tiphareth: Sound in Linux

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

(Анонимно)
2007-07-13 08:30 (ссылка)

>Т.е. если винда бы писалась опенсорсом, то все бы забыли про юникс давно

>http://www.reactos.org/en/index.html

это не те кто писали винду, это те кто её копирует. это разные вещи - писать с нуля открытую модульную систему, и копировать уже написанную закрытую.

>UNIX shell, это очень удобная среда для работы в стиле command line,

пайповый оверхэд, очень не удобен в программировании всего кроме самых примитивных вещей... (из-за этого костыли вроде awk) главное - невозможность построить "на основе" гуи среду... на основе тектовых потоков гуи не построить, а на основе объектов можно... так почему бы не сделать фундаментальным явлением - объект, а не пайп/файл/процесс ? (о работе с файлами в которых есть пробелы я промолчу)

>Windows Power Shell же пытается идти совсем с другой стороны:

сразу скажу, я этот power shell не смотрел, но описание мне нравится. К тому же, можно предположить что A) XML лучше, или Sexprs - это вопрос больше вкуса B) предполагается что нормальным людям не нужно набирать сериализованный объект вручную. в противном случае, это не менее геморройно чем править XHTML/HTML C) объект можно определить и без XML, а если не нравится XML представление - можно написать компонент который перегоняет обьект в другое представление... избавиться же от неэффективного текстового представления в unix shellе - никак

вот про что я:

>The key difference between the usual UNIX approach and the PowerShell one is that rather than creating a "pipeline" based on textual input and output, PowerShell passes data between the various cmdlets as objects (structured data).

>Чтобы понять, как должна выглядеть следующая ОС, надо попытаться забыть, как выглядят современные.

согласен, особенно избавиться от понятий - процесс, пайп, вызов. файл сделать не фундаментальным.

>И отбросить идею залатать их заплатками, рассуждая в терминах юзеркейсов.

я как раз и не предлагал ничего латать. я предлагал переопределить архитектуру заново, что бы перекрывало юзекейсы, в том числе и по доступу к автоматизации... (в слове юзекейс нет ничего плохого)

>Только там каждая крупная подсистема норовит иметь свою систему модулей

поэтому я и сказал что залажали свою же архитектуру... хотя интересно, как с точки зрения антимонопольного законодательства будет смотреться использование продуктами от майкросовта недокументированных модулей, недоступных конкурентам.

>Но в опенсорсовом мире оно бы просто не выжило.

KDE, GNOME,джава проекты с apache.org как то развиваются.... хотя не менее bloated... у винды же есть обратная бинарная совместимость на много лет назад, которой в опенсорсе нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-13 20:12 (ссылка)

>http://www.reactos.org/en/index.html

это не те кто писали винду, это те кто её копирует. это разные вещи - писать с нуля открытую модульную систему, и копировать уже написанную закрытую.

Тогда я не понимаю. Есть попытка написать опенсорсную винду. Есть опенсорсные среды (KDE, GNOME, XFCE), которые пишутся с нуля по опенсорсной технологии, с умеренной оглядкой на архитектурные решения, уже обкатанные в винде.

Вы как-то вздыхаете на тему, что если бы винда была бы опенсорсной, она бы преуспела. Вопрос, чего не хватает?

пайповый оверхэд, очень не удобен в программировании всего кроме самых примитивных вещей... (из-за этого костыли вроде awk) главное - невозможность построить "на основе" гуи среду... на основе тектовых потоков гуи не построить, а на основе объектов можно... так почему бы не сделать фундаментальным явлением - объект, а не пайп/файл/процесс ? (о работе с файлами в которых есть пробелы я промолчу)

Фундаментальное свойство UNIX shell, которое, как мне кажется, обеспечило ему успех - он программируется в тех же терминах, теми же командами, которые используются и для повседневной жизни. Поэтому программировать его и пользоваться им это деятельность одного порядка. Отсутствует барьер перехода от одного к другому. Записал 3 последние команды в текстовый файл, и уже получил осмысленный скрипт, способный делать что-то полезное.

