Ресурсы, имеющиеся в избытке, распределяются по потребностям,дефицитные ресурсы - по другим критериям.
Ок, поехали дальше. Возможно, вас это удивит, но даже самые ярые рыночники считают, что ресурсы, находящиеся в избытке, будут распределяться по потребностям - уже хотя бы в силу того, что нет выгоды торговать снегом зимой:
"В истинно свободном обществе наличествующие в изобилии ресурсы, обеспечивающие основы человеческого благосостояния, не будут иметь владельца. Зато все редкие ресурсы будут находиться в частном владении согласно следующим принципам: собственностью человека будут: он сам, созданное им или преобразованное имущество, земля, которую он первым освоил и ввел в хозяйственный оборот."(Мюррей Ротбард)
Как видите, с дефицитными ресурсами тоже понятно. А вот про "другие критерии", о которых вы не стали распространяться, хотелось бы услышать подробнее - кто будет их устанавливать, кто будет эти установленные "нормы потребления" реализовывать, и как вся эта утопия согласуется с идеей безвластного свободного общества.

Ну вас ведь не смущает распределение благ узкой кучкой крупных корпораций в "свободном рынке".
Пардон, но в свете того, что вам неоднократно было отвечено про распределение благ в рыночном обществе (блага принадлежат тем, кто их производит), а от вас про критерии распределения "коммунистической утопии" никто еще ничего не слышал - данную фразу сложно воспринимать иначе, чем по Фрейду: вытеснение в подсознательное мысли о том, что любой исторически практикуемый коммунизм сводился и будет сводиться к узурпации всех благ узкой кучкой "слуг народа", и приписывание идеи данного общественного устройства идеологическим противникам, придерживающимся прямо противоположных взглядов. Увы, но пока отсутствует подробное описание "других критериев", придется считать так.

На самом деле, вполне логично, что распределением благ в коммунистическом обществе будет заниматься каждая конкретная коммуна по разумению её участников. Не вижу тут ничего противоречащего свободе.
Используя популистские лозунги, вообще сложно увидеть противоречия со свободой. Противоречия начинаются тогда, когда разбираешь популистские штампы на конкретных примерах. Итак, вводная: государства нет, законов тоже нет, я этим очень доволен и сижу на своей даче, выращиваю яблоки; индивидуальное производство безо всяких коммун, я понимаешь один хочу работать на пашне, аки Лев Толстой. Вопрос первый: будет ли в коммунистической утопии практиковаться принудительное загоняние таких "единоличников" в колхоз, пардон, в коммуну? И если да, то опять-таки, как это сочетается с идеалом свободы и анархии?
Едем дальше. Допустим, до классического коммунизма с принудительным обобществлением вы не дойдете, и я смогу спокойно выращивать яблоки и дальше. Но вдруг на мою дачу приходит некий "проффесор" с парочкой своих кадавров и начинает мне вкручивать: "Милай! Кель ситуасьен: у меня и моих протеже, эта, значить, потребности, они, эта, растут... Дай-ка мы тут у тебя все обглодаем, согласно, значить, принципам коммунизьма..." Вопрос второй: если я выгоню этих дармоедов ссаными тряпками со своей дачи, буду ли я считаться "врагом трудового народа"? И снова, как идеал кормления паразитов "по потребностям" сочетается с идеей свободы и анархии? Если я произвожу какие-либо блага - то я являюсь их собственником, и только мне решать, что с произведенными мной благами делать: подарить, обменять, продать или на помойку выбросить. Вобщем, пока не будет получено внятных ответов, почему в восприятии коммунистов собственность на произведенный продукт называется "грабеж", а открытое хищение этой собственности у производителя с целью распределения между шайкой дармоедов нзывается "справедливым распределением" - аргументы про "грабительский рынок" вынужден буду относить к разряду острого бреда.

