что стандарт кривой. это не убирают потому, что иначе вообще нихера на говносишечке нельзя будет писать. однако стандарт говорит, что UB в программе быть не должно нигде и никогда, иначе всё. а авторы компиляторов, как и полагается клоунам у пидарасов, раз за разом устраивают клоунады, кукарекая про то, что в каком‐то случае можно, в каком‐то нет, и вообще всё это для вашей же пользы, быдло. (Ответить) (Уровень выше)

	polytheme 2017-01-08 19:39 (ссылка)
	ой, блядь, я code of conduct не соблюл, про секс нельзя же p->vagina_is_great(), конечно (Ответить) (Уровень выше)

	topos 2017-01-06 23:38 (ссылка)
	https://en.wikipedia.org/wiki/Chomsky_hierarchy#The_hierarchy Почему гадость? Это довольно полезно в computer science и на практике в программировании. Ничего сложного в этом и правда нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme 2017-01-06 23:49 (ссылка)

я видел статьи про подсчет слов грамматики и случайные блуждания по ним - не знаю, насколько это mainstream, но мне понравилось; в частности, вокруг задачи "даны две последовательности букв, с какой вероятностью первая последовательность встретится раньше, чем вторая" - там есть некоторая контринтуитивная нетранзитивность и про неё Конвей придумал красивый алгоритм; правда, там в основном regular expressions. но, конечно, всю математику вокруг этого навернул, в основном, Дональд Кнут и его последователи. (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2017-01-06 23:54 (ссылка)
	>Почему гадость? потому что впихивает духовные скрепы (которые завелись у него в голове) в качестве непреложных законов природы иудо-христианство типичное, тащемта, наравне со сталинизмом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

v_r 2017-01-07 00:04 (ссылка)

Пускай себе повпихивает, не беда, и правда красиво, и правда полезно, видимо, в свое время было. Проблема в том, что в совр. американской лингвистике, насколько я понимаю, это все догматизировалось, и происходит абсолютный и косный тоталитаризм вокруг него . Это и есть главный повод его люто ненавидеть. Ну и его политическая деятельность как-то попахивает каким-то жижеком, но на маразм человек право имеет, а вот на культ личности себя в науке -- уже не особо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2017-01-07 02:54 (ссылка)

вот офигительнейшая история http://wilsonquarterly.com/quarterly/summer-2012-american-vistas/linguists-at-war/ Even by the standards of the academic world, the fights have been brutal. Chomsky, famous for his sharp rhetoric, has called Everett a “charlatan” and hinted that he faked his data. (Everett’s argument is hampered by the fact that he is the only linguist who speaks Pirahã.) Three Chomsky allies accused Everett of racism for arguing that Pirahã falls outside the human norm, and Everett believes one of them is behind the decision by Brazilian officials to ban him from visiting the tribe, which he has studied for 30 years. Some of Chomsky’s critics dispense with the niceties, attacking universal grammar as little more than theoretical hocus-pocus. “It’s crazy to say it’s dead. It was never alive,” scoffs Ted Gibson, a cognitive scientist at MIT. http://www.chronicle.com/article/angry-words/131260 According to Everett, he got a call from a source informing him that Rodrigues, an honorary research fellow at University College London, had sent a letter to the organization in Brazil that grants permission for researchers to visit indigenous groups like the Pirahã. He then discovered that the organization, called FUNAI, the National Indian Foundation, would no longer grant him permission to visit the Pirahã, whom he had known for most of his adult life and who remain the focus of his research. He still hasn't been able to return. Rodrigues would not respond directly to questions about whether she had signed such a letter, nor would Nevins. Rodrigues forwarded an e-mail from another linguist who has worked in Brazil, which speculates that Everett was denied access to the Pirahã because he did not obtain the proper permits and flouted the law, accusations Everett calls "completely false" and "amazingly nasty lies." ненавижу чомсковскую лингвистику, люто, бешено ненавижу, кушать не могу до чего это иудо-христианство под маской, мракобесие, тоталитаризм, фашизм, говно, гитлер, гитлер, гитлер, гитлер, гитлер (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grajo 2017-01-07 04:06 (ссылка)
	Миша, проблема в том, что Эверетт действительно мутноватый тип, довольно таки сильно self-promoted, и вопросы к нему имеются не только у кружков члена Хомского (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-01-07 04:58 (ссылка)
	Это понятно. Но административный ресурс есть именно у членов кружка, и они им пользуются вовсю. Сама идея Хомского глубоко омерзительная, поиск универсалий, талмудизм под маской. Любого мало-мальски математически образованного человека от такого тошнит сразу. А этот ничего, живет, пахнет, наливается собственной значимостью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grajo 2017-01-07 05:29 (ссылка)