Предложение сделать фундаментальным явлением объект довольно общее. В унихе файл и есть объект, а объект есть файл. В Plan9 пошли еще дальше, сделав фундаментальным явлением файловую систему (драйвер графического дисплея там тоже файловая система. Там все - файловая система).

Про оверхед, черт с ним, с оверхедом. У Пентиума мегагарцев много :-)

Не знаю, может неплохая идея была бы в том, чтобы программы, которые пишут в stdout, писали туда структурированные объекты, которые можно и распарсить и симпатично напечатать. И, например, драйвер дисплея должен их симпатично печатать, а не в виде голого XML.

поэтому я и сказал что залажали свою же архитектуру... хотя интересно, как с точки зрения антимонопольного законодательства будет смотреться использование продуктами от майкросовта недокументированных модулей, недоступных конкурентам.

Мне кажется, у них просто сил не хватает держать все свои внутренние API в открытом виде. Это же налагает на них довольно много обязательств. Например, по поддержанию обратной совместимости. Говорят, кое-что они открывают под NDA.

С точки зрения антимонопольного законодательства, ну подайте на них в суд, они еще кусочек API откроют. Насколько я понимаю, в америке такие вещи решаются при наличии судебного иска от кого-то. А не так чтобы прокуратура рыскала, ища, кого бы уличить в монополизьме.

KDE, GNOME,джава проекты с apache.org как то развиваются.... хотя не менее bloated... у винды же есть обратная бинарная совместимость на много лет назад, которой в опенсорсе нет.

Опенсорсные проекты просто вынуждены искать менее трудозатратные подходы к жизни. Они физически не могут бабками закидать нерешенные проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2007-07-13 21:18 (ссылка)

>Предложение сделать фундаментальным явлением объект довольно общее.

I yavlyaetsya kornem vsego zla. Tipa, ehto neobkhodimo dlya guya, i nahuj ne nuzhno i vredno dlya vsego ostal'nogo, poehtomu idet nahuj v odnoj lachke s guem. Kogda y vizhu vot takoe vot:

>passes data between the various cmdlets as objects (structured data).

ya natual'no hvatayus' za otsutstvuyushchij u menya pistolet. Potomu chto peredavat' nado blyad' BAJTY!! BAJTY! i ne delo operacionnoj sistemy kovyrat'sya v moikh bajtakh svoimi tupymi zheleznymi mozgami.

Sushchestvuyut prilozheniya, v kotorykh GUI neobkhodim, i my vse otlichno znaem polnyj ikh spisok -- ehto a. grafika i b. muzyka. Nu vot pust' on tam blyad' i zhivet nahuj, ne vykhodya za predely otdel'nykh programm.

A esli kto naprimer vosprinimaet HTML kak "structured data", togo nado srazu ot komp'yutera otgonyat' poganoj metloj -- HTML ehto *tekst*. Poka ne doshel do parsera/renderera v konkretnom prilozhenii.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-13 21:34 (ссылка)

Дело не только в гуйне. Когда мне надо из программы чего-нибудь сделать с сетевым интерфейсом, на самом деле ведь было бы очень естественно позвать ifconfig, и не трахаться с десятком ioctl'ов. В конце концов, делаем же мы так из скрипта, зачем стыдиться делать это из Сишной программы? Чай не в виндовсе живем, где надежный запуск одной программы из другой хрен напрограммируешь.

Но беда в том, что надежно распарсить выдачу ifconfig'а трудно, т.к. никто не обещал, в каком виде она будет напечатана.

С другой стороны, держать два ifconfig'а (один для людей, другой чтобы из программы дергать) как-то глупо. Делать в ifconfig'е 2 режима достаточно муторно.

А на мелкософт ссылаться не стоит. Эти пытаются понять, ну что такого люди в UNIX'е нашли, чего в винде не хватает. Но не поймут никогда, по причине отсутствия у них эстетической утонченности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2007-07-13 22:26 (ссылка)

>Делать в ifconfig'е 2 режима достаточно муторно.

Pochemu?? prosto dva varianta funkcii, formatiruyushchej output, tipa dlya lyudej i dlya zverej. Kuda deshevle, proshche, logichnee i sovmestimej, chem radi takikh vot veshchej perestraivat' nahuj vsyu arkhitekturu, vvodit' kakie-to neopredelennye i po-khoroshemu neopredelimye ob'ekty, etc. etc. T.e. lyubye problemy, kotorye vozniknut pri takom podkhode, tochno tak zhe vozniknut pri perevode vsego dela na ob'ekty, n'est-ce pas? no perekorezhat pri ehtom vsyu sistemy, a ne tol'ko dannyj konkretnyj kusok.

Huevo vas programmistov matematike uchat, dumat' ne umeete sovsem -- reshaete zadachi metodom svedeniya k predydushchej i prichimi podobnymi metodami, tipa komp'yuter zheleznyj on vse sterpit.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-13 22:59 (ссылка)

Huevo vas programmistov matematike uchat, dumat' ne umeete sovsem -- reshaete zadachi metodom svedeniya k predydushchej i prichimi podobnymi metodami, tipa komp'yuter zheleznyj on vse sterpit.

Мы очень не любим держать в программе 2 копии отдного и того же знания. В данном примере это знание о том, какую информацию несет в себе выдача ifconfig'а. Ее придется продублировать в обеих форматирующих функциях.

А не любим. в частности потому, что эти 2 копии рано или поздно расползаются.

Заметь, что если бы ifconfig выдавал свои данные в некотором структурированном виде, то каждый получатель мог бы знать только про то, что лично ему интересно. Т.е., дублирования знаний не происходило бы (кроме самых фундаментальных. Например про то, что интерфейс может иметь IP address).

Что до объектов вообще, это не ко мне. Я довольно холодно отношусь к идее объектно-ориентированного программирования. Но раз уж все теперь привыкли говорить в этих терминах, приходится разговаривать с папуасами на их языке.

Математике, да, учат хуево. Вы же, настоящие матиматики, отлыниваете от процесса, смотрите свысока, говорите оскорбительное :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2007-07-14 02:04 (ссылка)

>Заметь, что если бы ifconfig выдавал свои данные в некотором структурированном виде

Ehto struktura abstraktno-obshchaya ili konkretnaya dlya ifconfig? Esli pervoe, to zadacha opisaniya takoj struktury ochevidno nerazreshima (ocherednaya obshchaya teoriya vsego -- takie teorii, kak pokazyvaet praktika, *nikogda* ne primenimy k konkretnym sluchayam). Esli zh, kak ya polagayu, vtoroe, to ya ne ponimayu, gde ty nashel zdes' dve kopii. V odnom sluchae on vydaet vse v syrom vide (khotya by i kak dump C-shnoj struktury). Vo vtorom -- syroe propuskaetsya cherez funkciyu, perevodyashchuyu ego v human-readable format. Esli khochetsya unifikacii, mozhno dobavit' dopolnitel'nyj standartnyj vyzov, po kotoromu utilita vydaet v stndartnom vide opisanie polej svoego syrogo vyvoda. No vse ehto delo imenno utility -- vklyuchaya to, kak perevodit' svoj vyvod v human-readable form. Ehto dovol'no ochevidno, net?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-14 18:16 (ссылка)

Кому оно нужно в виде дампа сишной структуры? Оно нужно, как минимум, в формате name1=value1; name2=value2; ... Чтобы тот, кто такое получит на входе, мог вычитать оттуда только то, что сам понимает. Это позволяет добавлять новые значения, не ломая совместимости.

Две копии берутся от того, что pretty printer должен знать все возможные значения. Поэтому их придется перечислить как минимум дважды.

Если же мы научимся где-то рядом со значениями держать описание того, как их красиво печатать, напрашивается идея pretty printer от утилит оторвать насовсем, и сделать один общий. Или даже не один, а разные.

No vse ehto delo imenno utility -- vklyuchaya to, kak perevodit' svoj vyvod v human-readable form. Ehto dovol'no ochevidno, net

Во-во. Тем самым, утилита становится инстансом класса, в объектно-ориентированной терминологии.

Заметь, является она при этом executable или dynamic library, вопрос совершенно технический. Содержательно, executable это тоже такая dynamic library, которая экспортирует единственную функцию main().

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2007-07-15 15:33 (ссылка)

>напрашивается идея pretty printer от утилит оторвать насовсем, и сделать один общий.

Mne ne naprashivaetsya -- ehto vopros balansa, yasno, chto ono togo ne stoit. PRichem vsem yasno; esli b ne gui, nikto by ehtogo delat' ne stal.

>Тем самым, утилита становится инстансом класса, в объектно-ориентированной терминологии.

Nu, a eshche ee rastolovat' po Frejdu i/ili po Marksu; nuzhno li, vot v chem vopros.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-15 17:41 (ссылка)

Mne ne naprashivaetsya -- ehto vopros balansa, yasno, chto ono togo ne stoit. PRichem vsem yasno; esli b ne gui, nikto by ehtogo delat' ne stal.

Дело не в гуе. Меня, например, бесит, что ls и grep умеют подсвечивать свой output, а в сочетании с less'ом уже не умеют. При чем здесь гуй?

Nu, a eshche ee rastolovat' po Frejdu i/ili po Marksu; nuzhno li, vot v chem vopros.

Если для чего-то существует устоявшийся термин, довольно безумно его не использовать. Если не нравится стоящее за этим термином понятие, то надо оспаривать его по существу, а не по названию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2007-07-15 17:51 (ссылка)

>Если не нравится стоящее за этим термином понятие, то надо оспаривать его по существу, а не по названию.

That's the point -- mne kazhetsya, chto ponyatie ne imeet chetkogo soderzhaniya i ne mozhet ego imet'. T.e. ehto slovo, za kotorym nichego konkretnogo ne stoit. Dazhe khuzhe -- za nim stoit nabor associacij, kotorye neformalizuemy iz-za vnutrennej protivorechivosti. Poehtomu luchshe ego izbegat'.

V matematike takogo tozhe polno, tipa tam "kvantovyj" (pervoe, chto prikhodit v golovu).

>Меня, например, бесит, что ls и grep умеют подсвечивать свой output, а в сочетании с less'ом уже не умеют. При чем здесь гуй?

Guj v chistom vide -- grafika, da? No s ehtoj bedoj borot'sya ochevidno kak -- pridumat' yazyk razmetki dlya tekstovogo interfejsa i nauchit' emu less. To, chto ehto ne sdelano, pokazyvaet, chto ono osobo nikomu ne nuzhno.

Zamet', chto oni umeyut takzhe i *ne podsvechivat'*, esli ikh poprosit'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-15 18:33 (ссылка)

That's the point -- mne kazhetsya, chto ponyatie ne imeet chetkogo soderzhaniya i ne mozhet ego imet'. T.e. ehto slovo, za kotorym nichego konkretnogo ne stoit. Dazhe khuzhe -- za nim stoit nabor associacij, kotorye neformalizuemy iz-za vnutrennej protivorechivosti. Poehtomu luchshe ego izbegat'.

Именно что нет. Фактически ты предложил даже не ОО, а классическое мелкософтовское OLE, да еще и в уродской комманд-лайновой инкарнации. Я лишь тебе это показал, выбрав правильный термин.

Guj v chistom vide -- grafika, da? No s ehtoj bedoj borot'sya ochevidno kak -- pridumat' yazyk razmetki dlya tekstovogo interfejsa i nauchit' emu less.

И еще, кроме less'а, всех, кто способен быть input'ом для less'а.

Теперь вопрос, если они все научатся пилить свою выдачу на этом языке разметки, а нужно ли, чтобы они умели печатать еще и plain text?

To, chto ehto ne sdelano, pokazyvaet, chto ono osobo nikomu ne nuzhno

Отчасти сделано. less понимает кое-какие команды терминала, и man умеет этим пользоваться. Только вот цветами так нельзя управлять, а только bold'ом и подчеркиванием.

