Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2007-07-11 02:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Eloy - INSIDE
Entry tags:linux

Sound in Linux
The Sorry State of Sound in Linux

В подробностях излагают историю поддержки звука
в Линуксах. Кто работал, поймет.

"Усердие все превозмогает; бывает, усердие
превозмогает и рассудок".



(Добавить комментарий)


[info]tiphareth
2007-07-11 02:00 (ссылка)

...All this shows me is that ALSA is truly garbage, and a very bad idea from the ground up. If you want good sound support under Linux, the best, and sometime the only feasible option is to install the closed source OSS. With this, you always get mixing (even using the hardware mixer which ALSA doesn't always do), support for a dozen UNIX OSs, and finely tuned controls. They also made some API improvements to make it easier for application developers to do more advanced things with their audio. It's also nice to see spdif support, and even be able to send AC3 and other audio formats directly to OSS without needing to decode it first.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-11 02:03 (ссылка)
Adding insult to injury, 14 июня исходники OSS были опубликованы под GPL
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_Sound_System
http://www.linuxpr.com/releases/9766.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-11 02:35 (ссылка)
Так и... В Linus' git ядре-то ALSA? И у меня большие сомнения, что после фокусов с закрытием исходников OSS еще раз попадет в ядра с kernel.org...
То, что OSS исходники доступны стали, сугубо хорошо, тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]na_pis
2007-07-11 04:57 (ссылка)
Bullshit, and your are and idiot for spreading that bull.

(Ответить)


(Анонимно)
2007-07-11 04:57 (ссылка)
Зачем линуксу саунд? Помоему и без саунда неплохо.

(Ответить)


[info]siraenuhlaalu.livejournal.com
2007-07-11 09:01 (ссылка)
Да уж. Статья содержит две мысли: ALSA говно и OSS полузакрытый рулит. Но, следует обратить внимание, что во-первых: сейчас практически все приложения поддерживают как ALSA, так и OSS, и есть совершенно незначительное количество проприетарного софта, который работает только с OSS (например как Skype). Во-вторых: поддерживает ли новый OSS kernel-space потоковую обработку звука (snd-seq-*)? Мне кажется, что нет. В старом OSS этого не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-11 09:25 (ссылка)
У меня в двух компьютерах стоят карты, у которых
ALSA-поддержка сломана нахер (приходится работать через
OSS-emulation). И все описанные в статье эффекты (плохой
звук, отсутствие software mixing) имеют место, и изрядно
достали. В дополнение к тому - не играет flash.

Проблема (с одной из карт) хорошо известная уже 3 года, но исправить
ее алса-пидоры так и не собрались.

Вот тут мякотное
http://www.linuxquestions.org/questions/showthread.php?s=&threadid=273389

"XMMS with the OSS output plugin; sound works perfectly.
XMMS with the ALSA output plugin produces skipping and distortion.
MPlayer with the OSS output plugin produces skipping and distortion.
MPlayer with the ALSA plugin; sound works perfectly but
video is unwatchable due to an error message flashing in
the middle of the screen."

2003 год, но воз и ныне там (у меня последние версии
всего, а диагноз тот же).

В дополнение к тому, alsa/udev имеет чудесную привычку
завешивать halt (ибо желает записать данные миксера в файл
перед ребутом), в связи с чем перегрузить компутер удается
только выключением электропитания, с риском для файловой
системы, понятное дело. Проблема, конечно,
со спонтанно зависающим udev (то еще говно),
но идея считывать данные из железа перед
ребутом сама по себе феноменально идиотская.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siraenuhlaalu.livejournal.com
2007-07-11 10:16 (ссылка)
У меня в двух компьютерах стоят карты, у которых
ALSA-поддержка сломана нахер (приходится работать через
OSS-emulation). И все описанные в статье эффекты (плохой
звук, отсутствие software mixing) имеют место, и изрядно
достали. В дополнение к тому - не играет flash.


Oss-emulation - всего лишь прослойка между интерфейсом OSS и интерфейсом ALSA. Фактически служит для того, чтобы: 0) создать файл устройства /dev/dsp 1) обрабатывать команды OSS, переводя их в команды ALSA. Поэтому я не понимаю, как могут быть карты, у которых ALSA поддержка не работает, но работающие через эмуляцию OSS.

Проблема (с одной из карт) хорошо известная уже 3 года, но исправить
ее алса-пидоры так и не собрались.

честно говоря, я не в курсе этой проблемы.

У меня SB Live работает с драйвером snd-emu10k1.

"XMMS with the OSS output plugin; sound works perfectly.
XMMS with the ALSA output plugin produces skipping and distortion.
MPlayer with the OSS output plugin produces skipping and distortion.
MPlayer with the ALSA plugin; sound works perfectly but
video is unwatchable due to an error message flashing in
the middle of the screen."

Насчет xmms - не знаю, ибо не пользуюсь, а audacious (fork beep-media-player, который в свою очередь fork xmms работает с ALSA на ура)
Только что смотрел видео в mplayer:
AO: [alsa] 48000Hz 2ch s16le (2 bytes per sample)


В дополнение к тому, alsa/udev имеет чудесную привычку
завешивать halt (ибо желает записать данные миксера в файл
перед ребутом), в связи с чем перегрузить компутер удается
только выключением электропитания, с риском для файловой
системы, понятное дело. Проблема, конечно,
со спонтанно зависающим udev (то еще говно),
но идея считывать данные из железа перед
ребутом сама по себе феноменально идиотская.

причина простая - надо как-то сохранять настройки микшера. Для этого надо либо сделать некий системный файл, в который записываются эти настройки, и все приложения, изменяющие настройки микшера, должны с ним работать, либо нужно брать настройки из железа и сохранять их перед выключением питания. Насчет того, что это подвисает - никогда не видел.

yury@heimdall ~ $ rpm -qi udev
Name : udev Relocations: (not relocateable)
Version : 108 Vendor: ALT Linux Team
Release : alt1 Build Date: Чтв 29 Мар 2007 23:37:15
Install date: Птн 30 Мар 2007 20:59:41 Build Host: bee3.hasher.altlinux.org
Group : Система/Настройка/Оборудование Source RPM: udev-108-alt1.src.rpm
Size : 646063 License: GPL
Packager : Sergey Vlasov vsu псино altlinux.ru
URL : http://kernel.org/pub/linux/utils/kernel/hotplug/
Summary : udev - это вынесенная из ядра реализация devfs
Description :
Начиная с ядра 2.5, все реальные и виртуальные устройства в системе
имеют иерархическое отображение в sysfs, доступное обычным программам.
/sbin/hotplug информирует программы о том, что устройство подключено
или удалено из системы. Комбинация этих двух подсистем делает возможным
создание динамического /dev, который бы допускал очень гибкую систему
правил наименования устройств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-11 10:30 (ссылка)
>Поэтому я не понимаю, как могут быть карты, у которых ALSA
>поддержка не работает, но работающие через эмуляцию OSS.

Их не мало - по моему опыту, процентов 30. Смотрите по
линкам и в оригинальной статье.

>честно говоря, я не в курсе этой проблемы.
>У меня SB Live работает с драйвером snd-emu10k1.

Не в курсе, так не пишите. SB Live и SB Live 24 - две
совершенно разные карты, с разным интерфэйсом и
драйверами. Читайте по ссылке.

>Summary : udev - это вынесенная из ядра реализация devfs

Сравнительно с devfs - феноменально хуевая.

У меня она стабильно зависает в нескольких разных
компьютерах при засовывании некоторых типов флэша
и USB-дисков (ядро 2.6.8, и около того).
Лечится только ребутом.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]na_pis
2007-07-12 01:44 (ссылка)
ядро # ?

матрица поддерживаемого железа:
http://www.alsa-project.org/alsa-doc/index.php?vendor=All#matrix

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-12 03:27 (ссылка)
2.6.? (машина в Глазго). Подробности
http://www.linuxquestions.org/questions/showthread.php?s=&threadid=273389
Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]na_pis
2007-07-12 03:58 (ссылка)
Дискуссия древняя (Dec 2004 - Mar 2005) - два с половиной года это позапрошлая эпоха по Linux календарю. Замени ядро.

OSS sucks не только из за политической стукнотости 4Front. До появления ALSA у меня не работал звук (out of the box) на половине свеже-установленных Linux коробках. Приходилось покупать драйвер у 4Front и мучатся при каждой смене ядра. С появлением ALSA, практически сразу у всех моих машин заработал звук без говна от 4Front.

Самый последний опыт с bleeding edge HW (top-of-the-line T60p):
* Fedora 6 - no sound, no WiFi, unrecognised ATI video chip;
* upated Fedora 6 - sound works, no WiFi, unrecognised ATI video chip;
* Fedora 7 - sound works, WiFi with manually build alpha madwifi driver, unrecognised ATI video chip;

Takie dela!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dkor2005.livejournal.com
2007-07-11 15:20 (ссылка)
skype поддерживает и то, и другое, в настройках можно выбрать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]na_pis
2007-07-12 04:01 (ссылка)
Skipe 1.4 не знает об OSS, а 1.3 переставал работать при попытке попробовать OSS эмулятор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_iga/
2007-07-13 03:43 (ссылка)
Почему полузакрытый?

http://www.opensound.com/press/2007/oss-gpl-cddl.txt

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siraenuhlaalu.livejournal.com
2007-07-13 09:05 (ссылка)
Там в статье было написано, что продукт сначала был закрыт, а потом выпущен под gpl. И сейчас он распространяется по трем лицензиям, одна из которых закрытая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]siraenuhlaalu.livejournal.com
2007-07-11 10:59 (ссылка)
>>Поэтому я не понимаю, как могут быть карты, у которых ALSA
>>поддержка не работает, но работающие через эмуляцию OSS.

>Их не мало - по моему опыту, процентов 30. Смотрите по
>линкам и в оригинальной статье.

В оригинальной статье говорится о карте, не работающей с ALSA, но работающей с OSS, а не с ее эмуляцией. эмуляция OSS - это всего лишь прослойка, которая устанавливает интерфейс
/dev/dsp <-> hw:X,Y(alsa).

>У меня она стабильно зависает в нескольких разных
>компьютерах при засовывании некоторых типов флэша
>и USB-дисков (ядро 2.6.8, и около того).
>Лечится только ребутом.
Cейчас текущее ядро 2.6.22.1 Может дело в нем, а не в udev?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-11 15:13 (ссылка)
>В оригинальной статье говорится о карте, не работающей с
>ALSA, но работающей с OSS

Читайте внимательно
" I also have two sound cards which work both under OSS
and ALSA and find OSS to just work better. "

То же самое у меня: Alsa (без OSS-эмуляции) производит
жуткий треск, пользоваться ею невозможно. В результате
приходится загружать esd и пускать звук через OSS-эмулятор.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-11 16:47 (ссылка)
Без контекста цитата получилась двусмысленно. Вот целиком

But the big embarrassment here for ALSA is that using ALSA via its OSS emulation is usually better than using ALSA directly. I've heard from many users of SDL or libao powered programs that telling those wrappers to use OSS (which ends up being used via ALSA's OSS emulation) works better with less gaps (or other problems) in the audio than using ALSA directly by those wrappers.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siraenuhlaalu.livejournal.com
2007-07-13 09:09 (ссылка)
Это означает, что эти программы написаны так криво, что не умеют нормально работать с ALSA. Если какие-то приложения все ж таки нормально работают непосредственно через ALSA, а другие нет, это значит только то, что приложения второй группы написаны криво, и ALSA тут не причем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-11 16:51 (ссылка)
Чего-то я в этой жизни явно не понимаю.

> Читайте внимательно
> " I also have two sound cards which work both under OSS
> and ALSA and find OSS to just work better. "

Интересно, какое отношение карта, работающая с драйверами обоих типов, имеет к вопросу о картах, поддерживаемых только одним типом оных?

> То же самое у меня: Alsa (без OSS-эмуляции) производит
> жуткий треск, пользоваться ею невозможно.

Вообще-то про эмуляцию OSS средствами ALSA автор статьи тоже выражается довольно нецензурно (в отличие от «родной» OSS) — микшер у него не работает, и всё такое. И наконец: а откуда уверенность, что дело тут в самой ALSA, а не кривых alsa-драйверах приложений (дающих худший эффект, чем связка "старый вылизанный oss-драйвер+эмуляция OSS")?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-11 17:13 (ссылка)
> И наконец: а откуда уверенность, что дело тут в самой ALSA

Ну, меня возмущает всего лишь тот факт, что известная
дыра в драйверах ALSA для довольно популярной (хоть и
дерьмовой) карты до сих пор не поправлена. Равно не
работает звук и в других, менее популярных картах.
При этом, в неподдерживаемой в большинстве дистров
Линукса OSS таких проблем нет.

Причина этого, мне думается, в общей
бредовости дизайна ALSA, об исторических причинах
ее см. ссылку из корневой записи.

>а не кривых alsa-драйверах приложений

Это как раз просто - ALSA с данными
картами нормально не работает вообще. Ни с каким софтом
(xmms, xine, gmplayer, audacious, avidmux, timidity,
Adobe flash player). Понятно, что у них у всех дохлый
alsa-драйвер (потому что ломаются они все по-разному
и весьма разнообразно). Но виноваты в этом не авторы
приложений, а идиоты, которые писали негодный к
употреблению API.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-11 17:46 (ссылка)
> известная дыра в драйверах ALSA для довольно популярной
> (хоть и дерьмовой) карты до сих пор не поправлена.

А разве кто-то должен?

> ALSA с данными картами нормально не работает вообще.
> Ни с каким софтом (xmms, xine, gmplayer, audacious,
> avidmux, timidity, Adobe flash player).

А через эмуляцию OSS работает? Если да, то дело не в ALSA, а в криворуких пионерах, не сумевших разобраться в API. На C, например, настрочить код с переполнением буфера — раз плюнуть; следует ли отсюда, что сам язык ни к чёрту не годится?

Первый пришедший в голову пример: лично у меня XMMS с alsa-драйвером, будучи запущен из-под wmXMMS, в один прекрасный момент вылетает без объяснения причин. С esd-драйвером ничего подобного не происходит. Принимая во внимание, что EsounD запускается не как-нибудь, а именно поверх той же самой ALSA...

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siraenuhlaalu.livejournal.com
2007-07-13 09:16 (ссылка)
xmms кажется умер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 15:10 (ссылка)
А у Вас что - Gentoo или Slackware? ;-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я что похож на онаниста?
[info]siraenuhlaalu.livejournal.com
2007-07-13 17:04 (ссылка)
я что похож на онаниста?
yury@test1 ~ $ cat /etc/altlinux-release
ALT Linux Sisyphus (20070101)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я что похож на онаниста?
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 17:26 (ссылка)
Понятно. Просто именно упомянутые дистры известны мне как выкинувшие XMMS. А в Сизифе он, вроде бы, имеется.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я что похож на онаниста? - [info]siraenuhlaalu.livejournal.com, 2007-07-13 17:37:42
Re: я что похож на онаниста? - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 18:00:40

[info]arvi.livejournal.com
2007-07-11 11:41 (ссылка)

Спасибо за ссылочку. Агитация за закрытые исходники, конечно, bullshit (и мог быть проплачен) — но исторический обзор полезен.

Что же касается идеи, что покупать надо «лучшее» — не взирая на то, кому передаёшь свои деньги… Куда приводит эта идея, мы всё это уже видели на примере СССР. Ты покупаешь сочный гамбургер, а продавец на эти деньги расстреливает твоих родителей.

Враг будет за наш счёт поддерживать крутые закрытые исходники, но лишь пока не подохнут прямые конкуренты. Потом резко снизит качество, перекинув средства на другой фронт борьбы с нами. Тупиковый, да и лживый путь, т.к. в определение, «что есть лучше», специально не включается анализ лицензии.

Линукс-сообщество совершенно правильно отстаивает своё право вводить стандарты. А если кто выбирает FreeBSD, это его личные проблемы — нестойкими в лицензионной чистоте будут прикрываться сторонники собственнических программ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-11 16:15 (ссылка)
>Враг будет за наш счёт поддерживать крутые закрытые исходники,

Po faktu, nachinaya s KDE/GNOME vrag ehto pokoleniya maloletnikh, vospitannykh na vindoze gopnikov, kotoryj metodichno shag za shagom lomayut ves' linux nahuj, perepisyvaya ego na svoj mudackij lad. Takoe oshchushchenie, chto vsem linux-developeram posle 75go goda rozhdeniya nado prosto pootryvat' ruki.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-11 16:30 (ссылка)
> vsem linux-developeram posle 75go goda rozhdeniya nado prosto pootryvat' ruki.

А чем Вам Window Maker (http://en.wikipedia.org/wiki/Alfredo_Kojima)-то не угодил?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-11 19:57 (ссылка)
Ne znayu, ne proboval. Vse funkcii, kotorye lichno mne nuzhny ot window managera, byli v fvwm v 95m godu. Sejchas tozhe est', no konechno krivee v sto raz (potomu chto kakie-to pidarasy v nekotoryj moment zateyali peredelyvat' fvwm pod windows 95 look-and-feel).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yfrolov.livejournal.com
2007-07-11 16:31 (ссылка)
Собственно, неясно:
1) Что мешает пользоваться линуксом, скажем, 10 летней давности?.. Ведь надо полагать, мудаки 75-го года рождения, вроде меня, до него еще не добрались?
2) Что мешает написать прямо Мортону, Торвальдсу, Тсо (далее по списку в MAINTAINERS), что они мудаки и принимают то, за что "надо оторвать руки"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]er2000
2007-07-11 19:40 (ссылка)
1) хардвер не поддерживается больше.
2) спамофильтры

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-07-11 19:54 (ссылка)
>что они мудаки и принимают то, за что "надо оторвать руки"?

A chego ehto oni mudaki? Torvalds rodilsya do 75go goda.

A vot naprimer vse, kto otvechaet sejchas za Emacs, da, dejstvitel'no urodskie urody i mudaki. I im ehto i bez menya govorili neodnokratno. Tolku estestvenno nol' -- chto zh im, v samom dele, ubit' sebya ob stenu?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-12 06:26 (ссылка)
тебе явно больше 27 лет - это видно из неспособности впитывать "новые концепции"

направление КDE, GNOMЕ, винды - это единственное направление в которое будет двигаться софт, потому что "стандартизация, переиспользование, интеграция, взаимозаменяемость, менеджмент компонентов/модулей".

другого направления нет.

нормальным людям понятно, почему "обобщение внешнего вида, хранилищ данных, интернационализации, поиска, конфигурационных бекендов, кей биндингов" удобнее, быстрее и дешевле чем "разношёрстная куча монолитных поделок с сотнями ключей" связанных через неэффективные пайпы. Остальным остается только брюзжать, потому что в ближайшее время всё будет становиться более KDE и гномо подобным.

UNIX мертв. По причине не юзабельности. Linux сейчас используется как генерическое ядро, для запуска компонентных платформ вроде Mozilla и Gnome,Perl,Java,python.

если нужно налабать шелскрипт - то в сто раз удобнее и эффективнее заюзать перл, если есть подходящий модуль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 13:22 (ссылка)
Тут все не так просто. Есть вещи, для которых командная строка однозначно удобнее всякой там гуйни-муйни. А есть вещи, которые без мышек-окошек делать неудобно. И хороший вопрос, можно ли так усовершенствовать все эти мышки-окошки, чтобы они годились для всякой работы? И если даже ответ на него "да", то в любом случае решение вряд ли придет со стороны мелкософта. И именно поэтому гнаться за виндами - пустая трата времени (GNOME, кстати, и не гонится, в отличии от KDE).

То, что саму гуйню-муйню удобнее делать вокруг GNOME/KDE, чем вокруг голого xlib'а, достаточно очевидно.

Никаких особо "новых концепций" вокруг всей этой фигни за последние лет 20 не придумано, JFYI.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-12 17:20 (ссылка)
>Тут все не так просто.

A chego neprostogo-to?? grazhdanin debil. Chtoby ne bylo tak obidno zhit' debilom, nazyvaet progressivnoe razmyagchenie mozga "novoj koncepcii".

A po suti on prav, konechno -- budet tol'ko khuzhe i khuzhe; chaj Kali-yuga na dvore.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 18:30 (ссылка)
UNIX в свое время победил всякие там RSX/11 именно юзабельностью. Не техническими преимуществами (которых многие понимают как миллион наворотов), а именно тем, что из системы выкинули все лишнее, сказали, что им насрать на то, чтобы выжимать из аппаратуры последний килофлопс, и сделали простую, лаконичную, юзабельную систему. Это была свежая мысль.

Заметим, кстати, в порядке лирического отступления, что UNIX уже 3 раза бил детища Катлера на их собственном поле: родился он за неимением нормальной системы для PDP/11, получил существенное развитие за неимением нормальной системы для VAX'а, теперь вот Linux с MacOS'ом потихоньку сгоняет с Винду с персонального компутера (конец лирического отступления).

Времена с тех пор изменились - появились графические дисплеи, мыши и т.п. Это существенная разница по сравнению с алфавитно-цифровым терминалом системы VT100. А вот понимания того, как использовать все это богатство с пользой для человека пока не появилось. Все так и живем на идеях (довольно неудачных, но это простительно для ранней работы), придуманных XEROX'ом более чем 30 лет назад. Все, что с тех пор добавилось, для сути вещей не имеет значения.

Я всем объясняю уже несколько лет, что следующая операционная система, которая будет волновать умы в той же степени, что UNIX, принесет новую концепцию именно в области пользовательского интерфейса. Который, разумеется, не должен содержать перехода от текста к картинкам для идиотов (здесь я с тобой полностью согласен), но при этом должен активно использовать новые возможности для отображения информации. А какое там уж будет ядро, совершенно неважно.

Еще один тезис к ОС будущего: система обязательно должна быть программируема пользователем. Потому что именно возможность быть запрограммированным пользователем существенным образом отличает компутер от стиральной машины или микроволновки. Среда программирования совсем не обязательно должна быть похожа на обычный современный язык программирования, но она должна позволять описывать любые алгоритмы (т.е., обладать Тьюринговской полнотой). А не на уровне, "хочу автоматические обновления вечером по пятницам". Человек, способный написать на бумажке рецепт изготовления бисквитного торта должен быть способен написать в этой среде программу для автоматизации своих личных действий с компутером. При этом способ программирования и способ непосредственного управления действиями должны совпадать - именно этим хорош UNIX shell, что он позволяет связать в скрипт повседневные команды.

И конечно, придет это все не из Мелкософта. Потому что задача мелкософта - популяризировать (и вульгаризировать) идеи, уже 20-30 лет обкатанные в других местах и продавать их конечному пользователю за деньги.

P.S. Тем, кто почему-то думает, что Винда это прогрессивная операционная система, будет любопытно посмотреть на Multics, созданный аж в 60-е года. Можете смело рассчитывать, что те фичи Мултикса, которых в винде еще нет, появятся в ближайшие годы как новейшая технология от Мелкософт (tm).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-13 00:15 (ссылка)
>Все, что с тех пор добавилось, для сути вещей не имеет значения.

Po trezvom razmyshlenii, odna veshch' dobavilas', i luchshe by ne: slovosochetanie "otkryt' fajl".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 00:25:58

(Анонимно)
2007-07-12 19:55 (ссылка)
концепция разумеется не новая, но в массы она пошла примерно после 95

>Chtoby ne bylo tak obidno zhit' debilom,

математики как всегда считают себя специалистами во всех областях....

я не говорю что сейчас всё хорошо. Нет, сейчас всё плохо, и консоль является единственным способом автоматизации…

я говорю что направление правильное, и то что если сейчас это не юзабильно, это не значит что оно никогда не станет юзабильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-13 00:19:33
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-13 01:25:47
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 03:15:20
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-13 08:35:48

(Анонимно)
2007-07-12 19:42 (ссылка)
>И хороший вопрос, можно ли так усовершенствовать все эти мышки-окошки, чтобы они годились для всякой работы?

разумеется мышки окошки никогда не заменят "командную строку". но "командная строку" эта может быть разной...

вот эта фигня http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_PowerShell, это ещё одна хорошая идея похороненная майкросовтом. суть в том, что ты используешь обьекты как использовал процессы связанные через пайпы. нет оверхэда на распарсивание тескста на входе в пайп.

как бы - есть множество модулей. приложение это только "сборка" из этих модулей.

что бы понять про что я говорю нужно задуматься - как должна выглядеть следующая ОС/среда, решающая юзекейсы которые не решены до сих пор. Сначала приходишь к платформам вроде Eclipse/NetBeans, а потом понимаешь, что теоретически, винда сделана более-менее правильно(было бы совсем правильно, если бы атавизмы юникса вроде таких вещей как "процесс-экзешник с ключами и пайпами" удалили бы) - как модульная архитектура, но из-за корпоративных интересов и коммерческой природы, вся эта модульность осталась только для майкрософта, она закрыта на интеграцию из вне. Да и никто не захочет интегрироваться потому что это майкрософт, и не в интересах майкросовта предоставлять взаимозаменяемость и стандартизацию интерфейсов, ибо конкуренты клон напишут.

Т.е. если винда бы писалась опенсорсом, то все бы забыли про юникс давно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 03:53 (ссылка)
вот эта фигня http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_PowerShell, это ещё одна хорошая идея похороненная майкросовтом. суть в том, что ты используешь обьекты как использовал процессы связанные через пайпы. нет оверхэда на распарсивание тескста на входе в пайп

UNIX shell, это очень удобная среда для работы в стиле command line, которую еще и можно программировать. Причем используя те же команды, которые используются для жизни. В этом сила - нет отдельного языка программирования, как пользуешься, так и программируешь.

Windows Power Shell же пытается идти совсем с другой стороны: это очередной скриптовый язык, который попытались приспособить под shell. Уже одна идея использовать XML в качестве универсального текстового представления объектов в shell'е совершенно порочна: пользователь может и способен прочитать выдачу команды в виде XML'а, но написать такое руками уж точно мало кто отважится.

Мелкософт - хорошие ребята. Но у них очень много бабок и совершенно нет ни вкуса ни остроумия. Поэтому вряд ли они изобретут что-то действительно толковое. Особенно из непривычного им мира.

что бы понять про что я говорю нужно задуматься - как должна выглядеть следующая ОС/среда, решающая юзекейсы которые не решены до сих пор

Чтобы понять, как должна выглядеть следующая ОС, надо попытаться забыть, как выглядят современные. И отбросить идею залатать их заплатками, рассуждая в терминах юзеркейсов.

а потом понимаешь, что теоретически, винда сделана более-менее правильно(было бы совсем правильно, если бы атавизмы юникса вроде таких вещей как "процесс-экзешник с ключами и пайпами" удалили бы) - как модульная архитектура, но из-за корпоративных интересов и коммерческой природы, вся эта модульность осталась только для майкрософта, она закрыта на интеграцию из вне

Я боюсь, там дела обстоят несколько хуже. Винда, она, конечно, вся из себя модульная. Только там каждая крупная подсистема норовит иметь свою систему модулей, и все это не объединено общим стилем, не говоря уж про общие интерфейсы.

Поддерживать такую сложную конструкцию на плаву это огромные трудозатраты. Мелкософт, с его бюджетом, конечно может это кое-как потянуть. Но в опенсорсовом мире оно бы просто не выжило. И пускать в эту кухню внешних разработчиков у них тоже сил не хватит, все же это надо будет отдокуменетировать, внутренние интерфейсы, которые теперь станут наружними, отладить...

Т.е. если винда бы писалась опенсорсом, то все бы забыли про юникс давно

http://www.reactos.org/en/index.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-07-13 08:30:02
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 20:12:31
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-13 21:18:51
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 21:34:18
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-13 22:26:55
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 22:59:18
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-14 02:04:29
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-14 18:16:33
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-15 15:33:19
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-15 17:41:05
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-15 17:51:42
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-15 18:33:53
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-15 18:45:24
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-15 19:06:40
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 23:50:43
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-14 01:58:38
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-14 02:45:27
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-14 03:26:42
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-14 03:36:31
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-14 04:05:00
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-14 04:48:28
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-15 15:34:44
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 20:39:47
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-15 21:30:09
Я не я, кобыла не моя - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 22:23:14
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]kaledin, 2007-07-15 22:44:55
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 22:53:11
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]kaledin, 2007-07-16 00:28:33
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 01:05:56
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]kaledin, 2007-07-16 01:40:21
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 02:37:59
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]tiphareth, 2007-07-16 02:48:47
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 03:50:32
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]tiphareth, 2007-07-16 04:18:48
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]kaledin, 2007-07-16 04:08:59
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]tiphareth, 2007-07-16 04:20:03
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]kaledin, 2007-07-16 04:52:28
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 15:14:56
Re: Я не я, кобыла не моя - [info]kaledin, 2007-07-16 19:01:01
(без темы) - (Анонимно), 2007-07-14 05:43:55
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-15 17:45:09

[info]do_
2008-10-31 00:03 (ссылка)
>если нужно налабать шелскрипт - то в сто раз удобнее и эффективнее заюзать перл, если есть подходящий модуль.

Хуйня. Шелл всё равно удобней и быстрее. Уже то, что шелл можно использовать из командной строки, решает всё. Перл для больших и средних решений, шелл для маленьких и крошечных.

И один хуй твой хвалёный перл юзают только в юниксе, за пределами юникса он никому нахуй не нужен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigturtle
2007-07-11 18:49 (ссылка)
В чем суть претензий к KDE/GNOME?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]er2000
2007-07-11 19:39 (ссылка)
Моя претензия вот какая: переписывается все, делается все-в-одном. Как винда-с-офисом, типа.
Конечно, уроды которые выбирают дистрибутивы по красоте установочной программы этому способствуют.
Типа, вроде ЗюЗее дистрибутива, который теперь вообще Микрософт распространяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-11 20:45 (ссылка)

Кстати, да. Понятно, зачем Микрософт гонят ввысь. Наслаивают технологию поверх технологии до умопомрачения. Чтобы вся эта Вавилонская башня однажды рухнула.

Но вот за каким фигом линуксоиды хотят построит башню не менее высокую, это вопрос. Для большинства задач (навроде чтения email'а или подготовки книжки в TeX'е) достаточно не то, что 640Кб памяти, 64Кб вполне достаточно. Есть вещи, сложность которых оправдана (передача и обработка видео и звука). Есть же вещи, сложность которых надуманна (тот же CSS, реализация которого намеренно ресурсоёмка, хотя достаточно проста для кодирования на нём).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 00:36 (ссылка)
Затем, чтобы линухом могли пользоваться простые люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-12 00:52 (ссылка)

Которых Микрософт последовательно отупляет до состояния неумеющих читать-писать? Ну-ну. Хороши, блин гонки на закапывание-выкапывание в отсутствии государственных границ в Сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 00:57 (ссылка)
Даже очень умным из нас :-) не всегда хочется писать шелловский скрипт на каждый чих.

А многие и не могут этого сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-12 01:16:29
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-12 01:42:00
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-12 02:10:37
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-12 02:23:02
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-12 02:38:26
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-12 16:42:09
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-12 17:02:40
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-12 17:41:41
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-12 17:46:59
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-12 17:49:06
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-12 23:18:34
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-12 23:26:48
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-13 07:15:04
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 11:22:32
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-13 12:02:10
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 18:53:17
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-13 19:53:53
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 20:03:15
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-14 17:07:35
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-14 17:51:18
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-14 19:10:22
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-15 04:10:32
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-15 12:38:58
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 00:15:42
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-16 01:02:08
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-16 11:09:23
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 17:08:38
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-16 17:47:11
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 18:20:37
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 19:13:06
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-16 19:46:18
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 20:24:53
... - [info]kaledin, 2007-07-17 03:17:46
... - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 03:51:33
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 20:06:12
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 21:08:45
... - [info]pzz, 2007-07-16 21:59:35
... - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:39:26
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-16 19:44:05
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 20:40:47
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-16 19:48:44
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 19:52:26
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-16 20:03:47
... - [info]pzz, 2007-07-16 20:55:45
... - [info]kaledin, 2007-07-17 03:18:15
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-16 21:05:13
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 21:37:23
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-16 22:52:36
... - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 23:14:07
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 23:52:50
... - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 02:09:10
... - [info]pzz, 2007-07-17 02:22:14
... - [info]pzz, 2007-07-17 02:23:44
... - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 02:53:13
... - [info]pzz, 2007-07-17 03:38:46
... - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 04:12:29
... - [info]pzz, 2007-07-17 14:21:02
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 21:47:03
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:50:45
... - [info]pzz, 2007-07-17 03:26:20
... - [info]tiphareth, 2007-07-17 11:42:26
... - [info]pzz, 2007-07-17 16:53:26
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-16 23:13:07
... - [info]pzz, 2007-07-16 23:38:26
... - [info]arvi, 2007-07-17 02:37:31
... - [info]pzz, 2007-07-17 16:07:26
... - [info]arvi, 2007-07-17 17:20:32
... - [info]pzz, 2007-07-17 21:49:07
... - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-17 22:57:33
... - [info]pzz, 2007-07-17 23:01:23
... - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-17 23:10:52
... - [info]pzz, 2007-07-17 23:20:32
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 18:41:12
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 18:55:15
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 19:31:47
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 20:39:13
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 20:47:14
... - [info]pzz, 2007-07-16 20:55:13
... - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 21:21:12
... - [info]pzz, 2007-07-16 22:02:43
... - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:22:59
... - [info]pzz, 2007-07-16 22:40:00
... - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 23:06:40
... - [info]pzz, 2007-07-16 23:39:56
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 20:20:26
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-13 20:36:15
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 20:42:44
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-13 20:56:15
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-13 21:10:19
Небольшой оффтопик - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 00:11:57
Re: Небольшой оффтопик - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-13 07:07:41
Re: Небольшой оффтопик - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 15:03:27
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-12 02:57:13
(без темы) - [info]resv.livejournal.com, 2007-07-12 03:24:12
(без темы) - [info]resv.livejournal.com, 2007-07-12 03:29:37
(без темы) - [info]resv.livejournal.com, 2007-07-12 04:42:30
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-12 03:50:45
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-12 17:04:14
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-12 17:42:42
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-13 07:50:14
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 11:24:11
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-13 12:09:18
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 19:28:12
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-14 17:20:43
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-14 18:02:06
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-14 19:36:20
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-15 01:48:08
К вопросу о GPL - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 03:10:36
Re: К вопросу о GPL - [info]pzz, 2007-07-15 03:52:20
И к вопросу об очень свежих аргументах - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 05:22:02
Продолжение - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 05:24:11
Re: Продолжение - [info]pzz, 2007-07-15 18:12:54
Re: Продолжение - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 20:19:29
Гастрофарм - лекарство от гастрита - [info]pzz, 2007-07-15 23:36:05
Продолжение - [info]pzz, 2007-07-15 23:36:15
Re: Продолжение - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 03:39:14
Re: Продолжение - [info]pzz, 2007-07-16 15:31:53
Re: Продолжение - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 20:05:27
Re: Продолжение - [info]pzz, 2007-07-16 20:47:42
Re: Продолжение - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:16:36
Re: Продолжение - [info]pzz, 2007-07-16 22:24:44
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-15 15:47:18
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 20:43:39

[info]yushi
2007-07-13 00:06 (ссылка)
Для "простых людей", как показывает практика, удобный интерфейс — это привычный интерфейс. И вот привычность-то все эти говнонововведения как раз и ломают. Миф о "недружественности" Linux держится не столько на том, что всё делается через жопу (не так уж и), сколько на том, что криворукие пионеры-дебилы, отвечающие за то, чем лень заниматься отцам-основателям (и что при этом оказывается очень важным для конечного пользователя) постоянно ломают backword compatibility.

Лирическое отступление. С удовольствием лично поломал бы руки мудаку, придумавшему каталог /media, например. А тех, кто писал многочисленные (несовместимые и поголовно неработающие) системы автомонтирования, надо приговорить к пожизненным исправительным работам, с пожизненным же запретом подходить к компьютеру ближе, чем на три метра. Анально-фиксированных идиотов, любителей всё разложить по полочкам, из-за которых вместо файлов /etc/modprobe.conf или /etc/apt/sources.list появляются совершенно неюзабельные каталоги типа modprobe.d и apt-sources.d (апофеоз этого бреда — маразматическая система etcnet), тоже нельзя подпускать к компу. Конец лирического отступления.

На самом деле, система, в которой у административного интерфейса полагая learning curve, никому на хер не нужна. Профессионалу всегда нужна не "дружественная", а максимально прозрачная метафора для сущностей, с которыми он имеет дело — и здесь идеология Unix в части интерфейса администратора ("файлы-процессы-пайпы-пользователи-пермишены"), думаю, ещё долго не будет иметь себе равных. А пользователю, тому самому "простому человеку", вообще не нужен административный интерфейс, ему надо чтобы работало. Ситуация, когда пользователь вообще знает о таких вещах, как "разделы диска", "драйвера", или, не к ночи будь помянута, "дефрагментация" — фрустрирующая, порочная и подлежащая искоренению. Будем надеяться, с развитием Интернета идиотская и вредная идея PC сдохнет окончательно, а вместе с ней и необходимость в "дружественной операционной системе". Все перейдут на сервисы, поддерживаемые профессионалами за бабло, а клиентские рабочие места станут железками, устроенными по принципу стиральной машинки: включил — работает, выключил — не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 00:38 (ссылка)
modprobe.d и подобные директории нужны затем, чтобы при инсталляции пакета туда можно было бы кинуть, что нужно, а при деинсталляции аккуратненько удалить. Иначе пришлось бы придумывать способ воткнуть/удалить нужные строчки в единый текстовый файл, да так, чтобы не поломать его и не стереть то, что ты туда не писал.

Насчет дружественности интерфейса. Попробуйте как-нибудь объяснить индусу, сидящему на другом конце земли, как в SuSE 9.2 заменить прилагающуюся к ней древнюю версию драйвера madwifi на собранную руками более новую. Hint: у суси есть текстовый файл, который содержит все символы ядра, включая те из них, которые определены в модулях. Только вот раскладка символов по модулям в madwifi в какой-то момент изменилась...

А так да, файлы, модули, процессы...

Насчет замены PC на сервисы в интернете, тут я на стороне Мелкософта, а не Гугля. Т.е., решительно с Вами не согласен. Нахрена мне этот кусок железа, если при отсутствии связи с и-нетом (или при аварии на сервере) он ни на что не способен?

Но вообше, история ходит кругами, и не один раз уже менялась точка зрения, что лучше, центральный сервер с терминалами, или полноценные персональные компьютеры в руках у каждого пользователя.

Похоже, когда функциональность требует дорогих ресурсов, их собирают на сервере. Когда ту же функциональность можно обеспечить на клиентских машинах, индивидуализм берет верх. Просто раньше дорогим ресурсом были мегагерцы процессора и мегабайты диска, а сейчас - техническая возможность проиндексировать Интернет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 01:51:53
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 02:33:39
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 03:18:57
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 03:42:01
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 12:45:32
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 15:27:40
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 22:22:14
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-14 00:13:48
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-14 01:48:44
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-14 02:55:32
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-17 05:07:04
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 18:36:23
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-17 04:59:28
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 19:46:09
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 23:12:21
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 23:35:57
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-17 04:17:43
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 16:23:53
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-29 04:22:35
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-30 00:34:22
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-30 00:46:26
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-30 01:57:37
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-30 15:52:47
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-30 19:38:23
(без темы) - [info]pzz, 2007-08-04 01:31:55
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-17 04:40:43
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 16:47:49
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-29 04:38:21
(без темы) - [info]pzz, 2007-08-04 01:43:49

[info]tiphareth
2007-07-13 00:44 (ссылка)
>Все перейдут на сервисы, поддерживаемые профессионалами
> за бабло

И каждому будет в основание черепа вживлен WiFi-привод,
для борьбы незаконным образом мыслей.

Описанная тобой картина поголовной дебилизации населения
не сильно лучше этого.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 01:22:19
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 01:40:46
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 02:30:27
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-13 03:01:39
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 03:26:40
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-13 04:44:14
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 20:54:18
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-13 21:00:01
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-17 05:14:24
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-17 11:24:49
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 03:02:28
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 03:44:02
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 04:03:43
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-13 01:41:10
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 02:47:11
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 03:11:29
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-13 04:58:32
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-13 02:14:47
(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 02:50:50
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-13 03:00:11
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-13 02:57:29

[info]siraenuhlaalu.livejournal.com
2007-07-13 09:33 (ссылка)

Лирическое отступление. С удовольствием лично поломал бы руки мудаку, придумавшему каталог /media, например. А тех, кто писал многочисленные (несовместимые и поголовно неработающие) системы автомонтирования, надо приговорить к пожизненным исправительным работам, с пожизненным же запретом подходить к компьютеру ближе, чем на три метра. Анально-фиксированных идиотов, любителей всё разложить по полочкам, из-за которых вместо файлов /etc/modprobe.conf или /etc/apt/sources.list появляются совершенно неюзабельные каталоги типа modprobe.d и apt-sources.d (апофеоз этого бреда — маразматическая система etcnet), тоже нельзя подпускать к компу. Конец лирического отступления.

И вот, обьясните, чем вам etcnet-то не угодил? В etcnet в определенный момент возникла суровая необходимость. Например, есть ситуация: имеется 2 канала, соединенных с инфернет, у каждого свой IP/gateway. нужно сделать машину доступной извне по обоим каналам. Варианты решения:
а) можно все настройки ip route и ip rule прописать в /etc/rc.d/rc.local, и потом, следующий админ сломает себе голову, пытаясь поменять IP на одном из интерфейсов
б) можно создать инитскрипт, который на start производит нужные действия. И, теперь, попробуем через год вспомнить, где этот инитскрипт находится.
в) можно прописать в /etc/net/iface/$iface_name/ipv4rules нужные правила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yushi, 2007-07-13 12:15:39

[info]kaledin
2007-07-11 19:52 (ссылка)
Tem, chto ya fizicheski ne mogu imi pol'zovat'sya (tak zhe kak vindozom). Ehto kakoj-to peshchernyj produkt. Tipa, chelovechestvo razvivaetsya ot piktogramm k yazyku; zdes' ehtot process za kakim-to huem obrashchen. Prichem po-staromu s nim tozhe rabotat' nel'zya -- vse slomano nafig, nedokumentirovano nafig, prikhoditsya nepreryvno shamanit', chtoby dobit'sya prostejshikh veshchej.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 00:35 (ссылка)
Достоинство современных (по отношению к fvwm95) дектопов не в пиктограммах, а в том, что более-менее наладили interprocess comminication вокруг дектопа. Т.е., например, стало возможным cut-and-paste не только текст, а и HTML с картинками из бровсера в open office, или перенести текст с нетривиальной кодировкой из одного окна в другое (не удивлюсь, если в Emacs'е это не работает, но это проблема Emacs'а). Программы получили возможность договориться с панелью на предмет воткнуть туда свою кнопку. Дектопная программа может портабельным способом общаться через d-bus с системным демоном. Ну и т.п.

Чем это может мешать кому-то, я понять не могу. Всегда можно снести все нах, и жить старым способом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-12 17:25 (ссылка)
>стало возможным cut-and-paste не только текст, а и HTML с картинками из бровсера в open office,

i perestalo byt' vozmoznym delat' cut-and-paste text. dumaesh' pochemu ya trnaslitom pishu?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 17:58 (ссылка)
Дык эта. Твой любимый emacs всегда плевать хотел на стандарты и делал все для себя сам.

Лет через 10, наверное, они допишут свой cut-and-paste до состояния, совместимого с окружающим миром. Вряд ли раньше.

Кстати, из нормального xterm'а в мазиллу все отлично кат-енд-пейстится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-12 18:21 (ссылка)
Я, видимо, действительно в жизни многого не понимаю :( Текущий пост, например, настрочен из чистейшей консоли (w3m), и почему-то кириллицей. Так откуда необходимость транслита-то?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-13 00:26 (ссылка)
Klaviaturu ne znayu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 01:33:35
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-13 01:38:55
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 01:51:03
А чем плох www.translit.ru ? - [info]arvi, 2007-07-16 21:27:49
Re: А чем плох www.translit.ru ? - [info]kaledin, 2007-07-17 03:22:46

[info]er2000
2007-07-11 19:37 (ссылка)
Популярный деманд есть на это, в лице Миши втч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-11 23:22 (ссылка)
В жизни не использовал ни Гнома, ни KDE.
И не планирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]do_
2008-10-30 23:51 (ссылка)
...потому что ты отставший от жизни престарелый мудак, неспособный разобраться в современном софте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]siraenuhlaalu.livejournal.com
2007-07-13 09:22 (ссылка)
Начните отрывать с меня.
А я пока вспомню классификацию троллей.
Вокруг Linux существует 2 наиболее типичных вида троллей:
первые - красноглазые пионеры. Средний возраст - 18 лет, хотя бывают индивиды и постарше. Эти любят придумывать себе лишние трудности - "прикольные проблемы с железом и софтом", и потом героически с ними бороться. Наиболее яркая отличительная черта - красные глаза, обладающие наздоровым блеском, огромная любовь похоливорить на тему винда vs их дистр. Обычно пользуются следующими дистрибутивами: gentoo и slackware. Отличаются непробиваемой тупостью в некоторых вопросах. (на linux.org.ru их 40%).
вторая группа - виндузятники. Отличительной чертой является неспособность самостоятельно принимать решения. Обычно пользуются только разрекламированным софтом. Для них наиболее желательно присутствие GUI у каждой программы, даже не смотря на абсурдность использования GUI в данной задаче. Например, я неоднократно видел людей, пользующихся для настройки сети гуевыми прогами, хотя гораздо проще было бы написать несколько конфигов в /etc/net. Или есть люди, желающие управлять LVM через гуй. Наиболее типичный дистр - Ubuntu, заказанный по почте, несмотря на халявный трафик. таких на lor те же 40%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-13 18:52 (ссылка)
>Начните отрывать с меня.

A nahuya? vas slishkom mnogo.

Everybody knows the war is over
Everybody knows the good guys lost
That's how it goes --
Everybody knows

(Ответить) (Уровень выше)


[info]do_
2008-10-30 23:45 (ссылка)
...а тех, кто до, нужно просто научить пользоваться KDE/GNOME и правельно устанавливать локаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-10-31 05:13 (ссылка)
...i sosat' volosatyj huj. nu poprobujte, dorogie. ubedite nas v preimushchestvakh sosaniya mokhnatogo huya.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]do_
2008-10-31 10:19 (ссылка)
...ежели кто волосатый хуй не отличает от не менее волосатой песды -- это его личные половые трудности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]izh
2007-07-15 21:29 (ссылка)
Прошу прощения, что влезаю, но я не вижу
фундаментальной разницы между программой,
книгой и музыкальным произведением. Одним из
камней преткновения во всех подобного рода
дискуссиях является адекватность вознаграждения
автору (программы/книги/whatever). Спор этот
вечен и сводится к тому, как надо распределять
продукт произведенный обществом.

Увы, но рассуждения такого рода:

> А стоимость товара = количеству средних для
> рассматриваемого уровня развития производительных
> сил трудозатрат на производство единицы этого товара.
> Применительно к ПО это означает стоимость "пиратской"
> копии.

Примененные к софту суть чистая софистика, поскольку
совершенно не учитывают механизмов его производства.
Модель производства программы очень схожа с моделью
написания книги, на мой взгляд и механизм дистрибуции
у нее более-менее такой же. Отличие заключается в том,
что книгу 1) в среднем, сложнее скопировать 2) книжки,
в среднем, дешевле софта. Думается, что труд программиста
должен оплачиваться так же, как и труд писателя,
композитора и пр.

Другая проблема заключается в том, компутерную индустрию,
особенно крупную, в отличие от некоторой части авторов,
интересует только количество денег, которые они могут
выжать из того и или иного софтвария, отчего его качество
и осмысленность страдают. Хороший пример Skype, с тех
пор как он запродался Ebay-ю его качество сильно упало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 22:02 (ссылка)
Вы действительно не видите, что побиваете сами себя?

> Модель производства программы очень схожа с моделью
> написания книги, на мой взгляд и механизм дистрибуции
> у нее более-менее такой же.

Ровно об этом я и говорил в моих «софистических» рассуждениях. Когда я покупаю книгу, я оплачиваю:

а) Бумагу, на которой она отпечатана.
б) Износ типографского станка и шрифта, имевший место в ходе печати.
в) Труд наборщиков (равномерно размазанный по тиражу).

"Труд автора" при этом никакого вклада в стоимость не вносит. Например, рукописная средневековая копия тацитовых «Анналов» стоила дороже современной печатной вовсе не потому, что лично Тацит в XIII веке сильнее горбатился, чем сегодня (он и в XIII-то веке давно был покойником), а просто потому, что на изготовление одной рукописной копии затрачивается больше человеко-часов, чем на производство аналогичной печатной.

> 1) в среднем, сложнее скопировать 2) книжки, в среднем, дешевле софта

Первое верно (именно поэтому вокруг "пиратского копирования" книг ажиотаж существенно меньше, чем вокруг ПО). Второе — нет. Реальная цена ПО — у "пиратов", а не в «Белом ветре», и она обычно ниже цены на прилично изданные книги.

> Думается, что труд программиста
> должен оплачиваться так же, как и труд писателя,
> композитора и пр.

А вот это правильно думается. И стоит только раз навсегда понять, что вознаграждение автора и стоимость копии его произведения — вещи в принципе никак не связанные друг с другом, как всё становится на свои места.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izh
2007-07-16 00:02 (ссылка)
> "Труд автора" при этом никакого вклада в стоимость не вносит.

Я правильно понял, что вы постулировали неоплачиваемость
труда автора книги в наше время? Или может быть Вы имели
в виду, что гонорар, выплаченный автору издательством,
никак не (взаимо)влияет на стоимость книги, объем тиража?
Возможно также, что под "стоимостью" мы понимаем разные
вещи. В этом случае прошу пояснений.

> Второе — нет. Реальная цена ПО — у "пиратов", а не в
> «Белом ветре», и она обычно ниже цены на прилично
> изданные книги.

Я не очень понимаю, что такое "реальная цена", когда
речь идет о рыночной экономике (с плановой экономикой
более-менее все понятно). Готов выслушать Ваше
определение. Кстати, Вы похоже не очень понимаете,
что торговля пираткой это бизнес по прибыльности
схожий с торговлей героином. При цене болванки 4
рубля, нам ее продают по 120. Довольно странно,
по-моему, говорить, что у пиратов цена-де
"справедливая" или "реальная" при имеющемся
status quo.

> А вот это правильно думается. И стоит только раз
> навсегда понять, что вознаграждение автора и
> стоимость копии его произведения — вещи в принципе
> никак не связанные друг с другом, как всё становится
> на свои места.

Это в Вашей коммунистической модели мира. Вы думаете,
что гонорары автору никак не зависят от тиража? Если да,
то, думается, Вы очень сильно заблуждаетесь.

К примеру, программист в поте лица трудится над программой,
скажем, год. Кто его весь этот год будет кормить?
Я понимаю, если разработчик школьник/студент/профессор,
но что делать простому программисту-фрилансеру, которому
семью надо кормить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 02:15 (ссылка)
> Я правильно понял, что вы постулировали неоплачиваемость
> труда автора книги в наше время?

Неправильно поняли. Поясняю: заработная плата работника представляет собой совокупную стоимость продуктов, потребляемых этим работником в ходе производства, а вовсе не производимых. Т.е. имеется некий общественный консенсус, согласно которому человек такого-то рода занятий должен вести такой-то образ жизни, что сопряжено с такими-то ежемесячными расходами. Эта-то сумма ему и выделяется. Производить при этом он может как большую, так и существенно меньшую стоимость — в данном случае к делу это строго не относится. Композитор и учитель не производят вообще ничего — однако зарплату получают (что совершенно правильно ввиду общественно полезного характера их непроизводительной деятельности). То же самое и с гонораром: он представляет собой не эквивалент вклада (мифического) труда автора в стоимость конечного продукта (т.е. отпечатанной книги), а лишь передаваемую этому автору, согласно принятым в обществе правилам приличия (и контракту с издательством) часть стоимости, сварганенной наборщиками и рабочими целлюлозно-бумажных комбинатов.

Сказанное, разумеется, есть лишь общая схема, реальная картинка бывает несколько сложнее. Например, цена на одни книги может быть завышена (и тогда происходит дополнительная выкачка средств непосредственно из кармана покупателя), а на другие, напротив, занижена (и тогда, наоборот, покупателя субсидирует наборщик). Но все эти связанные с рыночной конъюнктурой детали нимало не влияют на главное: в смысле стоимости автор не производит НИ-ЧЕ-ГО.

> Я не очень понимаю, что такое "реальная цена"

Для начала разнесу цену и стоимость. В принципе, обе они и при рыночной экономике достаточно понятны. Технология процесса изготовления диска с ПО ведь прекрасно известна. Известно, как штампуются болванки (и сколько болванок можно наштамповать на одном станке, прежде чем он выйдет из строя). Известно, сколько рабочих обычно занято в этом деле. Известно, как и с какими средними затратами труда изготовляются вышепоименованные станки и сырьё для болванок. И т.д. Таким образом, при наличии желания можно достаточно точно установить, сколько человеко-часов рабочего времени в среднем требуется на изготовление, скажем, дистрибутива Window$ Vista. Это и будет стоимость оного. Которую можно сравнивать со стоимостью любого другого товара (варёной колбасы, например) на предмет выяснения сохранения/несохранения пропорции для цен оных товаров.

Цена же, разумеется, со стоимостью практически никогда не совпадает. Она складывается на рынке (за счёт чего и живут всякие быки с медведями, но речь тут не о них). И вот тут-то мы и ощущаем прелесть ситуации: никакого рынка той же Vista в природе не имеется, за исключением "пиратского". Официальная цена постулирована методом взятия с потолка, она — монопольная! Так что есть все основания именно "пиратскую" цену считать естественной рыночной ценой товара.

> торговля пираткой это бизнес по прибыльности
> схожий с торговлей героином. При цене болванки 4
> рубля, нам ее продают по 120.

Тем хуже для "официальной" цены — значит, она завышена в ещё большей степени, чем её отношение к "пиратской"!

Кстати, о героине. Если на то пошло, то все характерные признаки наркоторговли имеются как раз у M$ со товарищи. А именно, создаются условия для приобретения зависимости, желательно — с детства ("льготная цена для образовательных учреждений"). Сюда же относится тот известный факт, что M$ никогда не начинает в стране "борьбу с пиратами" до тех пор, пока в ней не сложится устойчивая привычка к мелкомягкому софту. Классическое "первая доза бесплатно".

> Вы думаете, что гонорары автору никак не зависят от тиража?
> Если да, то, думается, Вы очень сильно заблуждаетесь.

Думаю, что зависят. Но думаю, что к цене отдельного экземпляра книги сей вопрос не имеет ни малейшего касательства.

> К примеру, программист в поте лица трудится над программой,
> скажем, год. Кто его весь этот год будет кормить?

Общество, которое считает его деятельность полезной для себя (конкретные механизмы могут быть разные, но суть именно такова). К вопросу же о цене диска с копией разработанного этим программистом ПО Ваша сентенция отношения не имеет.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izh
2007-07-16 08:57 (ссылка)
> т.е. имеется некий общественный консенсус,
> согласно которому человек такого-то рода
> занятий должен вести такой-то образ жизни,
> что сопряжено с такими-то ежемесячными расходами.
> Эта-то сумма ему и выделяется.
Кем выделяется, можно полюбопытствовать? Как мы в
Вашей модели мира будем отличать бездельников от
тех, кто действительно делает что-то полезное для
общества? Рынок предоставляет (очень несовершенный,
да!) механизм определения популярности того или
иного автора.

> Но все эти связанные с рыночной конъюнктурой
> детали нимало не влияют на главное: в смысле
> стоимости автор не производит НИ-ЧЕ-ГО.
Я, кажется, понимаю, почему Вы включаете стоимость
труда наборщика в производство книги, а стоимость
труда писателя нет. У Вас, похоже, не существует
способа определить количество и качества труда,
затраченного писателем на производство книги,
иначе непонятно, с какой стати труд наборщика
должен учитываться в стоимости книги, а труд
писателя нет.

> никакого рынка той же Vista в природе не
> имеется, за исключением "пиратского"
А что такое "рынок Vista"? Что такое рынок
операционных систем, я понимаю.

> Классическое "первая доза бесплатно".
Ну, по поводу Microsoft спорить не собираюсь.
Сам его не люблю и предпочитаю пользоваться
Debian-ом. Microsoft представляет собой проблему,
потому что монополист de-facto. Монополистов надо
бить по башке периодически, чтобы не пытались
уж очень далеко от общества отрываться. И таки
да, я согласен, что на многие продукты (особенно
крупных компаний) цена устанавливается с потолка.
Я же, в основном, говорил об индивидуальном
авторе, который хочет заработать на жизнь
программированием, не продаваясь в рабство
дяде.

> Думаю, что зависят. Но думаю, что к цене
> отдельного экземпляра книги сей вопрос не
> имеет ни малейшего касательства.
Как это? А слово royalty Вам знакомо? Давайте
воспримем рыночные реалии, как данность.
Скажем, вполне возможна такая схема: издательство
платит рубль автору с каждой проданной книги и
закладывает этот рубль в цену книги.

> (конкретные механизмы могут быть разные,
> но суть именно такова)
Ась? Какие конкретно механизмы, например?
Сам тезис я не оспариваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 16:06 (ссылка)
> Кем выделяется, можно полюбопытствовать?

А зачем любопытствовать — Вы сами же и ответили. В настоящее время всё сие делается посредством рынка (и при чём тут кивки на "несовершенство", мне непонятно — исследовать надо реальность, а не представления о "совершенном").

> Я, кажется, понимаю, почему Вы включаете стоимость
> труда наборщика в производство книги, а стоимость
> труда писателя нет.

Нет, не понимаете. Дело в том, что товар — явление массовое. Стоимость проистекает как раз из массовости: в среднем на изготовление одного (из многих тысяч) экземпляров товара требуется столько-то человеко-часов труда. Применительно к наборщику картина ясна: набор не вечен, рано или поздно придётся набирать заново, и потому однократный труд наборщика распределяется между более-менее понятным числом экземпляров конечного продукта. Писатель же выполняет свою работу в принципе один раз. Когда текст написан, его функции прекращаются полностью. Те же тациты со светониями вообще две тыщи лет как померли, а «двенадцать цезарей» всё печатают и печатают.

> Я же, в основном, говорил об индивидуальном
> авторе, который хочет заработать на жизнь
> программированием, не продаваясь в рабство дяде.

Хотеть, как известно, не вредно. Вот только сразу же вопрос: а что значит "заработать на жизнь"? Представления о "достойном уровне жизни" бывают разные (кому хлеб чёрствый, а кому жемчуг мелкий). Тем программистам, кому жемчуг мелок, судьба всеми силами лезть в дяди (и получать заслуженный ярлык вора). C'est la vie.

> А слово royalty Вам знакомо? Давайте
> воспримем рыночные реалии, как данность.

Слово знакомо. К рыночным реалиям отношения не имеет: чисто юридическое понятие (измените законодательство, и royalty исчезнет даже в рамках самого что ни на есть разрынка).

> Скажем, вполне возможна такая схема: издательство
> платит рубль автору с каждой проданной книги и
> закладывает этот рубль в цену книги.

Можно хамский вопрос: а Вы с начала XIX века какие-нибудь книжки читали? Если бы цены создавались путём описанного Вами «поднятия», то каждый, покупая товар соседа, терял бы при этом ровно столько же, сколько выиграл при продаже своего. В результате мы не имели бы ничего, кроме инфляции.

На деле картинка несколько другая: стоимость книги создаётся исключительно в процессе её производства наборщиками и т.д. Просто между издержками издательства и этой стоимостью имеется зазор, часть которого издательство кладёт себе в карман, а часть выплачивает автору в качестве гонорара. Никаких "рублей" при этом оно никуда не добавляет (см. выше), просто, ввиду массовости такого понятия как «гонорар», создаётся иллюзия, будто бы "действительная" стоимость книги меньше, чем на деле, и будто бы за счёт начисления гонорара она "завышается". В жёлтых газетках вроде АиФ до сих пор так и думают — так что Вы в прекрасной компании! :-)

> Какие конкретно механизмы, например?

Нанятие дядей. Получение гранта. Может, ещё что придумано (не знаю, не интересовался).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izh
2007-07-18 23:27 (ссылка)
Прошу прощения за задержку. Мне пришлось отъехать
из Москвы на несколько дней.

>> т.е. имеется некий общественный консенсус,
>> согласно которому человек такого-то рода
>> занятий должен вести такой-то образ жизни,
>...
>А зачем любопытствовать — Вы сами же и ответили
>В настоящее время всё сие делается посредством рынка

Я подразумевал другое. Современное законодательство
позволяет программисту зарабытавать деньги разными
способами, в том числе продажей копий своей программы
и защищает его (на бумаге, по крайней мере) от тех,
кто пытается торговать копиями софтвария, не имея
его (программиста) соизволения на это. Этот механизм
Вам активно не нравится, поэтому я и спросил Вас,
а что конкретно Вы предлагаете взамен?

> Слово знакомо. К рыночным реалиям отношения
> не имеет: чисто юридическое понятие
Софистика. По-моему, довольно очевидно, что
рынок регулируется законами разного толка
(например. антимонопольными).

> Если бы цены создавались путём описанного
> Вами «поднятия», то каждый, покупая товар
> соседа, терял бы при этом ровно столько же,
> сколько выиграл при продаже своего. В
> результате мы не имели бы ничего, кроме инфляции.

Не очень понимаю о каком "поднятии" Вы здесь
говорите. Я всего-навсего привел иллюстрацию
к термину "royalty". В IT-бизнесе это случается
сплошь и рядом (хочется Вам того или нет).
Достаточно взглянуть на рынок real-time
operating systems (VxWorks/QNX).

>Можно хамский вопрос
Скажите, а Вы всегда прибегаете к аргументам
ad hominem?

Под "рублем" я, естественно, имел в виду наличие
royalty в книгоиздательском бизнесе. Формулировка
не самая удачная, да. Что прописано в конкретном
договоре между издательством и автором (рубли
или проценты от "цены" книги) мне представляется
малосущественной деталью.

Вот, например:

-------------------------------------
7. What is a standard book deal like?

Though terms vary from house to house, the general parameters tend to fall within an established range. All publishers will offer you some form of non-refundable advance, applied against royalties accrued on all sales. Advances can go all the way from $ 100 to $1 million and up; publishers are advancing you a portion of what they conservatively think you will earn within the first year or two of publication; it doesn't really have much to do with the work you will expend in writing the book.

Royalties are generally 6 to 8 percent of the retail price on trade paperbacks, 6 to 10 percent of the retail price on mass market paperbacks, and 10 to 15 percent of the retail price on hardcovers. But there is plenty of variation. Coffee-table books a nd reference books often require more investment and production work upfront, and yield lower advances. Certain publishers invest more editorial and artistic effort, and therefore offer lower royalties. And so on.
-------------------------------

> Нанятие дядей. Получение гранта. Может, ещё
> что придумано (не знаю, не интересовался).

Придумано, да. В том числе законодательно
закрепленной возможностью продавать копии
своей программы за деньги и защитой от
пиратов. Нравится Вам это или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-19 00:59 (ссылка)
> Современное законодательство
> позволяет программисту зарабытавать деньги разными
> способами, в том числе продажей копий своей программы
> и защищает его (на бумаге, по крайней мере) от тех,
> кто пытается торговать копиями софтвария, не имея
> его (программиста) соизволения на это.

Абсолютно верно, позволяет. Вот только стоимость копии от этого позволения не вырастает (в противном случае "пиратская" копия стоила бы ничуть не меньше "лицензионной"). Медицинский факт.

Стоимость — это вообще категория объективная, ни от какого законодательства (кроме, возможно, диктующего характер процесса производства) не зависящая.

> что конкретно Вы предлагаете взамен?

Приравнять программистов к прочим категориям служащих (каковыми они в действительности и являются). И оплачивать по той же схеме, что и научных работников.

> довольно очевидно, что
> рынок регулируется законами разного толка
> (например. антимонопольными).

«Есть еще и другое правило, главное; его знает каждый; нарушение этого правила — самый частый источник математических ошибок; удостоверьтесь в том, что "очевидное" — верно» (П.Халмош). Законы бывают разные. Бывают объективные (вроде закона всемирного тяготения), а бывают формально-юридические. Вы, возможно, удивитесь, но законов первого рода в экономике тоже есть. Например, если обязать продавать все продукты какой-то отрасли исключительно по издержкам производства (а почему бы и нет? мало ли бреда приходит в голову иным законодателям!), то необходимым следствием этой меры будет исчезновение оной отрасли в принципе (или тотальный уход её на "чёрный рынок"). Так вот закон стоимости — объективен. Т.н. "интеллектуальное пиратство" — тому яркое свидетельство. Если бы труд программиста действительно что-то создавал, то "пиратам" нечего было бы ловить; нажаренные ими болванки стоили бы (в сотый раз повторяю) ровно столько же, сколько "лицензионные".

А антимонопольное, патентное и прочее аналогичное право — субъективно; его можно в любой момент изменить (без антимонопольного законодательства, например, жили столетиями) и ничего в способе производства не изменится. Тем более, что на деле сие законодательство всё равно работает крайне избирательно (как там дела у M$ с Евросоюзом?).

> Я всего-навсего привел иллюстрацию к термину "royalty".

Не сказав при этом, что оное:

1) либо представляет собой кусок стоимости товара, созданный независимо ни от какого патентного или авторского права;

2) либо вообще не имеет к стоимости никакого отношения, а просто берётся из кармана покупателя в порядке честного разбоя.

Я всего лишь назвал вещи своими именами.

> Скажите, а Вы всегда
> прибегаете к аргументам ad hominem?

Нет, не всегда. И в данном случае тоже не прибег. Просто уверенность, будто стоимость товара можно произвольно повышать из намерения выплатить авторский гонорар (или просто по желанию левой пытки или зову Ктулху) — это взгляд как раз начала XIX века, что я и проконстатировал.

> Под "рублем" я, естественно, имел в виду наличие
> royalty в книгоиздательском бизнесе.

Ну, и? Приведённая Вами цитата описывает что угодно, только не процесс создания стоимости книгопечатной продукции.

> Нравится Вам это или нет.

Что моё личное мнение тут роли не играет — это мне, как ни странно, и помимо Вашего напоминия известно :-) Но вот экономической необходимости в сём праве не существует, и его можно безболезненно отменить в любой момент (от чего ПО, кстати, станет в итоге только лучше). И этого прискорбного для кодерских аппетитов факта Вы не опровергли!

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]izh, 2007-07-19 01:40:59
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-19 03:18:14
(без темы) - [info]izh, 2007-07-19 10:48:22
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-19 16:02:46
(без темы) - [info]izh, 2007-07-19 23:27:36
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-20 00:12:40