Можно назвать всё что угодно всем чем угодно, вопрос терминов. Но мне несколько странно называть "рыночными отношениями", например, подарок.
Вам ниже было отвечено: прибыль это движение от неудовлетворенности к удовлетворенности, поэтому прибыль совсем не обязательно является материальной. Возвращаясь к вышеизложенному примеру, я могу обменять двадцать ящиков яблок на одну банку красной икры, и могу смело считать что получил прибыль - если мне смерть как икорочки хотелось :) А вот если ко мне на дачу припрется комиссар-активист, и угрожая мне наганом в порядке продразверстки присвоит себе весь мой урожай "для справедливого распределения по потребностям" - это конечно вопрос терминов, но думаю, мало какой разумный человек не согласится с тем, что это по сути вооруженный грабеж.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот про "другие критерии", о которых вы не стали распространяться, хотелось бы услышать подробнее - кто будет их устанавливать, кто будет эти установленные "нормы потребления" реализовывать, и как вся эта утопия согласуется с идеей безвластного свободного общества.
Вы тоже, может быть, удивитесь, но устанавливать эти критерии будут жители безвластного свободного общества. Но никак не мы с вами и не Ротбард.

вам неоднократно было отвечено про распределение благ в рыночном обществе (блага принадлежат тем, кто их производит), а от вас про критерии распределения "коммунистической утопии" никто еще ничего не слышал
Хе, смешно. А что значит "тем, кто производит"? Вот есть завод Intel по производству процессоров. Процессоры принадлежат нескольким миллиардерам-акционерам Intel или рабочим, которые работают на этом заводе? Или тем рабочим в Африке (например), которые добывают минералы, необходимые для производства процессоров? Как видим, критерии распределения благ в рыночном обществе тоже не отличаются прозрачностью.
С коммунистической точки зрения труд всё больше приобретает общественный характер, и ваш пример с яблоками - из прошлого века. Яблоки вы ещё можете вырастить сугубо самостоятельно (и то вам нужны будут удобрения и т.п.). А вот сколько человек участвовало в создании вашего компьютера, вы, наверное, даже посчитать никогда не сможете. И когда собственность на товары, произведённые огромным количеством людей, оказывается у одного - это, действительно, грабёж. Как бы этот один не брызгал слюной и не орал, что его рабочие - это шайка дармоедов.

Вам ниже было отвечено: прибыль это движение от неудовлетворенности к удовлетворенности, поэтому прибыль совсем не обязательно является материальной.
У вас какое-то очень специфическое понимание "прибыли". Я использовал это слово в общепринятом значении, а не в том значении, в котором его употребляет ваша тусовка. Посмотрите хоть Википедию.

А вот если ко мне на дачу припрется комиссар-активист, и угрожая мне наганом в порядке продразверстки присвоит себе весь мой урожай "для справедливого распределения по потребностям" - это конечно вопрос терминов, но думаю, мало какой разумный человек не согласится с тем, что это по сути вооруженный грабеж.
Если это сугубо ваш урожай, выращенный вами лично из личных зерён и без использования наёмного труда - то да. А если вы - помещик, который использует собственность на землю и заставляет крестьян выращивать для него урожай, а затем присваивает его, то тогда, боюсь, крестьяне поддержат комиссара и будут правы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы тоже, может быть, удивитесь, но устанавливать эти критерии будут жители безвластного свободного общества. Но никак не мы с вами и не Ротбард.

Вы, может быть, удивитесь вторично, но когда люди сами решают как распределять произведенные ими блага - это и называется свободным рынком. Способов передачи благ между людьми есть только два: либо добровольный обмен/торг, либо насильственный отъём. Если уж по теории АЭШ читать лень, хоть в вики посмотрите чтоль.

Хе, смешно. А что значит "тем, кто производит"? Вот есть завод Intel по производству процессоров. Процессоры принадлежат нескольким миллиардерам-акционерам Intel или рабочим, которые работают на этом заводе? Или тем рабочим в Африке (например), которые добывают минералы, необходимые для производства процессоров? Как видим, критерии распределения благ в рыночном обществе тоже не отличаются прозрачностью.
С коммунистической точки зрения труд всё больше приобретает общественный характер, и ваш пример с яблоками - из прошлого века. Яблоки вы ещё можете вырастить сугубо самостоятельно (и то вам нужны будут удобрения и т.п.). А вот сколько человек участвовало в создании вашего компьютера, вы, наверное, даже посчитать никогда не сможете. И когда собственность на товары, произведённые огромным количеством людей, оказывается у одного - это, действительно, грабёж. Как бы этот один не брызгал слюной и не орал, что его рабочие - это шайка дармоедов.

Меня просто поражает эта волшебная коммунистическая логика - взять совершенно очевидную мысль, например, что невозможно лично вознаградить всех людей, принимавших участие в создании купленного мной ноутбука, и сделать из нее совершенно бредовый вывод, наподобие "раз невозможно прямо вознаградить всех участников создания благ, то пусть ничей труд вообще не будет вознагражден, пусть все работают за так и берут по потребностям". Про дармоедство и иждивенчество, логически из такого подхода вытекающие, я уже говорил; теперь поговорим о размере вознаграждения за труд.

Итак, во-первых: ваша бредовая теория о "невозможности собственности одного на вещь, произведенную многими" вытекает из банального непонимания сути собственности, как таковой, в частности, отрицания права на собственность и права ее купли/продажи. Между тем, любому разумному человеку ясно, что при производстве вещи любой сложности происходит огромное количество договорных взаиморасчетов: если я продаю сколоченную мной табуретку, то любому покупателю (ну кроме коммунистов конечно) будет очевидно, что за дерево, из которого она сделана, и за гвозди, которыми я её сколачивал, я УЖЕ заплатил тем людям, у которых эти ресурсы покупал, а они в свою очередь платили тем, кто продал им металл для гвоздей и рубленый лес... Таким образом, разница между ноутбуком и табуреткой отнюдь не принципиальная, а состоит исключительно в размере графа, показывающего сколько людей участвовало в создании изделия. Но главное здесь то, что все эти акты купли-продажи совершались добровольно, а не под дулом пистолета; следовательно, идея о том, что нельзя получить в свою собственность какую-либо вещь только из-за того, что ее сделал другой человек - из разряда самых что ни на есть этатистских аргументов об "авторском праве".

Далее, во-вторых, разберем мысль что африканский рабочий, работающий на ТНК получает якобы меньше чем заслуживает. С этим не спорю. Но суть в том, что рабочие получают меньше, чем заслуживают исключительно из-за государственной поддержки ТНК и принудительного вмешательства государства в экономику (опять-таки, читайте АЭШ). А вот на реально свободном рынке оплата любого труда производится в соответствии с реальным на этот труд спросом - ни больше, ни меньше. Если же вам кажется "несправедливым" то, что рабочий, в труде которого нуждается больше людей, получает и вознаграждение большее, чем то, которое получает страдающий никому не нужной хуитой "проффесор" - тогда непонятно, почему вы так настойчиво открещиваетесь от Города Солнца; там как раз практиковалась именно такая уравниловка ("неважно чем ты занимаешься, получаешь то же что и все").

У вас какое-то очень специфическое понимание "прибыли". Я использовал это слово в общепринятом значении, а не в том значении, в котором его употребляет ваша тусовка. Посмотрите хоть Википедию.

Я употребляю слово "прибыль" в том значении, в котором оно употребляется экономистами австрийской школы. Вы его употребляете в том значении, которое принято в тусовке "либертарных коммунистов". Будем спорить о том, чьё определение исторически более обосновано?

Если это сугубо ваш урожай, выращенный вами лично из личных зерён и без использования наёмного труда - то да. А если вы - помещик, который использует собственность на землю и заставляет крестьян выращивать для него урожай, а затем присваивает его, то тогда, боюсь, крестьяне поддержат комиссара и будут правы.

Не меньше коммунистической логики поражает вот это коммунистическое лицемерие... Где принципиальное отличие права собственности на землю и права собственности на квартиру? Почему я могу быть собственником своего жилища и сам решать, кого я хочу в него пустить, а собственником своего огорода быть не могу? Или при коммунизме все квартиры будут переданы в "общественное пользование", и любой сможет вломиться в мой дом, если ему в голову ударит такая "потребность"?

Но когда начинаешь сопоставлять фразы про "безвластное и свободное коммунистическое общество" с практикой запрещения "наемного труда" - быстро понимаешь, что это еще цветочки лицемерия, а ягодки только впереди. Если я прихожу к соседу дяде Васе с предложением убрать с моего огорода урожай, обещая за это отдать ему половину урожая в награду, и дядя Вася соглашается оказать мне такую услугу - о какой, к чертовой матери, "эксплуатации" может идти речь? Дядя Вася мне ничем не обязан и ничего мне не должен; я ему пистолетом не угрожал и насильно на меня работать не заставлял; я сделал деловое предложение и он добровольно согласился; и, думается, если появится некий комиссар, подстрекающий дядю Васю украсть весь мой урожай а меня убить как "эксплуататора" - дядя Вася скорее пизданет по морде этому самому комиссару. Впрочем, предвидя аргумент, что, мол, в истинно свободном обществе таких дядь Вась не будет и никто не согласится работать на другого человека, отвечаю на него заранее - права решать за других людей нет ни у вас, ни у меня. И я не думаю, что людям, которые привыкли свободно договариваться с другими, внезапно захочется поддержать теорию общественного устройства, где над каждым человеком будет стоять теоретик коммунизма с указкой и диктовать, какой договор можно заключать ибо "классово верный", а какой нельзя ибо "буржуазная эксплуатация".

И в порядке итогового замечания: как в одной человеческой голове мысль о свободном обществе сочетается с мыслью о запрете чего бы то ни было - я решительно не могу понять. Это, видимо, на уровне психологии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Я не понимаю, где вы нашли у меня "мысль о запрете чего бы то ни было". Ну, я уже говорил, что вы, товарищи, анархокапиталисты, спорите тут, кажется, не со мной, а с СССР у вас в голове.
2) Способов передачи благ между людьми великое множество. Называть "рынком" или "торгом" дарение или совместное написание научной статьи - это какой-то маразм, на мой взгляд.
3) Аргумент о том, что все операции при создании сложного продукта, совершаются не под дулом пистолета, не выдерживает критики. Во-первых, они именно что совершаются во многом под дулом пистолета, и тут мы выходим на рабочих, получающих меньше, чем они заслуживают. Это не только из-за злого государства они получают меньше. Они всегда будут получать меньше, чем заслуживают, потому что иначе тот, на кого они работают, не будет получать прибыли. Ну простая математика же. Владелец фабрики, производящей ноутбуки, не может платить рабочим зарплату, адекватную производимой ими прибавочной стоимости. Во-вторых, частное присвоение общественного труда НЕИЗБЕЖНО ведёт к концентрации капитала, а значит - и власти. И следовательно, по-прежнему остаются те, кто приказывает и те, кто подчиняются, те, кто работает и те, кто распоряжается продуктами работы. Это мне, как анархисту, извините, не нравится. Капитализм сам по себе противоречит демократии.

4) Не знаю, что там у вас за Австрийская экономическая школа. Читать ваши ссылки у меня сейчас нет времени, но ни в английской, ни в русской википедии приведенное вами определение прибыли не встречается. Собственно, в любом случае: ещё раз повторяю, что я употреблял термин прибыль в традиционном понимании - "превышение доходов над издержками", а не в вашем тотально-расширительном.

5) Принципиальное отличие собственности на квартиру и на огород не в том, что это квартира или огород, а в том, как они используются. Если квартира или огород используются для получения прибыли, то это неизбежно ведёт к укрупнению этого производства, наёмному труду и к экономическому расслоению общества в конечном счёте. Например, если вы сдаёте квартиру и с этого живёте. В этом случае она является средством производства. Или вы считаете нормальным, что человек может срубить где-то бабла, купить 10 квартир, сдавать их, больше ничего в жизни не делать и жить припеваючи, высасывая деньги с квартиросъёмщуков?

6) Насчёт дядь Вась вы лукавите вот в чём. В реальности количество дядь в Вась в рыночной экономике гораздо больше, чем количество дядь Петь, которые их нанимают. То есть, спрос на работу выше, чем её предложение, потому что кушать хочется. В результате дяди Пети имеют возможность диктовать свои условия дядям Васям, угрожая им увольнением и безработицей. Ни о каком "добровольном согласии" тут речи не идёт: если Вася не согласится на условия Пети, то он со своей семьёй просто добровольно сдохнет с голоду, потому что сам средствами производства еды не владеет. И это не следствие существования государства, а наоборот - государство есть следствие вот этого разделения на Вась и Петь. Петям нужно государство, чтобы защищаться от Вась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Итак, начинаем третью публичную лекцию "Об анархизме свободного рынка и о распространенных на его счет заблуждениях" (надо будет не забыть по итогам какой-нить краткий FAQ составить...)

1) Сначала о собственности, запретах и СССР. Как уже было говорено неоднократно, свобода - это свобода распоряжаться не только собой, но и своей собственностью, и продуктами своего труда. Про то что "общественная собственность" это оксюморон, на практике означающий "ничейная собственность", вам уже выше ответили. Но и "личная собственность" (иллюзорный подвид частной, которую, в отличие от, "по нашим самым справедливым трудовым законам нельзя обменивать и продавать" - этакие именные кандалы раба) все равно имеет титулы владельца, каким бы это вам не казалось бредовым. Если невозможно идентифицировать владельца собственности - это уже и не собственность вовсе. Так что ваш любимый коммунистический аргумент про "личную зубную щетку" здесь не катит - если титулов собственности не существует, то и зубная щетка не может быть личной. И подарить ее тоже нельзя - любому разумному человеку ясно, что дарить можно только то, что является твоим, хоть это стихи, хоть сорванные в поле цветы; в любом случае имеет место быть акт установки титулов собственности, иначе говоря, присваивания. А при дарении так или иначе происходит передача титулов собственности - когда вы мне дарите зубную щетку, она при этом совершенно очевидно перестает быть вашей, как это вы говорите, "личной собственностью" и становится моей. И ежели по-вашему титулы собственности это "бред", и вы можете, "подарив" мне зубную щетку, через 5 минут потребовать её назад - то подобный "коммунизм" очень хорошо описан товарищами Шаламовым и Солженицыным, ибо процветал этот "коммунизм" за воротами ГУЛАГа. А вы говорите, при чем тут СССР... Именно при том, что из отрицания титулов собственности и права их передачи между людьми - только подобная лагерная модель и может вырасти: "Слышь, братан, а ну-ка подари-ка мне свой свитер, у нас же типа все общее..."

2) Теперь к вопросам частной собственности и "экономического принуждения". Разбирать будем опять же, как учит нас наука праксиология, на наглядных примерах.

Итак, случай первый: к вопросу о добровольности сделки. Вводная: вы предлагаете, допустим, услуги переводчика (коммунизм коммунизмом, но работать и тратить свои силы и время за просто так, думается, даже вы не станете:)). Мне же, в свою очередь, необходимо сделать перевод некоего текста. Я обращаюсь к вам, вы называете мне цену своих услуг - я волен согласиться на вашу цену или отказаться и пойти искать другого переводчика. Допустим, я согласился на ваши условия, вы получили свой гонорар, я получил перевод текста, все счастливы. Вопрос: на каком этапе сделки было осуществлено т.н. "экономическое принуждение" и кто из нас кого к чему принудил? Я принудил вас переводить мои тексты? Вы могли отказать мне по праву производителя услуги. Вы принудили меня платить вашу цену? Я мог бы найти переводчика дешевле, или, попыхтев, сам перевести. Или, быть может, "принуждение" состоит в том, что вы хотите делать только то, что хотите и тогда, когда хотите, получая все нахаляву "по потребностям"?:))) Вот честное слово, очень бы хотел посмотреть на практическую реализацию такой коммуны, где каждый работает сколько хочет и когда хочет, и откуда при таком подходе наберется "всем по потребностям"... Но это так, оффтопик.

Теперь случай второй: работа с использованием принадлежащих другому человеку средств производства. Сразу оговорюсь, марксизм с его "трудовой стоимостью" идет лесом, подробные причины вам расписали выше; любой произведенный человеком продукт, пусть даже на чужих средствах производства, очевидно является собственностью производителя. А теперь - к конкретным примерам.

Вариант "а", аренда. Вводная: вам необходимо выполнить какую-либо работу на компьютере (те же переводы, например), но в силу каких-то внешних причин компьютера у вас в данный момент нет (скажем, злобное государство скоммуниздило). Вариант с бескорыстной помощью друзей пока отложим - в большинстве ситуаций в жизни люди ничего никому не должны, имеют различные взгляды, ценности и мировоззрение, и кому оказывать бескорыстную помощь, а кому за вознаграждение - решают сами, лично; так что ситуация "всемирного братства и всеобщей любви" относится к разряду утопических. А работу выполнять вам требуется не в светлом будущем, а уже сегодня. Очевидно, у вас в такой ситуации остается два варианта: либо "экспроприировать" чей-то компьютер в "общественную собственность" (проще говоря, украсть), либо заключить свободный договор с его владельцем. Допустим, вы пришли ко мне и мы заключили такой договор; вы мне деньги, я вам компьютер на оговоренное время. Вопрос: откуда все время вылезает бред о том, что я, якобы, имею какое-то право на произведенный вами на взятом вами же у меня в аренду средстве производства продукт? Не из дремучего марксизма ли? Любой теоретик свободного рынка (да и вообще любой вменяемый человек) скажет, что если за аренду уже уплачено, то владелец арендуемой собственности не имеет права претендовать ни на какой произведенный арендатором на данной собственности продукт.

Вариант "б", наемный труд. Чуть изменим условия вводной: не у меня взяли компьютер в аренду, а я сам нашел программиста, лишенного компьютера, и предложил ему сделку: я ему предоставляю условия для работы, оборудование, заказы; он выполняет эти заказы, а я оплачиваю ему уговоренное вознаграждение. Вопрос: где в данной ситуации "экономическое принуждение" и "присваивание произведенного продукта"? Если б я НИЧЕГО не платил программисту - тогда да, получалось бы, что я краду его труд; а если мы ЗАРАНЕЕ договорились, что он отдает мне произведенный им продукт за УСТРАИВАЮЩУЮ ЕГО плату, и этот взаимный договор ни у кого из нас не вызывает возмущения - где здесь "неравенство" и "эксплуатация"? В том, что программист оказался без компьютера и не имеет возможности работать сам на себя? См. п.1. - если лишить людей права владеть и по своему разумению распоряжаться имуществом, тогда остается только концлагерь, там все общее.

3) Далее, возражая против вышеприведенного примера, вы говорите, что ни один рабочий не сможет ни добиться от владельца средств производства желаемой платы за произведенный продукт, ни купить или взять в аренду средства производства, чтобы работать самому; другими словами, вы утверждаете неизбежность картелизации владельцев средств производства на свободном рынке. Поскольку читать статьи теоретиков (ту же статью профессора Лонга "Корпорации против рынка: чем опасно смешивание") вы не хотите, а своими словами писать в третий раз одно и то же мне уже поднадоело - кину цитату из более "олдового" теоретика прямо сюда:

Мы трудимся в поте лица двенадцать часов в день, и вы предлагаете нам за это несколько грошей. Так получайте же и за ваш труд столько же. Вы не хотите? Вы полагаете, что наш труд в изобилии оплачивается такой платой, а ваш же труд достоин платы в несколько тысяч? Но если бы вы не оценивали ваш труд так высоко и дали бы нам возможность лучше оценить наш, то мы бы в случае надобности выработали больше, чем вы за свои тысячи талеров при одинаковой заработной плате. Вы бы сделались прилежнее, чтобы заработать больше. Если же вы сработаете что-нибудь в десять или сто раз более ценное, чем наша собственная работа, вы и получите в сто раз больше; но и мы тогда сумеем изготовить многое, что вы оплатите нам выше, чем по обыкновенной поденной плате. Мы уже сговоримся друг с другом; если только согласимся в том, что никто ничего не должен дарить другому. Тогда, вероятно, мы дойдем и до того, что даже калекам, больным и старцам будем платить соответствующую плату за то, что они не покидают нас, умирая от голода и нужды, ибо, если мы желаем, чтобы они жили, то должны заплатить за исполнение нашего желания. Я говорю заплатить, то есть не признаю "милостыни". Их жизнь ведь собственность людей, не могущих работать. Если же мы желаем (безразлично по каким соображениям), чтобы они продолжали жить, мы должны заплатить за это, как за покупку; быть может даже, желая видеть вокруг себя приветливые лица, мы захотим, чтобы они жили в полном благоденствии. Одним словом, мы не хотим более получать от вас подачки, но и вам мы ничего более не хотим дарить. Мы тысячелетиями подавали вам милостыню по добровольной... – глупости, тысячелетиями раздавали лепту бедняков и отдавали господам то, что им... – не принадлежит; ну, а теперь откройте ваш кошелек, ибо отныне наш товар чрезвычайно повысится в цене. Мы ничего, совсем ничего не хотим отнять у вас – вы должны только лучше платить за то, что вы хотите иметь. Что же ты имеешь? "Я имею поместье в тысячу десятин". – "А я, твой батрак, отныне буду обрабатывать твою землю только за талер в день". – "Тогда я найму себе другого батрака". – "Ты никого не найдешь, ибо мы, батраки, все будем работать только по такой цене, а если кто-нибудь согласится на твои условия, то горе ему. Вот и служанка: она тоже требует теперь столько же, сколько и мы, и ты не найдешь ни одной служанки, которая пошла бы служить за меньшую плату". – "Но ведь я разорюсь!" – "Не так страшно. Столько же, сколько и мы, ты, конечно, будешь получать, и если не хватит, то мы добавим тебе столько, сколько нужно, чтобы ты мог жить, как мы". – "Но я привык к лучшей жизни". – "Против этого мы ничего не имеем, но это нас не касается, если ты можешь отложить больше, то живи лучше. Но не станем же мы наниматься за меньшую плату только для того, чтобы ты мог благоденствовать". Богач всегда отделывается от бедняка словами: "Что мне за дело до твоей нужды? Пробивайся, как знаешь – это твое дело, а не мое". Так пусть же это будет нашим делом, и мы не позволим богачам лишать нас средств, "которые у нас имеются, чтобы добыть то, чего мы стоим". – "Но вам, необразованным людям, вам вовсе не нужно так много". – "Да, мы берем несколько больше для того, чтобы приобрести образование, в котором нуждаемся". – "Но если вы разорите богачей, кто тогда будет поддерживать искусства и науки?" – "Не беспокоитесь – мы все сообща их "поддержим"; мы сложимся и составим общими силами порядочную сумму; вы, богачи, все равно покупаете теперь только самые бессмысленные книги и слезливых Мадонн или оплачиваете вертлявых танцовщиц". – "О, это ужасное равенство!" – "Нет, почтенный старец, не в равенстве тут дело. Мы только считаемся с тем, какова наша ценность, и если вы обладаете большей ценностью, то и вы больше получите. Мы хотим только справедливой оценки и думаем, что мы сумеем оказаться достойными той цены, которую вы нам будете платить".

Да-да, это не "маркс-энгельс", не "ульянов-ленин" и даже не "крапунин-бакоткин", а самый что ни на есть эгоист-индивидуалист Макс Штирнер. Вы, конечно, можете сказать, что в приведенном отрывке имеет место быть "подсознательная защита коммунистического равенства", но я скорее поддержу автора - не равенство тут, а свободный рыночный торг между владельцем средств производства и рабочим-производителем продукта труда. И если ни одна из сторон не использует насильственных методов (вроде убийства несогласных рабочих или грабежа владельцев средств производства), очевидно, что ни о каком "проявлении власти" говорить нельзя. Ежели кто-то из сторон берется за оружие - владельцы чтобы заставить рабочих работать на своих условиях, или же рабочие, чтобы присвоить собственость владельцев производства - очевидно, что их действия являются насилием и проявлением власти; и на мой взгляд, анархическими такие действия очевидно не являются и поддержка таковых действий анархистами недопустима. Сюда же, кстати, вопрос о капитализме и демократии: мне очевидно, что ни демократия (как система правления, где меньшинство насильно принуждаемо к подчинению решениям большинства) ни существующий слитый с государством и охраняемый силой дубинки капитализм - не могут иметь отношения ни к свободному рынку, ни к анархии; анархизм свободного рынка исключает всякое насилие. Впрочем, вам уже неоднократно в треде об этом говорили, честно, надоедает повторять.

(Reply to this) (Parent)

4) Про то, что у вас нет времени изучать идеи рыночного анархизма (хотя бы для того, чтобы понять, против чего вы так упорно боретесь) - очень грустно слышать. В результате, ваши представления о свободном рынке базируются на марксистских бреднях позапрошлого века; отсюда вам и кажется, что мы спорим "о СССР". Фраза же "в википедии этого нету" вообще на уровне анекдота - "раз в википедии об этом не написано, значит этого не существует". Узкое понимание прибыли как "превышения дохода над издержками" не противоречит ни расширительному австрийскому пониманию прибыли как субъективной выгоды от производимой деятельности, ни принципам свободы. Если человек не может трудиться иначе как себе в убыток - значит его труд как-то совсем не так организован, либо никому не нужен. Это я про свободный рынок; почему в современном обществе труд в основном убыточен, вам было выше отвечено - из-за насильственного вмешательства государства в процесс торга работника с работодателем.

5) К вопросу о "справедливости/несправедливости" получения дохода от аренды собственности. Да, я считаю, что ничего несправедливого в аренде нет. Даже если я владею одной только своей собственной квартирой, почему я не могу сдать за скромную плату одну ее комнату постороннему человеку, которому жить негде? Вы, на мой взгляд, совершаете подтасовку - утверждаете, что человек имеет право владеть квартирой, но при этом он не имеет права сдавать ее в аренду, ибо "запрещено обществом". Опять же, см. п.1. - если я чем-то не могу свободно распоряжаться, значит это мне реально не принадлежит; снова ГУЛАГ и совок. Фразу же "ничего не делая" вообще смешно слышать от человека, выступающего за мироустройство "каждому по потребностям". Человек, может быть, полжизни работал по 14 часов в сутки, чтобы купить эти 10 квартир, сдать их нуждающимся в жилье людям, и провести остаток жизни в заслуженном отдыхе. На мой взгляд, это куда справедливее, чем система, при которой человек до старости вкалывает на "общество", а когда он становится нетрудоспособен, это "общество" (а вернее, группа узурпаторов, самоназвавшаяся "обществом") назначает ему жалкую подачку на прокорм.

Вы скажете: а что мешает человеку копить средств все больше и скупать все больше собственности, и в итоге скупить весь город? На этот аргумент отвечено два с половиной века назад президентом США Томасом Джефферсоном: "The price of freedom is eternal vigilance". Или, в современном переложении доктора Лонга: не мешает никто и ничто. Свобода не бывает частичной - она либо есть, либо ее нет. И так же люди, если они свободны, могут предпринимать все что угодно - равно как и защищаться от предприятий соседа. Если человек самостоятельно, не используя государство, законы, насилие и запугивание, действуя исключительно методом взаимовыгодного договора, смог выкупить собственность целого города у ее владельцев на их условиях - такой человек заслуживает только уважения, на мой взгляд. Может быть у него план в дальнейшем нанять ученых и рабочих, заселить ими город и спонсировать постройку звездолета до Альфы Центавра - откуда мы можем знать? ;) И как я уже стопицот раз повторил, любой свободный договор потому и называется свободным, что несовместим с каким бы то ни было насилием. Если жильцам дома этот дом дорог как память - они свободны не продавать его ни за какие деньги. Если же их принуждают заключить сделку силой - очевидно, что это уже агрессия, и они вправе защищаться от агрессора так же, как вправе защищаться от маньяка в подворотне, вплоть до вооруженного отпора агрессору.

6) Ну и наконец, про спрос и предложение. Довольно голословно выглядит ваше утверждение, что предложение на рынке труда всегда выше спроса; даже в современном огосударствленном обществе возникают ситуации, когда вакансий больше, чем потенциальных работников, и приходится повышать тариф оплаты труда, чтобы обеспечить рабочей силой производство. А уж на свободном рынке, лишенном принудительного вмешательства государства в экономику, и подавно рабочие добьются желаемой оплаты труда - см. п.3. Понятно, что в современном обществе, где конкуренция за рабочего между владельцами средств производства подавлена силой слитых с гос-вом монополий, а солидарность со стороны рабочих вообще преследуется по закону - такую ситуацию создать невозможно. Для этого и нужно разрушать государство - чтобы предоставить людям свободу выбора и возможность равноправного торга. Как писал сто лет назад Бенджамен Таккер: "Те немногие коммунисты, которые хотят действительно свободы, добьются её в согласии с индивидуалистами. А добившись её, не встретят никаких препятствий производить опыты со свободным коммунизмом."

И в итоге, вкратце выводы из всего вышесказанного: первичными в анархизме свободного рынка являются свобода и добровольность договора. Свобода договора определяется возможностью отказа от заключения оного на условиях, которые вы считаете невыгодными. А добровольность - отсутствием насилия в процессе заключения договора. Финальный пример: если вы принципиально не хотите выполнять для меня какую-то работу - я не смогу вас заставить ее сделать, какие бы деньги я за нее вам не предложил. Если же я куплю пистолет чтобы вам угрожать - очевидно, я становлюсь агрессором, от которого вы вправе защищаться силовыми методами. "Человек, не видящий разницы между силой доллара и силой кнута, обречен познать разницу на собственной шкуре" - та же мысль в изложении Айн Рэнд (сразу оговорюсь, что ее минархистских взглядов не разделяю, и выступаю против какого-либо контроля свободных договоров между людьми со стороны правительства, "общества", народного схода, цекаки пээсэс, да и вообще против какого-либо контроля за экономической свободой).

(Reply to this) (Parent)