***Любого мало-мальски математически образованного человека могу по секрету сказать: тошнит не только математически образованных людей, но и многих совершенно не образованных математически лингвистов, именно в силу своей псевдоматематичности у меня у самого отношение к Хомскому двоякое, потому что поначалу это всё действительно было круто и революционно, но потом генеративная лингвистика развилась в религию и превратилась в вещь в себе. то есть люди основывают какие то особые журналы, пишут туда статьи и оперируют какими-то совершенно безумными формулами, которые никто кроме них не понимает (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-01-07 23:23 (ссылка)
	Главное, данный конкретный вопрос очевидным образом не стоит выеденного яйца: оба могут правы, а эта чертова рекурсия могла просто вторично атрофироваться, как митохондрии у некоторых эукариот. Но это если бы данная часть лингвистики была нормальная наука, а не тоталитарная секта. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grajo 2017-01-08 05:41 (ссылка)
	Ключевой момент в том, что Эверетт, бросая все силы на том, чтобы ниспровергнуть хомскианство, неизменно остаётся в тех же самых генеративных рамках. То есть в Макс Планке, например, просто кладут хуй на Хомского и его секту, беря из их достижений по минимуму хорошего, и это по-моему, самый правильный подход. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2017-01-08 11:35 (ссылка)
	зато он стал атеистом, тоже неплохо (Ответить) (Уровень выше)

	polytheme 2017-01-09 05:09 (ссылка)
	Вот-вот. (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2017-01-07 05:21 (ссылка)
	само собой, но это не повод лишать его возможности посещать туземцев (он, кажется, не единственный, были какие-то другие кексы, которые собирались подтвердить теорию Хомского, обнаружили, что там не сходится, и после публикации предварительных результатов им тоже запретили к туземцам) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grajo 2017-01-07 05:33 (ссылка)
	это верно - главное, чтоб туземцы были довольны но то, что в этом есть рука Хомского, что они там имеют какое-то влияние на бразильские власти, вообще вся эта конспирология - это, мне кажется, больше домыслы самого Эверетта историй про других подобных кексов не знаю, не слышал (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-01-07 05:52 (ссылка)
	>имеют какое-то влияние на бразильские власти Это как раз стопудов -- "бразильские власти" это в данном случае агенство про индейцев, и ясно, что все рабтники там сами в штатах учились и жутко левые. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grajo 2017-01-07 06:00 (ссылка)

ничего подобного - эти агентства подчиняются не левой севамерской конъюнктуре, а правительству и олигархии 9что во многом одно и то же) Штатовцев же по всей Латинской америке традиционно не любят, и любой отправляющийся на филд должен иметь в виуд, что проблемы с властями у него возникнут почти неизбежно. Так что на самом деле причины там могли быть совершенно иные, просто Эверетт мог умолчать кое о чём, выдав всё за заговор Хомского и служителей его культа (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin 2017-01-07 06:06 (ссылка)

Да не ебет же, кому они подчиняются -- это латинская америка: важно, кто там работает. А работают там очевидным образом выходцы из американских университетов. Других университетов в зоне доступности нет. И разумеется они не любят североамериканцев: никто так не презирает североамериканцев, как выученик престижного североамериканского университета, особенно если по гуманитарному профилю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grajo 2017-01-07 11:08 (ссылка)

Я не знаю, как там конкретно в Бразилии, но в других латиноамериканских странах, где бывал я или мои коллеги, в этих конторах никакими выпускниками "престижных американских университетов" никогда не пахло. Работает там исключительно доморощенное чиновничье отродье, максимум с М.А. по антропологии от какого-нибудь местного вуза, сервильное, ленивое и отсталое. И грингос они не любят по другим причинам, это скорее напоминает неприязнь деревенского быдла к успешным, образованным и избалованным горожанам. Опосредованно могло быть так: чиновники изначально не любили Эверетта за излишнюю активность и подали на него запрос в штатовскую академию, а там его знать не знали. И собственно, вина в этом самого Эверетта, потому что зашёл он в лингвистику с чёрного хода, а начинал-то он со своими Пирахами как миссионер. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2017-01-07 14:44 (ссылка)
	для бразильцев, есличо, grad school в американских университетах оплачивается государствам (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2017-01-07 21:33 (ссылка)
	Не, у бразильцев собственная гордость -- они почти уже страна первого мира, по крайней мере в собственном восприятии. И они реально большие -- населения больше чем во всей остальной южной америке вместе взятой, космодромы там, атомные подводные лодки, прочие понты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grajo 2017-01-07 22:11 (ссылка)
	ну да, и дичайший уровень преступности из стран ЮжАм, по-моему, ближе всех к первому миру сейчас Чили (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-01-07 22:52 (ссылка)
	Чили само собой, хотя не без проблем. Но оно маленькое и изолированное, уровень претензий невелик. (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2017-01-08 00:17 (ссылка)
	>ну да, и дичайший уровень преступности был например в 2015 в Сан Пауло 9.8 убийств на 100,000, в Рио 18.6 на 100,000 для сравнения, таблица убийств по американским городам за 5 лет во многих городах Америки в разы больше убийств, чем в Рио и Сан-Пауло по другим преступлениям, аналогично (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2017-01-08 00:18 (ссылка)
	картинка отсюда https://www.thetrace.org/2016/10/chicago-gun-violence-per-capita-rate/ (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2017-01-08 00:37 (ссылка)
	>был И снова есть. В Детройте наверно хуже, но это как бы неебет, там вообще негров линчуют. Но скажем сравнивать Бостон и Рио не приходится вообще. А пожалуй что и Чикаго. И Сантьяго-де-Чили, с другой стороны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2017-01-08 00:51 (ссылка)
	в Чикаго 16 убийств на 100000, в Рио 18 немного разницы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-01-08 01:09 (ссылка)
	Это ни о чем не говорит -- в Чикаго, как и в Рио, 90% убийств в местах, куда ты в жизни не попадешь. Но в Рио надо ходить осторожно, даже по Ипанеме с Леблоном, а в аналогичных местах Чикаго как-то спокойнее. Впрочем, это все по ощущением конечно, сравнение с Чикаго неочевидное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2017-01-08 02:39 (ссылка)
	в мой последний приезд в Рио я жил в Копакабане и ежедневно ходил в ИМПА пешком, проходя насквозь небольшую фавелу не то что не убили, но и никто ни разу не пристал (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2017-01-08 02:41 (ссылка)
	еще по дороге было кладбище, перед которым я замечал трупы кур и всякие символы на тротуаре у входа говорят, что это реально стремно, но интересно донельзя (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-01-08 03:03 (ссылка)
	Твой последний приезд в Рио был когда? все ухудшилось именно что за последний год-полтора. Кризис же. Одни люди идут обратно в обслугу, другие грабить. Оно не апокалиптично разумеется. Но невьебенный прогресс по очистке фавел это далекое прошлое (хотя ему всего года два-три). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - tiphareth, 2017-01-08 07:12:16

topos 2017-01-07 00:47 (ссылка)

"Иерархия Хомского" — это не про лингвистику и философию, а про формальные грамматики. Есть разные типы грамматик, и чтобы их распознать, нужны модели вычислений разной мощности (конечный автомат, автомат с памятью, линейно-ограниченный автомат, машина Тьюринга). Про это рассказывается во всех вводных учебниках для программистов и компьютер-сцайентистов, и в этом иудо-христианства столько же, сколько, например, в том факте, что конечный автомат не может распознать какие-то формальные языки. Другое дело, что лично Хомский всеми этими полезными и конкретными аспектами не интересовался, и это всё продумали другие люди. (Ответить) (Уровень выше)

	v_r 2017-01-08 22:08 (ссылка)
	А че, самая концепция "науки" что ли не иудо-христианство? Среди вещей, которые нас окружают, найти нечто, существование чего не являлось бы прямым следствием иудо-христианства, как ты говоришь, не так уж и просто, казалось бы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2017-01-08 22:18 (ссылка)
	я тут про концепцию единого бога, единой истины и абсолютной моральной правоты которые всегда идут в пакете с самой отвратительной тиранией вообще "абсолют" есть тоталитарный и фашицкий концепт хомский протащил свой собственный внутренний фашизм в науку, это отвратительно (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth 2017-01-08 22:30 (ссылка)

>самая концепция "науки" сама концепция науки (принципы Мертона, фальсифицируемость) не тоталитарна скажем, в разных странах наука может основываться на разной логике и разных допущениях и оставаться наукой не говоря уже о целиком шарлатанских (но вполне действенных) видах науки типа "гомеопатии" или "психиатрии", которые даже со здравым смыслом не очень согласуются а теория научных революций (учения Фейерабенда, Куна и те де) указывают на то, что спиральное развитие науки отдаляет нас от абсолюта, а не приближает к нему, то есть наука есть антитезис иудо-христианской концепции https://en.wikipedia.org/wiki/Commensurability_%28philosophy_of_science%29 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-01-08 22:58 (ссылка)
	>отдаляет нас от абсолюта, Было бы от чего отдаляться. (Ответить) (Уровень выше)

v_r 2017-01-10 06:13 (ссылка)

Во-во, когда ты говоришь "отдаляет нас от абсолюта", ты же продолжаешь в тех же терминах мыслить. >абсолютной моральной правоты Мораль как таковая вообще христианская концепция (причем возможно даже поздняя). В иудаизме ничего похожего на "мораль" нету. Про ислам я хуже знаю, но кажется, самое близкое, что было, например, у суфиев, это идея про правильное взаимодействие с нафсом: https://en.wikipedia.org/wiki/Nafs Такое очень ницшеанское понимание морали. Все, что ты перечислил, на самом деле, построено на предположении существования универсального способа восприятия информации (я не говорю "универсальной истины", хотя Мертон явно и Поппер не явно, конечно, именно этого и требуют), т.е. наука бессмысленна без веры в то, что информация есть нечто в равной мере и равным образом доступное любым двум произвольным людям, и может быть целиком передана словами от одного человека к другому. То есть идея просветления, например, совершенно не может существовать в науке в том виде, в каком мы ее сейчас имеем. Казалось бы, это почти неотличимо от концепции Абсолютного Другого, что есть определение монотеизма. В конце концов, кто придумал что ценно должно быть то и лишь то знание, которое выражено в виде текста, подчиняемого определенным строгим правилам? Греки и иудеи (не зависимо и с разных сторон); У первых мотивация была, видимо, политическая, но это легло в основу философской и натурфилософской традиции, которой мейнстримная сейчас философская и натурфилософская традиция европейского образца недвусмысленно подражает. У вторых же мотивация была мистическая: они просто придумали, что можно верить в текст, что текст может быть тем, что определяет порядок вещей. Короче говоря, мне кажется несомненным, что все научные институты, индексы цитируемости, и книжки Хокинга, вся эта байда есть прямое следствие Парменида и Моисея. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2017-01-10 11:22 (ссылка)

>на предположении существования универсального способа восприятия информации нету такого предположения: наука это язык, и человек, который его не освоил, ничего не поймет. Причем сама возможность освоения языка не гарантирована (как легко видеть из трудов Мочизуки): теоретически возможен научный текст, недоступный к освоению никому вообще, или (например) доступный 3-4 людям в мире. Причем научные тексты прошлых эпох могут стать недоступны вообще никому: так произошло, например, с японскими математическими текстами после революции Мейджи, когда язык японской математики поменялся http://naruhodo.weebly.com/blog/traditional-japanese-mathematics-wasan http://logica.ugent.be/albrecht/math.html Само предположение о существовании универсального языка это форма хомскианства/монотеизма, то есть фашизм, и омерзительно чисто эстетически хотя бы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

v_r 2017-01-11 01:49 (ссылка)

Это конечно про словоупотребление, но что-то я сомневаюсь, что кто-нибудь (в том числе и ты) согласился назвать научным текст, недоступный к освоению никому вообще. То есть если бы Мочизуки писал свои труды на выдуманном языке, или даже на выдуманном алфавите,тайну которого он бы не разглашал, то это не было бы научным текстом ни в каком смысле. Можно написать сонет, и объявить его доказательством гипотезы Римана, или сказать что он описывает квантовую гравитацию -- это само по себе тоже не плохо, но не будет являться научным способом получения знания. Я говорю не совсем о существовании универсального языка. Существуют только традиции и каноны, мы называем салатом то, для чего люди много лет используют термин "салат". Традиция научных текстов (которая и есть то, что отличает науку от не науки; дальше уже всякие Попперы могут пытаться свести ее к какому-то списку явных правил) построена вокруг постулата о том, что всякая информация может быть выражена в виде текста, что истинность этой информации может быть подтверждена текстом, и что после этого всякий, прочитавший этот текст, может принять эту информацию и ее истинность в той же степени, в какой ее принимал автор текста. То есть при конвертации чего либо в текст не теряется ни истинность, ни содержание. Исторически этот постулат восходит, безусловно, к греческой риторической традиции и, хотя это более спорно, сильно подкреплен традициями авраамических религий как религий построенных вокруг сакральных текстов. Дальше можно спорить про то, какое эти две традиции имеют отношение к платонизму и монотеизму соответственно, но мой тезис заключается в том, что прямое. Оффтоп: а можно тебе по скайпу позвонить на днях как-нибудь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin 2017-01-11 02:41 (ссылка)

>постулата о том, что всякая информация может быть выражена в виде текста Это не постулат, это определение (информации). А так, вообще, ну нечего бедного Платона винить во всех смертных грехах. Он же был просто милый юноша, которого в молодости обожгло общение с гением. И поэт. Хотите винить, вините Аристотеля, создателя системы, которого скорее всего все равно вообще не было, и которого выдумал Цицерон, певец тоталитаризма (balalaikin как-то давал ссылку, вполне убедительную). И уж конечно платоновские идеи существуют, и куда реальнее идиотской лошади; а "универсальная истина" тут совершенно ни при чем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

v_r 2017-01-11 03:50 (ссылка)

Ну я если кого-то и "виню", то только риторически, сам-то я ничего особенного против ни науки, ни Платона с Аристотелем, ни монотеизма, не имею. И про существование платоновских идей ни слова не говорю, и уж тем более про "универсальную истину". Мое высказывание совершенно историческое: традиция Б сформировалась на основе традиции А, поэтому я не очень понимаю, что Миша имеет в виду, когда ругает что-то, считая это проявлением А в Б. А так-то конечно существуют, и конечно куда реальнее. Но это как бы другого жанра совсем разговор? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-01-11 03:59 (ссылка)
	>традиция Б сформировалась на основе традиции А Ну нет же у Платона монотеизма. Это монотеистам иногда кажется, что есть. А научная традиция в основном основанана на необходимости строить арки чтобы не падали, и пушки чтобы стреляли в цель. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-01-11 04:09 (ссылка)
	>арки чтобы не падали, и пушки чтобы стреляли в цель В чем Аристотель, который не мог сосчитать ноги у кузнечика и зубы у женщины, совсем не помощник. (Ответить) (Уровень выше)

v_r 2017-01-11 04:28 (ссылка)

А по моему -- есть (вернее: монотеизм важен не сам по себе, а своими этическими и онтологическими следствиями; их же примерно и хотел Платон/не-Платон, и именно явного монотеизма ему не хватило). Впрочем, про это спорить совсем не хочется, про это наверное уже километры текстов умные люди написали, каких я в жизни не напишу, ну и прекрасно. Но классические места там, кажется -- "Парменид" и вторая часть "Государства". >А научная традиция в основном основанана на необходимости строить арки чтобы не падали, и пушки чтобы стреляли в цель. Ну, арки - не арки, но люди довольно много чего умели строить без какой бы то ни было научной традиции. А главное, самой науке все арки совершенно пофигу и распространенное мнение о том, что наука существует исключительно для арок и пушек -- не только не выдерживает никакой критики и никак не соответствует мнению носителей пресловутой традиции, но еще и довольно сильно вредит ей (науке). С этим, я подозреваю, мы оба согласны, нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-01-11 06:23 (ссылка)
	>еще и довольно сильно вредит ей (науке) Абсолютно не уверен. Есть же humanities, где пушек нет, и консенсус критерий истины. Зрелище удручающее довольно-таки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

v_r 2017-01-11 06:37 (ссылка)

В вулканологии тоже пушек нет. И в орнитологии. И в теории относительности, по большому счету, тоже. В то же время, для того чтобы стрелять из пушки, нафиг не нужно знать, по каким уравнениям тело летит по параболе. И для того чтобы придумать пушку, видимо, тоже. Там обратная казуальность, подозреваю: там, где в целом все проще устроено, там и методологических проблем меньше, и приложения можно придумать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin 2017-01-11 08:05 (ссылка)

>нафиг не нужно знать, по каким уравнениям тело летит по параболе Тех, кто так думал, давно расстреляли из пушек. С арками и куполами то же самое, кстати. Там совершенно нетривиальная математика, уравнение Монжа-Ампера типа. Итальянцы каким-то непонятным методом тыка в 15 веке научились, а вот скажем майя так никогда и не научились, даже аркам, и результаты впечатляют (дома, состоящие из камня процентов на 80 по объему). (Ответить) (Уровень выше)

	deevrod 2017-01-11 16:42 (ссылка)
	Ещё скажи, что хороший водитель может не знать, что такое октановое число. (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth 2017-01-11 10:28 (ссылка)

я подозреваю, что практика (в широком смысле) есть единственный осмысленный ценностный критерий в науке практика "в широком смысле" значит предсказание результатов эксперимента в реальном или объективно существующем воображаемом (математическом) мире конечно, наука может существовать и без практических применений, но в этой ситуации ценностный критерий перекашивается (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2017-01-11 13:21 (ссылка)
	естественно, "реальный" а равно и "объективно существующий воображаемый" мир есть сам по себе продукт социального консенсуса, можно вообразить бесчисленное количество консенсусных реальностей, несовместимых или противоречащих друг другу (Ответить) (Уровень выше)

	freir 2017-01-11 23:11 (ссылка)
	почему же ни при чем вслед за сократом, который срался через это с софистами палтон, а за ним и аристотель надрачивали на "истину" до них вроде и понятия такого не было (при этом сократ еще сам был "софистом" а вот платон и аристотель - уже типа нет) (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2017-01-11 10:22 (ссылка)
	>согласился назвать научным текст, недоступный к освоению никому вообще. Труды Мочизуки и труды старой японской математики вполне научные и (как минимум второе) недоступны к изучению ныне живущими людьми то же любые научные тексты, написанные на ныне неизвестном языке что до греческой традиции и платона, монотеизма там вроде никакого нет включил скайп, ага (Ответить) (Уровень выше)

freir 2017-01-11 01:06 (ссылка)

пирсиг говорит, что виноват не парменид а платон с аристотелем (которых надо понимать не как оппонентов, а как сообщников): Первый синтез пытался разрешить разногласия между последователями Гераклита и последователями Парменида. Обе космологические школы исповедовали Бессмертную истину. Чтобы добиться исхода борьбы в пользу Истины, где проигрывает arete, против противников, которые учат arete, где проигрывает истина, Платон должен был сначала разрешить внутренний конфликт среди поборников Истины. Поэтому он утверждает, что бессмертная истина не просто изменение, как утверждают последователи Гераклита. Она также не неизменная сущность, как твердят последователи Парменида. Обе эти Бессмертные истины сосуществуют как Идеи, которые неизменны, и как Видимость, которая изменяется. Поэтому Платон находит уместным разделять, к примеру, “лошадность” и “лошадь”, и говорит, что лошадность реальна, фиксирована, верна и недвижима, а лошадь — простое, неважное, преходящее явление. Лошадность — это чистая Идея. Лошадь, которую мы видим, — это набор изменяющихся Видимостей, лошадь, которая может сколько угодно видоизменяться и двигаться как хочет, может даже тут же сдохнуть, ничуть при этом не потревожив лошадность, которая является Бессмертным принципом и может вечно следовать по путям древних Богов. Второй синтез Платона — включение arete софистов в эту дихотомию Идей и Видимостей. Он ставит его в положение высших почестей, подчинённое только самой Истине и методу, которым приходят к Истине, диалектике. Но в попытке объединить Благо и Истинное, делая Благо наивысшей из идей, Платон, тем не менее, узурпирует место arete, подставляя туда диалектически определённую истину. Как только Благо ограничили в качестве диалектической идеи, для другого философа не составило труда показать диалектическими методами, что arete, Благо, выгоднее поместить на более низкую позицию в пределах “истинного” порядка вещей, более совместимого с внутренним механизмом диалектики. И такой философ не заставил себя ждать. Его звали Аристотель. Аристотель чувствовал, что смертная лошадь Видимости, евшая траву, занимавшая место людей и порождавшая маленьких лошадок, заслуживает гораздо больше внимания, чем ей уделил Платон. Он заявил, что эта лошадь не просто Видимость. Видимости льнут к чему-то, что не зависимо от них, и что, подобно идеям, неизменно. Это “нечто”, к которому льнут видимости, он назвал “сущностью”. И именно в этот момент, и ничуть не раньше, родилось наше современное научное понимание реальности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

v_r 2017-01-11 01:22 (ссылка)

Ну может быть, я сперва хотел написать "Платон", потому что винить Платона - весьма очевидная идея (а Аристотель в этом смысле действительно скорее развитие: то есть Аристотель -- это та мутация, которая должна была произойти с Платоном, чтобы он превратился в науку), но потом подумал, авось и до Парменида добьет. Цитату дочитывать не буду, очень длинная и очень скучная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2017-01-11 01:25 (ссылка)
	ну и правильно, в принципе я ее такую специально привел, чтобы никто не читал (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2017-09-13 02:33 (ссылка)
	No offence, но надо быть сраным украинцем, чтобы изучать Платона по П*рс*гу. (Ответить) (Уровень выше)

	freir 2017-01-06 22:34 (ссылка)
	он противник гипотезы сепира-уорфа непонятно, что хуже (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2017-01-07 05:23 (ссылка)
	угу (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -