ПЛАТОНОВСКАЯ ТРАДИЦИЯ
Мнения и сомнения
Вечный вопрос 
26-Apr-2006 3:15

Аристотель любил критиковать Платона, выискивать «недоработки» в теории идей. Например, он вопрошал: как может изменяющееся быть причастным неизменному? Сократ причастен идее Сократа в каком возрасте Сократа?

Чтобы принять принцип становления, его надо понять. А если он никак не понимается? «Парменид» многосложен, в нем ничего нет «в лоб». Значит, оставшись до конца непонятым, принцип становления выпадает из онтологии, по крайне мере, из описательной части теории идей. И надо сказать, для такого «непонимания» легко найти внутреннее обоснование. Ведь принцип становления очевидным образом должен бы быть взаимоувязан с фундаментальным положением о причастности вещей идеям, а этой очевидной увязки у самого Платона в явном виде нет. Бросающаяся в глаза прореха. Что подрывает доверие как к тому, так и к другому.

Итак, у Платона «причастность» подвисает отдельно, «становление» отдельно. Без механизма причастности становление мира вещей слишком абстрактно, не хватает ясности, конкретики. Тем более это относится к становлению как таковому, то есть, к пониманию Иного. Потому принцип становления так сложно воспринимается. А без него, с другой стороны, «причастность» не понять. Аристотель ее и не принимает, напрочь отбрасывая со всей теорией идей. А «в причастности» заключается принципиальный вопрос, вопрос вопросов о «сшивке» миров. Избавляясь от идей Аристотель не замечает, что в своей системе он от этого вопроса не освобождается, а лишь ретуширует его, скрывает. И тем самым невольно придает ему статус вечного вопроса метафизики. Но можем ли мы пенять Аристотелю, что он не возвысился над Платоном, не превзошел его, и решил пойти своим путем? Он же не знал, что через много лет на ту дорогу выйдет Декарт… (Шутка).

Так что вопрос к Платону у нас может быть по существу один. Напомню: «Нерешенный принципиальный вопрос в онтологической системе Платона я вижу совсем в другом, впрочем, он известен каждому студенту, не то что метафизику – а как и где происходит смычка между идеальным и материальным, между миром идей и миром вещей

Надо отдать должное, Платон ничего не скрывал, напротив, был предельно открыт для сомнений. И, мне кажется, оставил нам ключик к решению этой великой загадки о природе причастности вещи идеи, значит, и к пониманию становления как такового.

Что скрепляет оба мира, что делает их нераздельно-неслиянными? Раз все мироздание благостно, а идеи конституируют вещи, то было бы логичным считать, что и этот гипотетический «агент влияния» исходит из мира идей, то есть, что он идеален. Он должен быть сродственен идеям, чтобы не нарушать их статус, и он должен быть настолько же необходим вещам для их существования, как сами идеи. Такой агент причастности должен бы быть с очевидностью, ведь не может неизменное само по себе давать существование изменяющемуся, как верно подметил Аристотель. И не может изменяющееся само по себе быть причастным чему-то в отсутствие изменений. И в том и другом случае нужно дополнительное нечто - само изменение. Причем изменение не простое, а такое, чтобы единое изменилось до многого и возникло целое, и чтобы среди идей оно существовало в неизменном виде, а среди вещей изменялось вместе с ними. Необходим идеальный агент.

Чтобы можно было развернуть мир идей в изменения вещей, а мир вещей можно было "видеть", более того, фиксировать в неизменных идеях, чтобы эксплицировать, наконец, онтологию Платона - нам нужен двойной агент. Один шаг. Ну, два-три…


И уходим под замок. Или вообще закрываю лавочку.

Сомнения и дополнения 
6-May-2006 18:17
>>>То что такаая минимальная порция обязана существвать следует из квантования в микромире (а сама идея квантования следует из того что физический отрезок нельзя делить пополам до бесконечности, обязан быть предел делимости - минимально различимая порция.)

Т.е. физический отрезок отличен от математического! Тут Бронза возопит от радости, что упомянули его Различение. Но радость его должна быть недолгой. Физический отрезок есть ИНОЙ математический отрезок или физический отрезок есть математический отрезок ПОЛОЖЕННЫЙ в инобытии. А полагание есть тождественное различие. Поэтому када Бронза сует всюду свое Различение, он просто не понимает ровно половины мира.
6-May-2006 18:36
уймись. опять начались выкрики из зала? и будь любезен соответствовать принятой здесь терминологии, дабы не пудрить людям мозги зря.

6-May-2006 20:18
Ну, пока единственный устоявшийся здесь термин - "выкрики из зала". ему и соответствую.
6-May-2006 20:41
:) терминология в словарике, не уставай заглядывать, плз. но если настаиваешь, то введем новый термин.

"выкрики из зала" - это безудержное повторение ОДНОГО И ТОГО ЖЕ без какого-либо обоснования или после разгромной критики оного.
6-May-2006 21:06
совершенно верно. и мне постоянно приходится со_ответствовать на твои безудержные выкрики, которые ты почему-то считаешь разгромной критикой.
6-May-2006 21:22
Онт, давай не будем, а? не заставляй меня... я уже исчерпал свои возможности для такого рода с тобою перебранок, и тебе уже все было открыто сказано, все возможности были предоставлены, условия мои были поставлены. И нет тут темы для разговора. Есть у тебя такая замечательная особенность сбегать, когда тебя прижимают к стенке. Сбегал от меня, сбегал от Пламена, сбегал от Тугодума. Мне это более не интересно, сорри. Выкрики из зала мне интересны, я их уже тысячи раз слышал...
6-May-2006 18:58
> физический отрезок нельзя делить пополам до бесконечности

вот кусок диалога который меня убедил
(а началось с оспаривания ленинского "электрон также неисчерпаем как и атом")

He_Пью
А почитать? 22/07/2003, 00:01
> Ответ на сообщение, которое написал Bopчун 21/07/2003 23:01

-= пока для некто знание о нечто ограничено, то нечто есть неисчерпаемо для некто

Вы утверждаете совершенно чудовищные вещи, Ворчун. Посудите сами, если признать неисчерпаемость «атома», то это, во-первых, означает, что материя не имеет оснований, в ней нет того простого, от которого – к сложному, ибо наличие простого говорило бы об исчерпаемости материи. Кроме того, то у чего нет оснований не может существовать. Значит материи не существует. Вам это надо?

С другой стороны, утверждение об ограниченности наших представлений о вполне исчерпываемой материи ничему не противоречит. Для понимания этого достаточно не забывать, что наши представления о материи являются отражением наших же потребностей в этих представлениях.
Как видите, Ворчун, в зависимости от того, признаем мы атом неисчерпаемым, или, напротив, ограниченными наши знания о нем, зависит не много не мало, а парадигма науки. Так что тщательнее надо, тщательнее…

http://old.polit.ru/board/board_ru.epl?date=2003-7-22&topic=&author=&count=all


6-May-2006 19:14
да, ограниченность различения это фундаментальное свойство бытия.
6-May-2006 20:57
во-во. ограниченность различения, т.е. тождественность различия.

>>>С другой стороны, утверждение об ограниченности наших представлений о вполне исчерпываемой материи ничему не противоречит.

но режет ухо. лучше говорить об определенности наших представлений. определение синоним ограничения.

>>>А Не_Пью предожил феноменологию: вращение суть вещество (частица);

>>вращение ЧЕГО суть вещество?

>мы назвали это солитоном. движущая порция энергии в энергетическом рельефе (http://grumbler.livejournal.com/23181.html)

неа, так просто не выкрутитесь. ибо следующие вопросы: что такое энергия? и, самое главное, энергия ЧЕГО?

посмотрел по ссылке. имхо, интуиция здесь верная - "изначально случайная решётка. белые точки -- солитоны". но!!! понятие "случайное" уже содержит в себе идею ВОЗМОЖНОСТИ. а возможность - это от "мочь", "мощь" -> сила и энергия. а энергии изначально нет. она тока появляется при переходе от математики к физике. с другой стороны: случайность - это произвольность, произвол, воля и свобода. для свободы же не требуется никакой энергии. тоисть такой логический переход: свобода -> воля -> мощь -> возможность -> случайность ...
6-May-2006 21:13
= лучше говорить об определенности наших представлений.

согласен. это очень важный нюанс. представления всегда о_предел_ены. Точно так же и Различение всегда определЁнно, а не тождественно. Оно разное, определенное обсоятельствами. Пример тебе в лоб - планкионы, раз уж о них говорят, ограниченные, но не тождественные, а именно различные. Из этого множества различий и слагается бытие.
6-May-2006 21:31
уже об электронах говорят как о тождественных и вычисляют энергию их тождества... чё уж говорить про планкионы...
6-May-2006 21:36
люди в бараках тоже все на одно лицо. поэтому на них вешают бирочки. а на электрон не повесишь. вся разница.
6-May-2006 21:15
>что такое энергия

способность совершить работу (это настоящее определение энергии, для инженеров)

http://lj.rossia.org/users/karaul/2731.html

>энергия ЧЕГО?

узла вселенной.

6-May-2006 21:28
это вы занимаетесь дурной тавтологией. энергия=способность=работа. выше я прикинул так сказать содержательную тавтологию... нет, конечно, если у нас УЖЕ есть вселенная, то все вопросы снимаются. кроме одного - откуда взялась...
6-May-2006 21:40
>занимаетесь дурной тавтологией

тавтология не может быть дурной, тавтология актуальна

Есть понятие (от Гегеля пошло) дурной и актуальной бесконечности. Дурная - это, например, ряд натуральных чисел. Актуальная - это, например, хождение по кругу.

-= Берете циркуль, чертите окружность, внутри получите Ваши знания, снаружи незнания. Ежли циркулю ширше ноги расставите, соприкосновение с незнанием только увеличится. Хотя сумма знаний-незнаний величина постоянная. Вот это и есть "неисчерпаемость

http://old.polit.ru/board/board_ru.epl?date=2003-7-22&topic=&author=&count=all


см также

http://grumbler.livejournal.com/22385.html

6-May-2006 22:00
хождение по кругу это как раз дурная бесконечность. актуальной противостоит потенциальная бесконечность, а не дурная. натуральный ряд - это то, что дал нам бог. всю остальную математику придумали люди. так что натуральный ряд - это никоим образом не дурная бесконечность, это дар божий. псомотрите хотя бы на простые числа, содержащиеся в этом "дурном" ряду. энергия есть способность совершать работу - это вопрос о мере энергии, а не что есть энергия. энергию меряют работой, но что такое энергия? вы мне на вопрос - что такое длина - ответили, что длину меряют метрами. но я спрашивал не о том.
7-May-2006 12:58
есть длина, я могу её показать, представить, измерить.
есть энергия, аналогично, имея энергию я могу совершить работу. и сравнить две энергии.
числа мне служат для точного (в рамках моих потребностей) выражения отношения (больше/меньше) между сущностями одного рода, когда я сравниваю две длины, или две энергии.

отношение (различение) существует до чисел, числа позволяют выразить отношение.
животные (насекомые) не умеют считать, но уже могут выразить своё отношение к чему либо
7-May-2006 16:31
Поскольку Вы, karaul, говорили, что числами ничего нельзя понять и говорите, что строите некую феноменологию, то, думаю, Вам вот это будет небезынтересно:

ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ МАТЕМАТИКИ

ВВЕДЕНИЕ
(ОБЩЕЕ РАЗДЕЛЕНИЕ НАУК О ЧИСЛЕ)

§ 1. Первая противоположность: чистая математика
и математическое естествознание
§ 2. Число как факт духовной культуры
§ 3. Психо-биология и социология числа
§ 4. Философия числа
§ 5. История наук о числе
§ 6. Общая схема диалектического разделения основных наук о числе
§ 7. Разделение философии числа
§ 8. Диалектические основы математики
§ 9. Разделение их

ОБЩАЯ ТЕОРИЯ ЧИСЛА

§ 10. Вступление
I. ОТГРАНИЧЕНИЯ (УСТАНОВКА ЧИСЛОВОГО ПЕРВО-ПРИНЦИПА)
§ 11. Число не есть ни что-нибудь вещественно-качественное, ни вообще объективное
§ 12. Число не есть что-нибудь субъективное
§ 13. Число относится к чисто смысловой сфере
§ 14. Число и понятие
§ 15. Число есть самый акт смыслового полагания, а не содержание этого полагания
§ 16. Число, количество и величина
П. ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ЧИСЛА (ЧИСЛО КАК ПОНЯТИЕ)
§ 17. Первая установка
§ 18. «Нечто» и переход его в «это»

ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ МАТЕМАТИКИ

§ 19. «Иное этого»; различие, тождество, движение, покой
§ 20. «Ничто» и абсолютно-самотождественная неразличимость актов полагания—перво-принцип числа
§ 21. Основная диалектика понятия числа: I. Супра-акт. II. Ин-акт (акт гёолагания) и III. Контр-акт (акт отрицания) (едино-раздельный акт). IV. Инфра-акт (становящийся акт). V. Интра-экстра-акт (ставший акт). VI. Энергийный акт, или полное число
§ 22. Аналогии
§ 23. Основа всего—диалектическая жизнь и развитие перво-акта
§ 24. Проверка на функциях натурального ряда
§ 25. Проверка на отдельном числе
§ 26. Диалектика различия, тождества, движения и покоя в числе
§ 27. Формула понятия числа
§ 28. Сущность числовой модификации общесмыслового эйдоса
§ 29. Отграничение понятия числа сверху
§ 30. Отграничение понятия числа снизу
§ 31. Итог фундаментального анализа
III. ОСНОВНЫЕ АКСИОМЫ ЧИСЛА (ЧИСЛО КАК СУЖДЕНИЕ)
А) ОБЩАЯ ТЕОРИЯ
§ 32. Обычные предрассудки
§ 33. Сущность математической аксиоматики
§ 34. Разделение всей общей теории числа и место аксиоматики в ней
§ 35. Общая основа всех аксиом
В) СИСТЕМА
а) Аксиома числового перво-принципа
§ 36. Неразличимость
§ 37. Неразличимость как принцип различимости
§ 38. Неразличимость как принцип конкретной числовой индивидуальности
§ 39. Самосозидание
§ 40. Везде и нигде
§ 41. Число и время
§ 42. Число и музыка
§ 43. Формула перво-принципа

b) Аксиомы едино-раздельности числа (или его идеальной структуры)
§ 44. Необходимые предварительные установки
I. Самотождественное различие
§ 45. Аксиома самотождественного различия в арифметике
§ 46. Аксиома самотождественного различия в геометрии
§ 47. Аксиома самотождественного различия в теории множеств
§ 48. Формулировка выведенных трех аксиом при помощи понятий элемента и части
§ 49. Аксиома самотождественного различия в теории вероятностей
II. Подвижной покой
§ 50. Аксиома подвижного покоя в арифметике
§ 51. Аксиома подвижного покоя в геометрии
§ 52. Аксиома подвижного покоя в теории множеств
§ 53. Аксиома подвижного покоя в теории вероятностей
III. Определенное бытие
§ 54. Аксиома определенности (бытия) в арифметике
§ 55. Аксиома определенности (бытия) в геометрии
§ 56. Аксиома определенности (бытия) в теории множеств
§ 57. Аксиома определенности (бытия) в теории вероятностей
§ 58. Общий результат аксиом идеальной едино-раздель-ности числа
с) Аксиома становления числа (или его непрерывности)
§ 59. Принцип становления как принцип непрерывности
§ 60. Аксиоматическая диалектика непрерывности
§ 61. Аксиома непрерывности в отдельных математических науках
§ 62. Взаимодействие аксиом едино-раздельности и становления
§ 63. Продолжение
d) Аксиома ставшего (или конгруэнтности)
§ 64. Принцип ставшего числового бытия как принцип конгруэнтности

7-May-2006 16:32
ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ МАТЕМАТИКИ

§ 65. Аксиома ставшего числового бытия в арифметике
§ 66. Аксиома ставшего числового бытия в геометрии
§ 67. Аксиома ставшего числового бытия в теории множеств
§ 68. Аксиома ставшего числового бытия в теории вероятностей
e) Аксиома выражения (или выразительной измеримости)
§ 69. Общий принцип выразительной измеримости
§ 70. Аксиома выражения в арифметике
§ 71. Аксиома выражения в геометрии
§ 72. Аксиома выражения в теории множеств
§ 73. Аксиома выражения в теории вероятностей
f) Заключение
§ 74. Итог аксиоматики
IV. ФУНКЦИЯ И СОСЕДНИЕ КАТЕГОРИИ
(ЧИСЛО КАК СУЖДЕНИЕ, УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО И ВЫРАЖЕНИЕ)
§ 75. [Суждение и определение]
§ 76. Понятие функции
§ 77. Функционал и алгоритм
§ 78. Общность полученных результатов
V. ПЕРЕХОД К СПЕЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ЧИСЛА
§ 79. Перевод математики на язык логики
§ 80. Общая схема
1. ЧИСЛО ИНТЕНСИВНОЕ
§ 81. Разделение
§ 82. Терминологические замечания
1. СУЩНОСТЬ (АРИФМЕТИКА, АЛГЕБРА, АЛГЕБРАИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ)
§ 83. Разделение
А. Арифметика (сущность числа в ее бытии)
§ 84. Разделение
I. Натуральный ряд (бытие сущности числа)
§ 85. Единица и соседние категории
§ 86. а) Безграничное дискретное множество. b) Равенство (неравенство)
§ 87. с) Порядковость
§ 88. Резюме и дедукция натурального ряда
§ 89. Диалектическая формула натурального ряда
§ 90. Переход к типам числа
П. Типы числа (инобытие сущности числа)
1. Внешнее инобытие
§ 91. а) Положительное число
§ 92. b) Отрицательное число
§ 93. с) Нуль
2. Внутреннее инобытие
§ 94. а) Целое число
§ 95. b) Дробное число
§ 96. с) Бесконечность
§ 97. Продолжение
§ 98. Продолжение (о форме бесконечности)
3. Внешне-внутреннее инобытие
§ 99. а) Рациональное число
§ 100. b) Иррациональное число
§ 101. Постоянная, переменная, непрерывная и прерывная величина
§ 102. Предел
§ 103. Продолжение
§ 104. Переход к мнимости
§ 105. с) Мнимая (комплексная) величина. Общее понятие
§ 106. Гауссовское представление
§ 107. Некоторые детали
§ 108. Обозрение предыдущего
4. Энергийно-эманативное выражение
§ 109. Алгебраическое число
§ 110. Трансцендентное число (диалектическая категория)
§ 111. Трансцендентное число (математическая конструкция)
§ 112. Трансцендентное число (в связи с трансцендентными [фун]кциями)
§ 113. Гипер-комплексное число
§ 114. Дополнительные замечания к учению о типах числа
Ш. Арифметические действия (становление сущности числа)

ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ МАТЕМАТИКИ

§ 115. Основная дедукция
§ 116. Сложение и вычитание § 117. Умножение и деление
§ 118. Возведение в степень, извлечение корня, логарифмирование
§ 119. Заключение
IV. Комбинаторно-матричное исчисление (ставшая сущность числа)
§ 120. Отношение, пропорция числа
§ 121. Делимость чисел. Комбинаторика. Детерминанты
§ 122. Матрицы
V. Учение о композициях (выраженная сущность числа)
§ 123. Общая ориентация
§ 124. Группы и сравнения
§ 125. Геометрия чисел
§ 126. Кольца и поля
VI. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ОБЗОР ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ АРИФМЕТИКИ И ПЕРЕХОД К АЛГЕБРЕ
§ 127. Обзор
§ 128. Переход
7-May-2006 16:48
Вот, примерно так должна выглядеть и физика в переводе на язык логики. Диалектические основы физики.

Ну, и процитирую для ясности из мнимости

$106
... Ясно, что это возможно только потому, что мнимая величина есть орицание одного измерения в другом, представление одного измерения при помощи другого. Пусть я имею прямую и хочу говорить о плоскости только при помощи одной прямой, не переходя реально в эту плоскостью Это будет означать, что я оперирую с мнимыми прямыми (или, если угодно, с мнимыми плоскостями). Пусть я имею плоскость и хочу при помощи одних плоскостных категорий рассуждать о пространственном теле - у меня получатся мнимые плоскости. Наконец, я могу пространство четырех измерений изобразить при помощи трехмерного пространства. Тогда у меня получится усложненное трехмерное пространство, в котором будут участвовать мнимые величины. И сколько бы измерений мы ни брали, всегда, когда зайдет речь о переходе одного пространства на другое, мы должны будем прибегать к помощи мнимых величин. Ясно: мнимая величина есть отображение в данном вещественном измерении какого-нибудь другого измерения. ...
7-May-2006 17:21
>мнимая величина есть отображение в данном вещественном измерении какого-нибудь другого измерения. ...

да, всё верно. на этом стоит геометрическая алгебра
7-May-2006 17:49
Онт, ты вроде не маленькая девочка, а? Такие вещи надо выдавать отдельным постингом в коммьюнити, чтоб там и обсуждать. Это какое-то дикое неуважение ко всем ты выказываешь, извини.
7-May-2006 19:18
а ты значит выказал дикое уважение к чужому труду. возьми и сделай как тебе нада.
8-May-2006 1:44
ты настаиваешь на пожалуйста? Пожалста, Онт, если хочешь инициировать дискуссию по числам, то выложи отдельный постинг. Отсканируй что-нибудь нам интересненькое или сам изложи.
Страница загружена 30-Apr-2025 16:28