Так это это показывает не то, что это не нужно, а то, что еще не доделали.

Zamet', chto oni umeyut takzhe i *ne podsvechivat'*, esli ikh poprosit

Да, и это замечательно. А вот в пайпе с less'ом уже не умеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2007-07-15 18:45 (ссылка)

>Теперь вопрос, если они все научатся пилить свою выдачу на этом языке разметки, а нужно ли

Konechno nuzhno. Potomu chto vse ehti yazyki razmetki ehto tak, fintiflyushechki, oni prikhodyat i ukhodyat; a tekstovyj interfejs ostaetsya kak essential functionality.

>классическое мелкософтовское OLE, да еще и в уродской комманд-лайновой инкарнации.

Ya ehtikh slov ne znayu, no gotov posporit', chto oni ne po delu. Ya predlozhil chastnoe reshenie chastnoj problemy, urodskoe primerno v toj zhe stepeni, chto i problema. A ehto nebos' kakie-to popytki vovesti urodstvo v princip.

>Чтобы тот, кто такое получит на входе, мог вычитать оттуда только то, что сам понимает.

Dlya programmy na C proshche vychityvat' iz C-shnoj struktury. Poskol'ku yadro napisano na C, kotoryj dlya ehtogo i priduman, nechego plodit' sushchnosti.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-15 19:06 (ссылка)

>Чтобы тот, кто такое получит на входе, мог вычитать оттуда только то, что сам понимает.

Dlya programmy na C proshche vychityvat' iz C-shnoj struktury. Poskol'ku yadro napisano na C, kotoryj dlya ehtogo i priduman, nechego plodit' sushchnosti.

Тогда в эту структуру уже ничего добавить нельзя, после того, как она определена. Поэтому, в частности, в ядре появляются дублирующиеся сисколы, отличающиеся только тем, как запакованы параметры.

(Ответить) (Уровень выше)

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 23:50 (ссылка)

Ха-ха. Сначала математик вбил программисту в голову "актуально бесконечную" теоретико-множественную лабуду — а затем, когда программист (под естественным воздействием этой лабуды) отучился видеть в последовательности байтов последовательность байтов и привык понимать её как мистический "объект", этот же математик и возмущается плодами трудов своих! Эта пять! :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2007-07-14 01:58 (ссылка)
	>этот же математик As'? not guilty. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-14 02:45 (ссылка)

Guilty, Дмитрий Борисович, guilty. Пусть и опосредованно.

Если на то пошло, то половина бед с современным ПО берётся не оттого, что программистов плохо учат математике, а как раз оттого, что их ей учат слишком хорошо. Причём, разумеется, не той, которая им на самом деле нужна. Тот же

kouzdra ведь не сам придумал, что обычный набор байтов в Haskell чудесным образом превращается в "актуально бесконечное множество" — это как раз математики ему рассказали. Да и всё ООП, не к ночи будь помянуто — явным образом продукт как раз "математической сверхграмотности". Канторовское «многое, мыслимое как единое» — вообще практически определение инкапсуляции :-)

Так что руки (точнее, языки) в первую очередь следовало бы поотрывать представителям нашей славной профессии.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2007-07-14 03:26 (ссылка)

>Да и всё ООП, не к ночи будь помянуто — явным образом продукт как раз "математической сверхграмотности".

U vas metafizicheskaya intoksikaciya, klinicheskoe sostoyanie takoe (ne smeyu tak uzh sovetovat', no obychno ot ehtogo pomogaet dokazat' teoremu). "OOP" ehto produkt PR'a i raskhlyabannogo myshleniya. A vy, izvinite, porete chush'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-14 03:36 (ссылка)

1. Мышление расхлябано явно не из-за марсиан.
2. Конечному пользователю плевать, какими средствами написаны программы. Так что PR тут "внутренний", и см. пункт 1.
3. За напоминание про теоремы спасибо — непременно займусь.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2007-07-14 04:05 (ссылка)
	>Так что PR тут "внутренний", Ugu, po bol'shej chasti. Sami pridumali durackuyu propagandu, sami v nee poverili. No ubej bog ne mogu ponyat', kak ya mog raskhlyabit' myshlenie amerikanskim i evropejskim programmeram 70kh godov. Ya togda dazhe ne byl eshche yunyj pioner. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-14 04:48 (ссылка)

1. Привычка видеть в вещах не то, чем они являются на деле (ООП и иже с ним) идёт у программистов как раз из математики. Больше просто неоткуда.
2. Программисты не виноваты, что слишком хорошо усвоили скормленную им ex cathedra бредятину. Виноваты те, кто скормил (сиречь математики).
3. Поэтому нефиг математикам пенять программистам, что те де плохо обучены. Сами же так и научили. А кто персонально это делал — вопрос сто пятнадцатый.

Dixi.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2007-07-15 15:34 (ссылка)
	>Поэтому нефиг математикам Esli i, to tol'ko tem, kto na kafedrakh. Ya k vashim kafedram otnosheniya ne imeyu. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	http://users.livejournal.com/__gastrit/ 2007-07-15 20:39 (ссылка)
	Угу, разумеется. На кафедрах ведь преподают совсем не ту математику, которую в стекловках выдумали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2007-07-15 21:30 (ссылка)
	>На кафедрах ведь преподают совсем не ту математику Na kafedrakh voobshche hujnyu kakuyu-to predpodayut, tak chto m.b. vashi pretenzii i spravedlivy -- ne znayu, ne proveryal. A chto takoe vydumali v steklovkakh? chto-to ya v pervyj raz slyshu. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не я, кобыла не моя

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 22:23 (ссылка)

На кафедрах сидят, в массе своей, полуграмотные граждане стиля "чего изволите", тупо бубнящие спущенную им сверху типовую программу. За содержание которой отвечают на деле те, кто вырабатывает идеологию науки (представления о нужном/ненужном, главном/второстепенном) — а это как раз "работающие учёные". Применительно к математике — Стекловка и ей подобные конторы. И вот что конкретно в Стекловке не признаётся теоретико-множественная идеология (от которой в программировании и идёт половина бед), а потому она не несёт ответственности за наличное положение дел — первый раз слышу. Давно ли это с ней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя

kaledin
2007-07-15 22:44 (ссылка)

Chto-to ne zamechal ya, chtoby Steklovka imela khot' kakoe-to vliyanie na programmu mekhmata.

>теоретико-множественная идеология (от которой в программировании и идёт половина бед)

Ehto vashe lichnoe ubezhdenie, kotoroe ya obsuzhdat' ne budu, iz prisushchej mne vezhlivosti nazvav ego religioznym.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 22:53 (ссылка)

> Chto-to ne zamechal ya, chtoby Steklovka imela khot' kakoe-to
> vliyanie na programmu mekhmata.

1. Может, это по незнакомству со списком мехматских лекторов?
2. Что Вас так на мехмате-то клинит? О программистах вообще-то речь шла.

> Ehto vashe lichnoe ubezhdenie, kotoroe ya obsuzhdat' ne budu

И не надо. Свою позицию я обозначил, мне этого вполне достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя

kaledin
2007-07-16 00:28 (ссылка)

Spasibo, so spiskom ya znakom. Chto menya udivilo, kogda obrazozyvalsya NOC, tak ehto kolichestvo lyudej, vovse ne iz nashego otdela, kotorye tozhe schitayut mekhmat beznadezhnym i nereformiruemym.

>Что Вас так на мехмате-то клинит?

Nu tak esli dazhe mekhmat, to o kakom voobshche vliyanii mozhet idti rech'.

Ne spisyvat' zhe vse, v samom dele, na kakuyu-to nevnyatnuyu "teoretiko-mnozhestvennuyu paradigmu".

Primenyat' matematiku k programmirovaniyu ne nado voobshche, esli matematika primenima k, to ona ne. Edinstvennoe, chemu matematik mozhet nauchit' programmista, ehto sposobu dumat'. Grubo govorya, neobkhodimaya chast' matematicheskogo vkusa ehto umenie kazhduyu mysl' sformulirovat' v pravil'noj obshchnosti -- ne men'shej chem nuzhno, no i ne bol'shej, chem nuzhno. Dostigaetsya ono dlitel'noj praktikoj, i prezhde vsego praktikoj napisaniya statej, kotorye chitayut zhivye lyudi, a ne parsery. Neibezhno pri ehtom proiskhodit zhutkaya bor'ba za ehkonomiyu mesta i sil, vopros iz chisto ehsteticheskogo stanovitsya vorpsom vyzhivaniya vashego teksta; uspekh stat'i napolovinu zavisit ot pravil'nykh opredelenij. Dlya normal'nogo matematika ehto ezhednevnaya praktika (pravda, analizu v ehtom smysle ne povezlo, tam s vnyatnymi opredeleniyami beda, vse na arkhaichnom tekhnicheskom urovne). Esli chemu-to programmistov uchit', to vot ehtomu. Na primere nekotorogo kolichestva prostykh chisto matematicheskikh tem, kotorye, logicheski govorya, im sovershenno ne nuzhny.

A ehtogo ne delaetsya; vmesto ehtogo delaetsya s umnym vidom vsyakaya fignya -- v tom chisle, svedenie konkretnykh veshchej k idiotskim religioznym sporam.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 01:05 (ссылка)

> schitayut mekhmat beznadezhnym i nereformiruemym

И что? Судьба любой конторы — рано или поздно выродиться и сгнить. Ни мехмат, ни Стекловка, ни Гарвард не составляют исключения. Трагедию вселенского масштаба из этого-то зачем раздувать? Тем более, что слом любой сгнившей системы производит обычно не мессия со стороны, а люди, выращенные этой же самой системой.

> Nu tak esli dazhe mekhmat, to o kakom voobshche vliyanii mozhet idti rech'.

Т.е. человек, которому классический анализ читал Теляковский, ТФДП — Кашин, а ТФКП — Сергеев, не подвергся ну никакому влиянию Стекловки? Верится всё же с трудом.

> neobkhodimaya chast' matematicheskogo vkusa
> ehto umenie kazhduyu mysl' sformulirovat' v pravil'noj
> obshchnosti -- ne men'shej chem nuzhno, no i ne bol'shej, chem nuzhno.

Вот с этим-то я как раз согласен. И вот тут-то соблюсти меру порой мешает (имхо) как раз парадигма. И написание статей само по себе, боюсь, не спасает (псевдогуманитарии тоже статьи пишут и читают — стали ли они от этого умнее?).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя

kaledin
2007-07-16 01:40 (ссылка)

>Тем более, что слом любой сгнившей системы производит обычно не мессия со стороны, а люди, выращенные этой же самой системой.

Klyuchevoe slovo "nereformiruemyj". Byvaet li takoe voobshche, chto lomayut iznutri, mne neyasno, mozhet i byvaet, vsyakoe na svete byvaet, strannoe, neponyatnoe; no konkretno v primenenii k mekhmatu ya v takuyu prespektivu ne veryu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 02:37 (ссылка)

> Klyuchevoe slovo "nereformiruemyj"

Возобновляю вопрос: и что? Даже если это слово и ключевое, то "нереформируемый" означает либо "подлежащий устранению", либо "революционизируемый". Какой вариант Вы предполагаете?

Если первый, то встаёт естественный вопрос: а что остаётся вместо? НМУ? НОЦ? Они, вроде, несамостоятельны, а представляют собой бесплатное приложению к чему-то более фундаментальному (нередко тому же мехмату). ВМиК? ФУПМ? Ну-ну. Или же в "вонючей Рашке" математике вообще не место, а особо выдающиеся должны отправляться в Гарвард? Тогда просто говорить не о чем.

Если же второй, то встаёт не менее естественный вопрос: а кто будет это делать? Ангел с огненным мечом? Десант с матмеха или Гарварда? Лично я с трудом мыслю, как эта процедура могла бы быть проведена исключительно людьми, вообще никак с мехматом не связанными. Если у Вас другое мнение — с интересом бы ознакомился.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я не я, кобыла не моя tiphareth 2007-07-16 02:48 (ссылка)
	>а кто будет это делать Готов взять на себя геометрию и топологию, а также административные обязанности (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 03:50 (ссылка)

Замечательно. Готов даже поверить, что Вы (по крайней мере, некоторое время) будете работать на износ, в одиночку преподавая геометрию и топологию всему набору (пусть даже и сокращённому), вкупе с выполнением административных обязанностей. А с остальными предметами что делать будем? А научной работой студентов (причём, желательно, по разным направлениям — хотя я и помню, что в современной математике, кроме струн, ничего интересного нет) кто руководить будет?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя

tiphareth
2007-07-16 04:18 (ссылка)

Ну, проще всего ре-экспортировать из Запада
разных уехавших персонажей. Многие согласятся, если
им дадут квартиру и зарплату тыщи в 2 долларов,
и решат вопросы с документами (это вообще самое жуткое:
скажем, гражданство ребенку русских граждан, родившемуся
за границей, дают только через суд, и подобных бюрократических
проблем, практически неразрешимых - сотни).

Привет

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не я, кобыла не моя

kaledin
2007-07-16 04:08 (ссылка)

Tretij -- mekhmat ostavit' kak est', otdel'no zavesti novyj fakul'tet chistoj matematiki primerno na 20-30 chelovek v god. Nuzhno primerno 5-10 predpodavatel'skikh pozicij so stavkoj, i polnaya avtonomiya v profil'nom obuchenii. Sdelat' takoe ne problema, ya mesyaca za dva berus' nabrat' lyudej i zapustit'; i ya ne odin takoj umnyj. Khoroshikh lyudej v smysle, tipa iz khoroshikh zapadnykh universitetov, s opytom predpodavaniya, vse dela.

>эта процедура могла бы быть проведена исключительно людьми, вообще никак с мехматом не связанными.

Tol'ko tak, i nikak inache. Imenno poehtomu mekhmat ne nado trogat' -- nechego smeshivat' sushchnosti.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я не я, кобыла не моя tiphareth 2007-07-16 04:20 (ссылка)
	20-30 мало: половина, как водится, на все забьет, остальные не составят критической массы, необходимой для успешной совместной учебы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не я, кобыла не моя

kaledin
2007-07-16 04:52 (ссылка)

Da net, imenno 20-30, v krajnem sluchae 40. Esli bol'she, to ne poluchitsya s samogo nachala uchit' ikh razumnomu. Esli polovina zab'et, to otpravitsya v armiyu; poehtomu ne dumayu, chto zab'et. Ehto ne NMU -- zdes' ne predpolagaetsya zametnogo otseva (po krajnej mere na pervykh dvukh kursakh -- dal'she nado, navernoe, delat' promezhutochnyj ehkzamen i pozvolyat' otvalivat'sya na drugie fakul'tety).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не я, кобыла не моя

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 15:14 (ссылка)

Ну что ж, может, оно было бы и верно. Хотя лично я в априорном примуществе кадров «хороших западных университетов»сомневаюсь (зачастую все друг друга стоят).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я не я, кобыла не моя kaledin 2007-07-16 19:01 (ссылка)
	>Хотя лично я в априорном примуществе кадров Ya takogo ne govoril. Ya konkretnykh lyudej imeyu v vidu. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2007-07-14 05:43 (ссылка)
	вот кстати около математическое описание ОО-типизации: The Theory of Classification http://lambda-the-ultimate.org/node/1332 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-15 17:45 (ссылка)

Слабое место ОО заключается в том, что данные раскидываются по объектам довольно произвольно. ОО учит нас ввести объекты первым делом, еще до того, как мы толком поняли, что мы собираемся с ними делать. И когда эти границы уже проведены, их довольно трудно передвинуть.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -