tiphareth: "Другая Россия"

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

grushevsky
2006-07-11 13:35 (ссылка)

К сожалению, у меня довольно пессимистические настроения.

Дело в том, что проиграна ситуация 2005-го года, когда миллионы людей стихийно вышли на улицы. Их протест никто не возглавил. Более того, оппозиционные политики, по сути, оказались партнёрами власти, по усмирению народных волнений.

Не знаю, что явилось причиной подобного рода действий – трусость, вера в благость пути, шкурный интерес, слабость … это уже не важно. После всего этого, для народа все современные политики перестали быть интересны.

Поэтому можно проводить любые конференции, как угодно и с кем угодно объединяться – всё это, после, бездарного просёра ситуации 2005-го года уже бесполезно.

Народ никогда уже не пойдёт за нынешними оппозиционерами, и будет совершенно безучастен к любым действиям властей по их подавлению.

И действительно – зачем нужны все эти горлопаны, если когда было надо, когда люди в них остро нуждались, они так и не решились воспользоваться ситуацией и дать бой власти.

Хотя бы бой! Победу никто и не требовал.

Так что увы, современная "политика", и "политики" в путиляндии обречены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2006-07-11 14:01 (ссылка)

Ну, сценарий номенклатурно-демократического
переворота (по аналогии с Ющенко) все еще вполне
реалистичен. Гэбэ зарвалось, и остальная номенклатура
с удовольствием укажет гэбэ на его исконное
место в ссаной конуре.

Год назад я бы никак не стал подобное поддерживать,
но сейчас - поддержу безусловно, при условии, что
мразюки пообещают отменить статью про экстремизм.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grushevsky
2006-07-11 15:33 (ссылка)

За Ющенко, на майдане, в мороз, встали сотни тысяч людей. А по всей стране за него понялись миллионы. Только поэтому и оказался возможен
этот "номенклатурно-демократическийо переворот"

Миллионы людей в 2005-ом году выходили на свой майдан по всей России, и они не нашли свого Ющенко. Люди оказались одни. Когда им было нужно, никто к ним не вышел, никто их не возглавил, никто не поделился партийными оргресурсами, никто им не помог соорганизоваться и дать бой ограбившей их власти..

Сомневаюсь что после всего этого, они помогут номенклатурным демократам в их борьбе с чекистами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2006-07-11 16:14 (ссылка)

>За Ющенко, на майдане, в мороз, встали сотни тысяч людей

Не людей. Дебилов и дегенератов. Потому что людей так
дешево наебать нельзя, и принять номенклатурную
игру пост-советских казнокрадов за "революцию"
может только очень глупое существо с очень промытыми
"мозгами".

>Сомневаюсь что после всего этого, они помогут
>номенклатурным демократам

Ну, как раз в дебилах в России недостатка нет.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

стояк на майдане

ppkk
2006-07-11 17:26 (ссылка)

grushevsky>>За Ющенко, на майдане, в мороз, встали сотни тысяч людей
tiphareth>Не людей. Дебилов и дегенератов. Потому что людей так дешево наебать нельзя

Почему нельзя? Даже Ваши слова, Миша, некоторые воспринимают всерьёз, куда уж дешевле! Более того, Вы готовы считать именно их людьми (потому что
tiphareth> так дешево наебать
удаётся кого-то даже Вам).

Почитайте (хотя Вы, москвичи Вербицкий и Грушевский, конечно знаете лучше).
Мне кажется, что майдан не так прост, как Вы думаете.

Во-первых, не так уж и за Ющенко (но и за музыкальный концерт, и за деньги, и за другое) они стояли, Грушевский; во-вторых, Вербицкий, многие из них именно и бились против конституции, потому что считали себя правыми, бились, а не строчили кляузы как хоббиты, которых Вы обгаживали за это в http://lj.rossia.org/users/tiphareth/763212.html, более того, у них это получилось (хоть и не на пользу России оно пошло), а Вы их обгаживаете, как tarlith снисходительно относился к успешным событиям в Феодосии.

Будьте последовательней в суждениях.

Далее лёгкое чтиво (для полноты есть ссылки).

Из комментариев о майдане [не старых, а новых, прорефлексированных хорошенько] (в первую очередь на тему мнений Грушевского, комментарий 9 --- о мнении Вербицкого):
(http://blog.korrespondent.net/2006/07/07/359/)
1. А даже даже почему-то рада, что ПР вновь у руля. Надоело злорадство, с которым мне некоторые родственники припоминают мне Майдан. Теперь настал праздник и на моей улице Злорадства. Хочу посмотреть, как ПР будет зарпалы/пенсии повышать, цены снижать, с Россией дружить….ну, в общем превращать нашу жисть в рай.
2. я думаю что те кто полтора года назад не были на майдане-трусы а те кто до сих пор верят в его идолов-глупцы.
3. Так вы показываете “зеленый свет” тому, против чего все мы стояли на Майдане. А стояли мы там не ради Ющенко&K, а ради себя.
4. Самое главное, что те, кто не был на Майдане, искренне верят, что я и многие другие стояли именно за Ющенко, и никак не могут понять, что стояли мы там прежде всего за себя, защищая чувство своего собственного достоинства.
5. я был на майдане и понимаю о чем идет речь. и стояли там именно за Ю и ему это пошло на пользу(это сейчас, когда он реально обделался практически по всем направлениям люди стали петь песни про “за достоинство, за родину за… только не за Ю но против Я.”) ... А сейчас признать что тебя кинули сложно для многих - и это я понимаю. Так что не нада ляля)))))
6. Майдан пошел всем нам на пользу.
7. Не могут порядочные люди из-за Ющенко разочароваться в Майдане.
8. >Так уж получилось, что командой Ю были десятки миллионов украинцев, из
>которых сотни тысяч вышли на майданы в своих городах. Такая “команда”
>не могла и не может проиграть.
Золотые слова. В конце-концов, последний аргумент “оранжевых” (выход на Майданы) всегда имеется в запасе - то, чего нет у сторонников “голубых”.

Забавное-экзистенциальное о силе-слабости стоявших на майдане (http://www.unian.net/rus/news/news-159823.html).
1. Продал Украину Мороз.Казел.....кто стоял на майдане ему на тех насрать....всю жизь вы ублюдки будите решать свои проблемы...а не проблемы граждан,которые вас пидоров избрали
2. Мороз-молодец! А на майдане вы были "за правду". Я тоже носила котлетки, картошечку, одежду, медикаменты, обувь. За правду, а не за какую-то личность. Я правду получила- те, кто думал тогда, что меня "сделают"-тогда не сделали. А те, кто пришел потом, и подумал что они-то меня сделают-не сделают меня сейчас. Не сделают!

О тех, кто не дебилы и не дегенераты (приносят деньги в семью http://forum.gala.net/?page=read&ff=1004&tt=175013&pagen=all):
1. Оказалось, что он был за Ющенко из-за его красивых слов и обещаний. Ради будущего детей стоял на майдане и помогал. чем мог... Проговорился: "Даже если бы мне не платили, я бы все равно тогда все делал для них...". Теперь страшно разочарован и поносит Юща с Юлькой на чем свет стоит....
2. И я стоял на Майдане и даже стакан кофе не получил бесплатно... И что? А от денег кто откажется, если еще и интересы совпадают...

О стоянии за идею (http://forum.gala.net/?page=read&tt=2396&ff=1010&pagen=all):
Привет друзя мои ... я из Хорватии.... Не могу поверить да вы так быстро пришли к сознанию что ДЕМОКРАТУРА не очень

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стояк на майдане

grushevsky
2006-07-11 19:19 (ссылка)

Конечно, люди на майдане встали не за Ющенко, как такогого, а за свободу и возможность у самим решать свою судьбу. Кстати, сейчас Украина свободная страна, там реальная демократия, и народ имеет прямую возможность влиять на политику.

Другое дело, что движение масс кто-то должен возглавить, как лично, так и организационно, через проф. политструктуры, что Ющенко и Тимошенко и сделали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стояк на майдане

ppkk
2006-07-11 20:02 (ссылка)

> сейчас Украина свободная страна, там реальная демократия, и народ имеет прямую возможность влиять на политику

Может по каким-то понятиям она таковой и является, но это очень спорно.

Во-первых, (как, кстати считают менее лицемерные из майдановцев, если я правильно понимаю) сам майдан не был влиянием народа как целого на политику. Это был триумф выборных технологий: один кандидат набирает больше голосов, тогда собирают толпу сторонников другого (набравшего меньше голосов), в нарушение конституции (и нарушил её не народ, а продажные функционеры) устраивают третий тур, на котором, как знают люди слышавшие про политтехнологии, расклад совершенно другой: те, кто голосует за сильную власть, за Януковича уже не голосует. Это было сделано явно в ущерб сторонникам Януковича (возможность влиять на политику --- они что, должны были начать гражданскую войну в ответ?).

Во-вторых, голосовали не за Ющенко, а за коалицию, которая развалилась: то есть избиратели обмануты.

В-третьих, на нынешних выборах в думу сначала почти получилось полностью устранить от власти партию, которая победила на выборах (где тут реальность демократии?).

В-четвёртых, решать судьбу власти в стране удалось партии Мороза, за которую голосовало не так много людей (то есть, при реальной демократии такой власти у них не должно быть).

Можно написать ещё много, но я лично не могу назвать свободной страной с реальной демократией страну, которую раздирают противоречия, в которой одновременно близки к победе силы с очень разными целями. Это ближе к анархии.

Можно написать много и о свободе не Украине: разве является проявлением свободы то, что люди могут поменять свой жизненный уклад и добиться отмены несправедливости? Это скорее какая-то ослабшая диктатура, а не свободная страна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стояк на майдане

grushevsky
2006-07-11 20:26 (ссылка)

А Вам знакомы реалии путиляндии, где уже давно никто не ходит на выборы, а “депутатами" власть просто “назначает” очередных чиновников – медведей, так что "народный избранник” стало названием очередной чиновничьей должности, где массово мрут оппозиционные газеты, где постепенно всё больше и больше ограничивается право народа избирать, и заменяется прямым назначением сверху, где оппозиционные партии годами не могут получить регистрацию, и начинаются гонения на сетевые ресурсы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стояк на майдане

ppkk
2006-07-11 21:00 (ссылка)

Ну, это определённо странный аргумент.
Я не сравнивал Украину и Россию.
Может, мне в ответ сравнить Россию и какой-нибудь Афганистан или вообще небольшую африканскую страну?

Происходящее в России довольно логично и демократично: народ поддерживает меры Путина.
Возможно, в какой-то момент народ уже перестанет их поддерживать, но изменить уже ничего не сможет. Но это не делает то, что происходит сейчас, недемократичным.

Что было бы абсолютно недемократичным в России, так это приход к власти оппозиции. А Вербицкий, вроде, поддерживает уже всю оппозицию (чем радикальнее, тем лучше).

К сетевым ресурсам надо относиться аккуратно: ещё в начале 90-х было ясно, что рано или поздно их приравняют к СМИ почти во всех отношениях. Более того, сетевые ресурсы не только теряют от этого. Например, их как раз тяжелее закрыть не ущемляя свободу слова, в США сетевые СМИ могут отказаться разглашать источники информации (и не иметь серьёзных проблем); главное --- аккуратность. Вербицкий, например, очевидно не контролирует (и не отвечает за) свои слова: призывы к убийствам можно считать шутками, но можно и не считать.

Я не знаю многого, но, например, ссылки Вербицкого и его тексты вызывают у меня желание поддерживать власть, которого раньше не было.

Можете ли Вы указать место (в интернете), где я могу прочитать разумные аргументы (ещё я собираюсь прочитать Ваш журнал, так как Ваш текст несравненно разумнее tiphareth-овского) --- без мистики, мата и призывов к убийствам, желательно, чтобы не было религиозного оттенка, но можно прославянскую направленность?

Логичное объяснение можно найти всему: если народ устал жить и хочет в прямом смысле уничтожить всё живое, то государство, уничтожающее свой народ, например, вряд ли недемократично по этой причине (надеюсь, конечно, таких стран в ближайшее время не будет).

(Ответить) (Уровень выше)

svonz
2006-07-11 18:28 (ссылка)

>> Не людей. Дебилов и дегенератов. Потому что людей так

Это не совсем так. На Майдане было огромное количество вполне интеерсных людей, в частности, т.н. "Черная Пора", а также анархисты, которые пришли на Майдан исключительно для того, чтобы "расшатывать лодку".
Думается, что в будущем у "Майдана" еще будет свое переосмысление, ведь для Украины после десятка лет хлюпанья соплями это был первый акт массового неповиновения. В независимости от того, против кого он был направлен. Без Майдана-2004 не было бы Феодосии-2006.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2006-07-11 19:54 (ссылка)
	Я думаю, что переосмысление у него будет такое же, как у нас переосмысливали 1991. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svonz 2006-07-11 20:44 (ссылка)
	Вы не представляете, что такое был Кучма и его режим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2006-07-11 20:48 (ссылка)
	Гм. А объясните. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2006-07-11 21:11 (ссылка)

А вот, что такое. После этого случая я и пришел к выводу, сходному с Мишиным.

Сегодня я на время, как бы мне ни было гадко, стал поборником демократии и либерализма, главным другом Новодворской и поклонником Бабицкого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2006-07-11 21:36 (ссылка)
	А - про это я в курсе. Вы думаете - у нас лучше при Ельцине было? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2006-07-11 21:42 (ссылка)

Так чего же "было"? Разве подобное в России сейчас не происходит?
Что касается современной Украины, то такие случаи по-прежнему возможны, но малореальны. А в процессе продвижения (пусть и фантастического) в ЕС они станут еще менее реальными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2006-07-11 21:46 (ссылка)

У вас сейчас это маловероятно только по одной причине - полная неопределенность с тем, кто главный. Соотвественно - менты не знают, кого прессовать. Как определятся - менты снова начнут стараться.

Что до ЕС - я бы не обольщался - от того же Абеля наше правителстьство избавилось изящным ходом - выдало его латышам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svonz
2006-07-12 00:06 (ссылка)

>> У вас сейчас это маловероятно только по одной причине
>> - полная неопределенность с тем, кто главный.

До марта 2006 года всем было понятно, кто главный, но тем не менее, репрессивный беспредел был сведен к минимуму.

>> Что до ЕС - я бы не обольщался

Чем больше Украина хочет в ЕС - безотносительно к тому, насколько реальны ее шансы попасть туда - те болььше она будет соблюдать различные конвенции по правам человека. Тем будет меньше такого (http://lj.rossia.org/users/tiphareth/758807.html).

(Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra 2006-07-11 21:49 (ссылка)
	А реально у нас хуево сейчас совсем другое - у нас наприммали таких законов, что прессовать-то уже никого не надо. Можно сажать вполне по закону. (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2006-07-12 19:19 (ссылка)
	Конечно, было лучше. Никаких "законов об экстремизме" не было, а в остальном то же самое (Ответить) (Уровень выше)

golosptic
2006-07-12 06:20 (ссылка)

нету никакой остальной "номенклатуры" как общности уже лет 5, если ты не понял
1-2-3 эшелон украли и свалили из страны в 90ых.
(ну кроме тех, кого поубивали)
ГБ - последний дееспособный слой, вся остальная часть этой социальная страты исчерпана. Просто нету у них людей. Одни племянники.
А в спину им дышат менты, напрямую сомкнутые с базарными торговцами и этническими бандитами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2006-07-12 19:24 (ссылка)

>1-2-3 эшелон украли и свалили из страны в 90ых.

Ну нет. Из знакомых по 57 миллионеров и номенклатурных
чиновников - никто вообще не свалил. Типа

vvagr@lj
и ему подобных. Такие же, как и были всегда. Многие,
наоборот, возвращаются.

Привет

(Ответить) (Уровень выше)

	mcparker 2006-07-11 21:48 (ссылка)
	я думаю никто не возглавил пенсионерские бунты по банальной и простой причине: все кормятся с ладони АП. И Зюганов первый. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grushevsky
2006-07-11 22:42 (ссылка)

Печально не то, что зюга и иже с ним кормятся с руки АП, а то, что никто так и не решился воспользоваться ситуацией и попробывать самому стать рукой держащей власть.

хотя, конечно, зюга это диагноз ...

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -