...и никому не нужно, чтобы они знали русского языка...

И это очень скверно и грустно :(

Вот такие вот штуки. Надеюсь, понятно - мой знакомый, человек грамотный примерно в сто двадцать три раза более моего, падением склонений указал - куда вся эта ситуация движется.

Уже несколько человек не поняли шутки с падением склонений...

Неуютно. Типа - ты смеешься, и вдруг понимаешь, что из окружающих - один. Прочие изредка вежливо улыбаются и, кажется, не тому.

Ну не один, конечно. Но в принципе да.

А кого конкретно Вы подозреваете в этом непонимании шутки?
Я вот пересмотрел наново все комменты - так и не смог для кого-либо быть совершенно уверенным в этом "диагнозе" (скорее наоборот).
...И с "топовым постингом" Вас:)! - ещё, правда, не успел прочесть - только пришёл.

Спасибо. Там несколько человек совершенно явно не поняли. Имен не хочу называть. Да, "там" - это я уже не вспомню где - то ли у меня в комментариях, то ли в многочисленных ссылках на пост. Ох...

как это никому не нужно. Нужно. Здорово бы, чтобы те, кому нужно что-то значили.

Гм. Вы же неоднократно - по разным поводам - отдавали себе (и нам:)) отчёт в этой закономерности: с распространением (доступностью) некоего навыка (грамотности, "публикабельности-кликабельности:)" - в частности) - его "средняя температура по аптеке" не может не снижаться.
То есть - либо возводить комендатуру для ограничения доступа к перу и клавиатуре (а это, как всегда, чревато тем, что вовсе не грамотность вскоре станет критерием).
Либо считать неизбежным, что потребность и способность "знать русского языка" становится факультативным делом и частным выбором.

Гм-гм. Я с собой согласен.
Однако тут вот какие нюансы. Грамотность распространяется? Мне казалось, она была практически всеобщая - в СССР. Не говорю, что у всех высокая. То есть тут мы начинаем выходить в область домыслов - что мол мильоны косоглазых скифов выползли в интернет, а они... Это выяснять надо. Распространения - явного - нет. а снижение - явное - есть.
Эт раз. Два - я могу понимать закономерность. но не радоваться. Вот возраст растет и прогрессирует - и не все изменения меня радуют. Хотя понять могу.
Элитную культуру тоже есть за что похвалить. Я могу понимать сильные стороны демократизации культурного навыка - но отчего мне радоваться низкой грамотности средних веков или дурному почерку возрождения?
И - откуда эти либо-либо? Я, что ли, решаю? Я только разговариваю и иногда говорю "фэ". Вроде бы нигде себе не противореча, я могу сожалеть, что перловка кончается, что в СМИ пишут столь ужасно, и - говоря проще и в рамках расширения поля выбора -
что все козлы.
Не делая, конечно, для себя исключений. У меня, кстати. грамотность очень упала. Она была бессознательной - я никогда не помнил правил, и подпитывалась она визуальными образами непрерывно читаемого. С обрушением нормы я стал ошибаться через слово. Козёл.

Ну, как же. Мне, например, в продолжение этого тезиса другое интересно: почему не оказываются жизнеспособными проекты "в расчёте на стремящихся к культуре". Что, казалось бы, мешает создать "элитарный" Блог (газету, телеканал...) - "только для грамотных"? (В форумах попытки были - умирали.)
Вы - готовы так ограничить Вашу сферу общения? (Более строго, чем "декларацией про мат", - а тут ведь и мат уже на щит поднимают: http://realcorwin.livejournal.com/196644.html )
Отчасти тут в комментах (в том числе и Ваших) - тот самый ответ.
Проще, вслед за другими, облегчить жизнь и себе.

Я не думаю, что все просто. Это мой основной ответ.
Немножко скучных деталей. Я вовсе не утверждал, что элиту сделать легко. Напротив - как и все, что делается против термодинамики, - трудно. Я сказал, что в элитной кульутре есть хорошие вещи - из этого следует не то, что площадки такие легко создавать. а совсем наоборот - что их делать трудно. Даже если вокруг стоит мерзкий запах эгоизма и "мы такие, да" - игры в группу, заазнайство и проч. - даже это не всегда облегчает элитные игры. потому что многим кроме зазанайства требуется еще и учиться, и марку держать... а зачем? Когда дешевле ничему не учиться, а зазнаваться ровно в той же мере. Помните, как в анекдоте - мне сосед говорил, что имеет жену пять раз за ночь... - Ну так и вы говорите.
Много чего надо. Мода на элитную культуру. Всамделишные ее достижения. Да мало ль...
Что до ограничения сферы общения - лично ко мне вопрос. Я постараюсь ответить честно. Хотя воля Ваша - можете не верить. Ограничит общение - не трудно, не вижу здесь препятствий. Другое дело - нет формальных критериев. Я не знаю, как это сделать удачным образом. Если "только для грамотных" - не гожусь и я сам. Так что я стараюсь работать в определенном стилистическом ключе, но мне важно, чтобы он не засыхал и мог принять значительное разнообразие женров. самым неприятным было бы ограничение не аудитории. а свободы написания текстов - вот это было б неприятно.
И еще про "недопуск неграмотных". Многие очень интересные и культурные люди по разным причинам пишут теперь не вполне грамотно. В этом и состоит размывание 0- если б все было просто, типа наши/ не наши. И другое дело - многие совершенно грамотные люди на мой вкус не являются культурными. Сами понимаете.

Да, понимаю. И в целом не вижу трагедии. Пока все источники в доступе - можно, конечно, сомневаться, что вкус к элитному вину совсем не портит употребление фанты с пепси-колой... Но важнее, что разницу эту всё-таки можно при желании ощутить и осознавать. (Куда страшнее, конечно, когда доступа нет - но и тут ведь палка о двух концах: к запретному плоду лазейка ещё упрямее отыщется...)
Так что... Ну, да что ещё говорить...

готова подписаться под каждым словом.

Вот еще что хотелось бы добавить: в советское время (по крайней мере, в то, которое я помню) неграмтоность считалась постыдной, и все-таки поддерживался культ знаний (или я неправильно помню?). А вот сейчас, к сожалению, культа знаний и грамотности нет, скорее, наоборот...

Гм... Мне грешно тут слово брать - я "известный" антисоветчик. Но, вроде бы - все эти дворово-школьные (а в ретроспективе - и "классовые") антагонизмы "нормальных пацанов" - к "интеллигентам", "очкарикам", "ботаникам", "зубрилам", "отличникам", "профессорам кислых щей", "шибко грамотным" и т.п. - не вчера родились (и у Галича, Анчарова, Высоцкого, и у предшественников отражены). Фольклор есть, опять же. Так что я бы не стал уж так упрощать.

Да я и не стремлюсь к упрощению. Мне только кажется, что несмотря на все вот эти термины (очкарик и т.п) все же за очкариками признавалось право знать, и подразумевалось, что в чем-то они эксперты и к ним стоит прислушаться, а вот сейчас создается ощущение, что "что дурно - то потешно". Но это мое субъективное ощущение, и оно стало формироваться буквально не так давно.

Насколько я помню, этого не было.

Наверное, это я росла в таких условиях:-)))

> я никогда не помнил правил, и подпитывалась она визуальными образами непрерывно читаемого. С обрушением нормы я стал ошибаться через слово.

Точно та же история.

У бюрократов есть хорошая поговорка: "если тенденции не получается противодействовать, ее надо возглавить"...

Хватит ли ума у наших ответственных за язык сделать это? - не знаю, ведь не бюрократы... :-))))))

Когда-то я публиковал размышления платоника насчет тенденций. Все эти "по-любому"... Не радует.

У меня, кстати. грамотность очень упала. Она была бессознательной - я никогда не помнил правил, и подпитывалась она визуальными образами непрерывно читаемого. С обрушением нормы я стал ошибаться через слово. Козёл.

Простите, а в годы обрушения нормы Ваш возраст рос или оставался прежним? Если рос, то, может быть, падение грамотности обусловлено этим, а не обрушением нормы?

И еще, за время сохранения и последующего обрушения нормы Вы предпринимали тренинг по русскому языку или подвергались такому тренингу по инициативе, скажем, работодателя? Или всецело полагались на подпитку визуальными образами? Быть может, падение грамотности обусловлено также невозможностью (проверено: невозможностью) получить такой тренинг, а не обрушением нормы?

(в ошалении) Да, мой возраст вообще-то все время растет. И не в кризис. и в кризис... Как я понимаю, вы говорите, что я по старости стал забывать. как что пишется - склероз. В общем, возможное дело.

(в уже совсем полном ошалении) Нет, тренингам я не подвергался. Мне это настолько в голову не приходило... Я, Вы знаете, не эмигрант. все время где-то тут ошивался, и как-то не думал тренинги по русскому проходить. Я опять Вас не очень понимаю - вроде бы Вы мне рекомендуете пойти поучиться, если я разучился. Совет, конечно, здравый.

1. Первый мой тезис таков: снижение грамотности одновременно с обрушением нормы может быть обусловлено не влиянием этого снижения, а в большей степени одновременно действующими другими факторами, наиболее очевидный из которых - возраст (необязательно преклонный - я не знал, сколько Вам лет, когда писал); среди других высоковероятных - хроническая усталость современного человека в расцвете лет (хотя я не знаю рода Ваших занятий - может быть, Вы не устаете). Что касается названного Вами своим именем старческого склероза, то, взглянув в Ваши данные, я рассмеялся - Вы моложе меня на семь лет, а я о своем склерозе пока говорю только шутки ради.

2. Второй мой тезис таков: в отсутствие тренировки (не использования, а специальной тренировки) любой навык слабеет. Один известный скрипач (фамилии не помню) сказал: "Когда я не репетирую один день, это слышу я сам, когда два - критики, когда три - публика". Он говорил о репетициях, а не о концертах!

Мнение, что тренировать язык не нужно, а достаточно им пользоваться ("я не эмигрант!"), представляется мне неверным, хотя оно и превалирует (видимо, именно им обусловлено полное отсутствие системы поддержания и развития навыков пользования речью и письменным языком для носителей языка - не эмигрантов).

Сам я, честно говоря, как окончил университет, взял себе за правило раз в пять лет прорабатывать пособия по английскому (Murphy. English Grammar in Use, позднее Advanced Grammar in Use) и русскому (пособие для поступающих в ВУЗы - лучшего ничего нет) языкам. Как-то раз просрочил тренинг - почувствовал. Советую ли другим возобновлять языковые навыки? Да, советую.

Уточняю: "именно им обусловлено полное отсутствие системы поддержания и развития навыков пользования речью и письменным языком для носителей РУССКОГО языка - не эмигрантов".

Понятно. Да, это. конечно, хороший совет.

А здравая мысль! (У меня только есть ощущение, что я совмещаю "восстановления навыков" с практикой: достаточно регулярно приходится объяснять - вот и вспоминать одновременно самому:)).

Позвольте мне настоять на своем: нельзя совмещать тренировку и пользование (практику).

Позвольте мне вначале вернуться к примеру со скрипачом (я и сам скрипач... в объеме детской музыкальной школы - семилетки). На концерте скрипач исполняет, скажем, сонату. На репетиции он проигрывает 15 гамм (на концерте гаммы не играют!), по 20 раз повторяет 10 особо сложных пятитактовых фрагментов сонаты и три раза сонату целиком. Если он будет всегда исполнять на репетиции только сонату от начала до конца, он будет сбиваться на концерте в трудных местах.

Проиллюстрирую на примере футболистов. В футбол никогда не играют со штангой в руках и не делают на поле "шпагатов", но на тренировках поднимают штангу и садятся в шпагат.

Нет, нельзя тренироваться по ходу практики, нужно отдельно - как нельзя настраивать телевизор по ходу просмотра фильма (то есть можно, но лучше на тестовой таблице).

Только Вам хотел заметить про излишнюю категоричность - в одном из более нижних комментов (ещё не успел - отвлёкся:)), как Вы, с моей личной точки зрения, столь же излишне категоричны и здесь.

Нет и быть не должно рецептов, предписанных всем. Как только Вы приводите примеры - Вы же сами и сужаете область "аналогий".
Гимнастки и балерины сейчас могут добиваться профессиональных успехов, лишь начав многочасовые тренировки с 3-4-5-ти лет. Значит ли это, что всем на свете надо заниматься с этого возраста, отказавшись от детства? Я вот, например, уверен (профессионально), что иностранными языками не следует заниматься лет до 13-ти (большинству людей). Связи между этими разными тезисами о разных вещах я никогда не буду пытаться выстраивать.

Я не подвергаю сомнению примеров со скрипачами экстра-класса или чемпионами Олимпийских игр. Я только отмечу, что это не есть типический образ и состояние человека (а жертвенность ради элитарных достижений), к тому же игра на скрипке (как и многое другое) - крайне неестественное занятие для человека (ничто его не приспосабливало сколь-нибудь длительно и массово для извлечения звуков подобным странным образом). Таким скрипачом способны быть единицы, другим же - хоть гаммы, хоть сонаты - всё не про них.
Вот про футбол - могу предметней: я некоторым образом "футболист", даже организовал в свой срок целую команду, представлявшую мой тогдашний театр в чемпионатах всех московских театров, даже с определёнными успехами. Так вот: тренировались мы (раз-два в неделю) только в спарринг-играх, иначе кому бы это из нас было интересным? Да гори они - эти штанги-шпагаты, мы ради удовольствия этим занимались - а Вы зачем живёте? Другое дело, что удовольствие может доставлять и "самонакачивание" на тренажёрах, фитнес и т.п. - кому процессом, кому результатом - но это уже дело сугубо добровольного выбора и увлечений. Вот Вы для себя в этом увлечение и пользу нашли - рад за Вас!

Но главным моим возражением будет, что язык (а я им всё-таки занимаюсь - примерно как Вы скрипкой, или чуть поболее) - это вообще совершенно другой род и принцип деятельности, не скрипка (уж тогда скорее композиторское творчество) и не футбол. Моё кредо: что ему и обучать, и совершенствовать его - можно только на практике и практикой, и только практика (коммуникация) и может быть упражнением. В этом смысле - да, кэрроловский "зазеркальный" принцип совершенно верен: чтобы остаться на месте, надо бежать (порой изо всех сил), а чтобы продвинуться дальше - бежать вдвое быстрее.
Но Ваше кредо - совершенно не обязано совпадать с моим или ещё чьим бы то ни было. Как и наоборот - может оказаться очень полезным для тех, кто узнает в своих - Ваши проблемы, и кому подойдут - Ваши решения.

С интересом ознакомился с репликой. Большая часть реплики и вправду интересна, спасибо.

Не понравились мне только первое предложение и пара других мест, в которых обсуждается не тема поста и не моё мнение, выражаемое в моих репликах, а моя личность: "Вы... излишне категоричны", "а Вы зачем живёте?", "Вы для себя в этом увлечение и пользу нашли - рад за Вас", "Ваши проблемы... Ваши решения". Не считаю, что переход на личности правомочен. Считаю возможным (и даже необходимым) здесь выразиться категорично: не переходите на личности, обсуждайте позицию, а не ее носителя.

Приношу извинения, если указанные фразы Вас чем-либо обидели, но - кроме тезиса о категоричности (а он в данном случае был смысловым: отвечал на желание непременно "настоять на своём":)) - мне очень трудно усмотреть в остальных примерах "переход на личность", поскольку все они только и подчёркивают Ваше полное и уважаемое мной право иметь по всем этим поводам собственное мнение, вне зависимости от моего. Какого-либо осуждения, уничижения или сомнения в этом Вашем праве (кроме, опять же, моего встречного несогласия с некой презумпцией единственного мнения, которую я и привык называть "категоричностью") - я ни в коей мере не предполагал и не усматриваю. Хотя и соглашусь, что ("врачу - исцелися сам") - когда я или кто-то другой усматривает эту самую (подлинную или мнимую) "категоричность" - то скорее всего в ответ грешит ею и сам.

что бы такого сделать

Пишите правильно.

Я уже не могу, но, может, кто ещё в силах...

Именно. Часто стараюсь писать правильно, но столь же часто уже лень - и появляются предложения с маленьких букв, без знаков препинания, дефисов и т.п.

"Я пешу слава правельна." - тыщу раз набрать в своём блоге без копипаста.

Тысячу, дорогой коллега. Тысячу.

А хоч бы и мульон.

Еще во время обучения в универе я занималась с девочкой из типичной богатой семьи середины 90-х. Однажды она мне заявила, что они сегодня в школе изучали "смешение времен", а на следующем занятии - "слияние времен".

Вот и у нас произошло это самое "слияние времен"...

"Смешались нынче времена
За праздничным столом:
Идёт Столетняя война,
Татары под Орлом" (с)

Особенно грустно то, что некому больше смеяться.

Ну а что делать. Прослойка стерлась, новая не проявилась, а широкие слои смешливы иным образом.

То, что иным - это правда. Меня пугает то, что я их юмор уже не понимаю. Мне кажется, что лет 15 назад такого разрыва между поколениями не было (в смысле понимания юмора).

Трудно сказать. Межпоколенческий разрыв трудно измерять - в разных местах социального пространства он различен. напр., в музыке один. литературе другой...

Да даже если в грубой прикидке брать (люди с высшим образованием) - он очень заметен. Мне просто достаточно часто приходится общаться с молодыми по работе. Не сказать, что совсем не понимают, но каких-то нюансов уже не улавливают. Хотя, может быть, старшему поколению тоже казалось, что мы не улавливаем нюансов, но они об этом не говорили...:)

Пожалуйста, не пугайтесь: 15 лет назад такой же разрыв был.

А кстати, 25 лет назад был даже более сильный разрыв внутри одного поколения. Ехал я (выпускник МГУ) как-то в автобусе междугородном с группой рабочих. Они стали рассказывать анекдоты, и я решил присоединиться со своими.

Они не смеялись над моими, я над ихними. За качество своих я мог поручиться, они от своих заливались...

разрыв между рабочими и студентами МГУ я как раз представляю. Я там упомянула, кажется, что разрыв чувствуется между выпускниками ВУЗов. Хотя, качество образования могло сильно измениться за это время, и как говориться, никто не виноват:(

"говориться" - бугага!

Прошу прощения, что не вставил в свой предыдущий комментарий цитату, которую комментировал (я здесь новичок).

Вы написали: "Меня пугает то, что я их юмор уже не понимаю. Мне кажется, что лет 15 назад такого разрыва между поколениями не было (в смысле понимания юмора)", и я ответил: "Пожалуйста, не пугайтесь: 15 лет назад такой же разрыв был". Вот к чему относилось мое предложение.

О разрыве между выпускниками МГУ и рабочими я тоже упомянул неспроста: хотел сказать (увы, не сказал явно), что в каждый момент межгрупповых (межвозрастных, межобразованческих, межполовых и других) разрывов много, раньше были, сейчас есть, всегда будут, так что пугаться их не следует; ожидать как неизбежных и быть готовым к ним разве что.

да я не пугаюсь, скорее - кручинюсь:)

"они не знают русского языка, они не будут знать русского языка и никому не нужно, чтобы они знали русского языка" -- даже если всю жизнь они будут говорить и писать на русского языка?

Разные люди, вероятно, ответят разное. Я же могу сказать следующую вещь. Это, понимаете, проблема девственности. Односторонняя. Можно жить в бесписьменной культуре и быть высококультурным человеком. Но коли есть высокая письменная культура - то не удастся сделать вид, будто ее не было. И там очень характерная штука происходит. Если человек действительно вкусно и очень красиво говорит на русском языке - это обычно вариант литературной нормы. она же очень широкая. Андрей Белый так ее изломал, что чего уж... Хлебникову её хватало. а этим девицам - о котрых сказано - тесно. что ли? Не надо вешать лапшу. Да, они всю жизнь будут говорить ломаной некрасивой речью, придется из формальных соображений называть это русским языком, но не следует говорить, что они знают русский язык. Вы же не назовете бегуном всякого, у кого ноги есть? ну и зачем лезть в бутылку. Да, эти девицы говорят ужасно.

к сожалению, не только такие девицы... Знаете, рискую показаться надменной и высокомерной, но меня от элементарных ошибок немного трясёт - не от опечаток, не от намеренного коверканья, а от всяких мягких знаков и их отсутствия - наобум....

Понять могу. Особенно когда "всё всерьез" и человек пыжится сделать работу во всю меру своих сил, и вдруг - все эти "ться" - комический эффект, но он-то уверен, что работает по высшему разряду...

А что делать? Грамотность была бессознательная, правил не помню, последние 15 лет пишу по русски и читаю только в интернете. Самому неприятно с этими "ться" , но не лезть же ежеминутно за словарем или учебником грамматики? Быстрее бы спеллинг к ЖЖ прикрутили.

Да. У меня ться еще держится. а что-то другое уже вылетело.

Для "-ться/-тся"-то что "спеллить"? Это ж всё равно, что 2+2 считать на калькуляторе - настолько простое и наглядное правило пока что "не отменено":).
Если вопрос - с мягким знаком: Что делать? - то и в любом глаголе, на него отвечающем, - тот же знак: просыпатbся!
А если в вопросе - знака нет: Что делает_? Что делают_? - то нет его и во всех соответствующих словоформах (настоящего времени): просыпается, просыпаются.
Что "в вопросе" - то и "в ответе".

Но в целом - все эти ветки разговора только подтверждают мои подозрения вот из этого треда: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1023832.html?thread=48655192#t48655192
("логически" почти никто и не стремится "понимать": просто зрительно запоминают, а это значит - можно что "-ться" узаконить, что "-ца" - вот и чем, выходит, меньше букв, тем и лучше:)).

Ну почему так сразу - если не зрительно запоминают, то можно узаконить всякое.

За других не скажу, но у меня грамотность исключительно на памяти работает, и это не мешает мне ею дорожить.

Дык правило то действительно простое, беда в том что когда пишешь на автомате, правила не вспоминаются, даже если и помнишь его, помнишь лишь графику. А она в нете - разная, сплошь и рядом - неграмотная, даже книги - из нета, после сканирования и дурной вычитки. И вот когда отправишь коммент - тут тебя и накроет, ведь у Учится и учИться - смыслы то разные.

Давеча писал - в одном комменте дважды налАдонник и раз - налОдонник. Хотя лОдоней и не бывает. Типичный превед. Эх, стыдно - а шо делать?

вот, вы тоже заметили про русского языка?

Если патология очень распространена, ее вскоре назовут нормой.
Но статистическая распространенность поведения еще не означает, что оно адаптивно. Чтобы точно выразить сложную мысль, нужен точный и сложный язык. Я так думаю.

да, к сожалению заметила, что я, которая живу с 16.5 лет вне России, пишу по-русски значительно грамотней, нежели люди, никуда не уезжавшие и продолжающие там жить... Грустно это....

Да уж чего веселого...

Сожалеть и грустить не следует - грамотность эмигранта, превосходящая грамотность аборигена, естественна.

Любая система, в меру моего примитивного понимания, сама по себе постепенно портится (выражаясь по-умному, в ней нарастает [чтобы быть строгим, не убывает] энтропия [беспорядок]). Можно, однако, предпринимать специальные противоэнтропийные меры.

Язык (система) тоже постепенно портится (более поздние наслоения не следуют старым правилам, возникает пестрота, носители языка не помнят всех тонкостей и т. п.) Этому можно препятствовать всеобщим антиэнтропийным переобучением, которого пока нет.

Эмигрант выбывает из системы "язык - носители-вредители" и консервирует свой язык. Поскольку эмигрируют наиболее активные члены общества, они зачастую консервируют не худший вариант языка (образование тоже получают наиболее активные, которые зачастую в силу той же активности и эмигрируют). Эмигранты живут себе в изоляции от тех, кто портит язык, либо в кругу тех, кто тоже законсервировал его в нехудшем варианте, а бедные аборигены свой язык продолжают портить.

Но у системы "язык эмигранта" свои источники порчи языка. Первая - его собственный склероз и отсутствие практики, а паче того тренировки. Вторая - отставание от развития языка в силу оторванности от матери-родины (приедет в гости и названий половины предметов и действий знать не будет - как мои родственники-эмигранты, не знавшие, как по-русски Microwelle [микроволновка] и Handy [мобильник]), третья - давление языка новой среды ("послайсь [порежь тоненько] сыр!").

В лучшем случае эмигрант слышит от аборигенов, что его язык прекрасен,.. но академичен. Это услышал я сам от украинских тётушек, которым объяснял в Москве дорогу (решил тряхнуть стариной) по-украински (с Украины я эмигрировал в 1969). Это слышит моя знакомая (уроженка Израиля, давно живущая в Германии), когда наезжает в родную Хайфу.

В чём-то Вы правы - то есть я действительно иногда не знаю что значит то или иное слово, которое в дальнейшем оказывается неким новым словообразованием. И это естественно - язык живой, он развивается, видоизменяется и так далее. Но, я не могу сказать, что мои российские друзья считают мой язык академическим - отнюдь. Можете почитать мой журнал - буду рада, если Вы укажете в чём сухость, академичность и законсервированность моего языка. В этом, я конечно же, не согласна. Теперь на тему, например, "слайсить" - я бы поняла сразу же, потому что это элементарное искажение английского слова - это не является русским языком - это, максимум, сленг. На тему сленга - да, многое из современного сленга я не знаю, так как уехала в 16 лет, соответственно весь мой сленг это тот, который я помню из своих 16 лет. Но, с другой стороны, имея постоянное общение со многими друзьями в России, я не могу сказать, что заметила в их речи большое количество нового сленга, впрочем сленга как такового. Но они живут в России, то есть, по Вашей логике, их язык не законсервирован, тем не менее мы разговариваем одинаково....

Прошу прощения, в последнюю очередь я имел в виду Вас персонально; я указывал на типичные для эмигранта источники энтропии. Примеров, опровергающих подверженность конкретного лица каждому из этих факторов - миллион. Вот русский язык эмигрантки Дины Рубиной - зачитываюсь. Вот упомянутый мной мой "академичный" украинский - тётушки ведь мне не "какой у Вас академичный язык!" сказали, они сказали "как Вы правильно говорите, а у нас там все на суржике говорят!". Вот Ваш почти не искажённый (надеюсь) язык - красота! Именно поэтому я и пальцем не пошевелю, чтобы выискивать академичность (а особенно не упоминавшуюся мною сухость) в Вашем журнале; восхититься - другое дело! (Да и вряд ли Вы будете ИСКРЕННЕ рады, если я там таки да найду погрешности.)

Что до "слайсить", то дело не в том, сленг это или нет, а в том, что это иллюстрация одного из типичных искажений языка эмигрантов; я привел его как упрощенный пример. И уж будьте уверены, что "слайсить" - это русское слово, это русский глагол (в русском языке эмигрантов из СССР в США): я слайсю, ты слайсишь...

Тот факт, что Вы не чувствуете влияния сленга, общаясь с друзьями-аборигенами, мою логику не опровергает; будучи, возможно, людьми достаточно образованными, они применяют (необязательно осознанно) антиэнтропийные меры - хорошие книги читают и с образованными людьми общаются.

Прошу прощения, что позволила себе такую персонификацию, просто проще всего брать в качестве примерa самое себя. Может быть Вы правы на тему моих друзей-аборигенов - в конце концов, и живя там, каждый из нас живёт в определённой теплице, созданной обстоятельствами, социальным положением и многим другим. На тему буду ли я искренне рада - вот здесь Вы ошибаетесь, я всегда рада, если мне указывают на недостатки моих эссе, даже такого рода. К своему величайшему сожалению, я не могу сказать о самой себе, что "я говорю на правильном языке", но это моё мнение на тему моего языка. Спасибо за мнение, мне было чрезвычайно интересно его услышать :) Заходите в гости, если будет желание - буду только рада :)

Про излишнюю Вашу категоричность и безапелляционность я своё мнение уже высказал:).
Я, в свою очередь, не стану Вас в чём-либо убеждать (тем более - переубеждать), просто выскажу то, что для меня в Ваших тезисах неприемлемо.

Для меня неприемлем тезис об энтропии языка. Энтропия - свойство мёртвых объектов, а признать таковым язык я не готов. Он - живой. Живые объекты - имеют прямо противоположные свойства: самоорганизацию и эволюцию в частности, - причём они в этих процессах никому ничего не должны: не должны "нравиться", не должны "следовать плану" и т.п. - если они чему и подчиняются внутри своей "свободы", то уж конечно - не убогим попыткам ими "управлять".

Неприемлемо для меня считать, что язык завтрашний - хуже сегодняшнего или вчерашнего, называть его жизнь - "порчей". Неужели Вы хотите распространить этот тезис до утверждения, что все современные европейские языки - это "испорченная" латынь или древнегреческий и прочие "древне-"? Я Вас в этом не поддержу. Мой любимый язык - итальянский, и тратить время на занятия им (поскольку это, в том числе, труднее:)) - мне гораздо интереснее, чем на русский. В нём - за последние 20-30 лет изменения огромны - и мне это нравится! Я - со стороны - называю это прогрессом.

Я категорически против попыток "антиэнтропийного" переобучения в сколь-нибудь принудительном (насильственном) порядке. Если кому это добровольно понравится - тогда, конечно, только "за" (при наличии выбора методов и форм). Да - можно ещё вводить нормативы-экзамены по языку, к примеру, для некоторых должностей (как для госслужащих во Франции). Но и тут надо быть осторожным, не забывая, что в отличие от Франции - Россия не монокультурная страна (Франция себя таковой всё ещё пытается позиционировать с давних уже времён, в которые стёрла с карты даже исторические национальные провинции, известные нам по литературе:)).

Я - категорически против того, что творческие и живые процессы в языке могут быть ограничены, к примеру, "словарными нормами": словари - только фиксируют текущие нормы языка, а не предписывают их, - причём в силу технологии их создания - фиксировать они успевают лишь уже вчерашние нормы, язык нынче живёт быстрее. Я - за свободу всего живого: людей, языка. Иногда приходится "посадить кого-то в клетку", но тут уж должен быть веский ответ "за что посадили", а не "отчего другие гуляют на свободе". Так уж я устроен: добровольно - мне могут нравиться "нормы", принудительно - начну "бунтовать":).

Все остальные рассматриваемые Вами примеры - это частные случаи жизни языка, которая проявляется в общении. В этом смысле - язык любого человека индивидуален и суверенен (соответствуя и собственной этого человека жизни, выбору, целям, среде), и одновременно - живёт и "плодоносит" только в среде всего остального, живущего вокруг, вместе и во взаимодействии с ним ("биоценоза" своего рода). Но не в "зоопарке".

С ухмылкой наблюдаю, как человек 1) упрекая меня в категоричности, категорично ("для меня неприемлемо", "я категорически против") мне возражает и 2) выражает категорическое несогласие с якобы имеющимися в моих репликах посылками, которые на самом деле выдвигает сам; сам выдвигает, сам себе и возражает. Забавно, конечно.

Ну, возможно. На это я выше уже ответил, готов и в так расцененном результате повиниться, коли согрешил. Хотя доставить улыбку-ухмылку-забаву - чего бы и нет? А уж если понять сказанное ещё и в плане отсутствия больших разногласий - так и вдвойне. Прекрасно.

Поясню лишь (в мечтах о ясности) "цифру один": отдельно взятые слова любого языка не являются его смысловыми единицами (как и буквы, слоги...)- Вы же знаете, что, к примеру, "перевести на другой язык" отдельное слово - невозможно по определению (на это понадобится целая страница словаря, но и она не вместит всех вариантов его "валентности"), можно переводить фразы - при этом велика вероятность, что в них не окажется ни одного из "буквальных" слов. Чем больше текст - тем адекватней его можно понять и передать, но и фразы при этом могут понадобиться совсем другие. Из всего этого следует, что ситуация, когда по-разному понимается говорящими отдельное слово - не редкость в любом случайном общении, вот и в этом журнале в частности. Это нередко обсуждалось, вот совсем недавний пример:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1025501.html?thread=48735453#t48735453

Довольно похоже, мне кажется. Дело, видимо, в том, что я не употребляю (по крайней мере в указанных выше контекстах разговора) понятие "излишняя категоричность" в отношении того, что человек формулирует лишь как собственное мнение, убеждение и т.п., не претендуя при этом на их единственную возможность и обязательное согласие окружающих (тем более - заведомо предоставляя другим пространства именно для не совпадающих, но тоже личных, не навязываемых, мнений).
Вняв предложенным рамкам для "не переходов на личности", ещё раз приношу извинения, если Вашу позицию в отношении разницы мнений истолковал в корне неверно.
И уж тем более - ни "релятивизм" (который "исповедую" я, а вовсе не большинство посетителей этого журнала), ни его отсутствие (которое, в форме высказываний, оценивается мной как "категоричность") - не является (по крайней мере в моих устах) чем-либо уничижительным или обидным. Просто хочется понять (в том числе в этом) друг друга.

Увы, недолгой была моя ухмылка. Она с самого начала не была проявлением веселья - тревожной была эта ухмылка, - а потом и вовсе сползла с моего лица - еще вчера, я даже еще спать не лёг.

Перечитал я Вашу (вчерашнюю еще) реплику, нашел еще парочку в других дискуссиях... и встревожился. Какая-то в них агрессия, нападение, ощущение агрессии других, там, где ее и в помине нет; и какая-то несосредоточенность, далекий-далекий уход от темы во что-то своё, придумывание поводов для возражений... Я и свои-то реплики посмотрел, вызвавшие Вашу реакцию - на своем настаиваю (что делать, если уверен!), но о нивелирующих настойчивость оговорках "позволю себе...", "прошу прощения, если..." не забываю...

Не допуская перехода на личности, я вынужден в данном случае сделать для себя самого исключение - не чтобы "поставить на место", а чтобы предупредить о возможной опасности. Если будете пробегать мимо психолога-консультанта, попробуйте показать ему фрагменты дискуссий со своим участием и сказать: "вот Летучего - козла из Москвы мои реплики в дискуссиях почему-то встревожили, увидел он в них, дурачина, агрессию, боязнь несуществующей агрессии других и неспособность остаться в пределах обсуждаемого. К тому, что скажет, прислушайтесь, с ходу не отвергайте. Повторяю: не злюсь, тревожусь.

Пока я спал, Вы высказались поспокойней, но тревоги моей это не снимает.

Что ж, рад знакомству. Общение, что и говорить, не бывает "безличным". Оно складывается не в последнюю очередь из восприятия слов собеседника через некий его образ. Как, в свою очередь, складывается этот образ - это уже "особь статья".
Бывает вполне, что милый человек, а общаться по тем или иным причинам не получается. Не совпадает что-то, шестерёнки с разным ходом, болты-гайки с разной резьбой, - проскальзывают или цепляются. Бывает, что и притрутся, найдут шаг со временем, но не редкость и наоборот (особенно если "ни к чему").

Возможно ли, что однажды Вам захочется под каким-то другим углом зрения перечитать тот краткий обмен репликами, какой состоялся, и вдруг да предположить, что там изначально не было ни агрессии по отношению к Вам, ни ожидания её в ответ? Хотя, можно и так продолжить анализ, что некое поле "взаимного раздражения" (превентивное, действительно, в какой-то мере - поскольку мы одновременно общались в двух разных ветках, не успевая получить реальный ответ от воображаемого собеседника), возникнув по тем или иным причинам, сподвигало нас отчасти на сомнительно-"симметричный" ответ в красках, нами же "не одобряемых" - будь то "категоричность" или "переход на личности". Показательно, конечно.

В рамках краткого знакомства, могу лишь заметить, что меня - состоявшийся "переход на мою личность", всеобъемлющий анализ общения с другими людьми и т.п. - не очень пугает, если это Вас всерьёз бы так озаботило - можно было бы поговорить об общении всякого рода и типа, кто из нас как и на каких примерах его понимает (хотите сделать таким примером меня - ради бога).
В данном же случае, однако, я не менее хорошо сознаю, что это является лишь отклонением от тем разговора и развёрнутым изящно над всей улицей транспарантом фразы: "Мне с Вами более продолжать этот разговор неприятно!"
Что ж, было бы действительно - крайне нелогичным затягивать его в это скучное русло. И поверьте: своего общества я никогда и никому не навязываю.

Возможно, я ощибаюсь, но, по-моему, происходит относительно нормальная вещь: с распадом империи распадается и язык. Классическая латынь в свое время сменилась вульгарной латынью, а та стала истоком европейских языков (естественно, это грубо-приблизительно). То же самое происходит с русским языком. Он постепенно сменяется "падонковским", а затем...
Впрочем, хорошо бы мне и впрямь ошибаться в этом прогнозе.

Связь политических процессов и лингвистических мне неведома. Я бы сказал, что одного примера мне мало. А много - трудно набрать, поскольку политологи с историками пока не сошлись в едином мненьи. что называть империей. Объект не установлен, и никаких корреляций его свойств тем самым выделить нельзя. Ну и - конечно, уж чем сменяется, - так не падонкским. К чему путать локальную языковую игры и натуральные процессы, которые идут в языке. Сам я не могу иметь суждение по этому вопросу, но мне казалась любопытной вот такое рассуждение
http://ivanov-petrov.livejournal.com/945148.html

Гм, связь политических процессов с лингвистическими наверняка все же есть, пусть и непрямая; а уж определить, что называть империей, не очень трудно - правда, потом начнутся трудности с "неклассическими империями".
Но и то сказать: в коротком комментарии не развернешься так, как в полноценном посте. По-моему, то, что у Вас по приведенной ссылке, и то, что написал я - в общем-то, одно и то же об одном и том же. Естественно, "падонковский" слэнг - не единственное, что появляется на руинах т.н. "нормального" русского языка; естественно и то, что локальные языковые игры являются частью натуральных языковых процессов... и т.д. Словом, не вижу, в чем, собственно, у нас разногласие - разве что я, пожалуй, излишне конкретно/резко формулирую, как всегда.

Да, наверное. То есть особых разногласий нет, но я прочел очень отчетливую точку зрения - русский будет сменяться именно падонкским. Не "комплексом языковых явлений, одним из примеров, более известным. но ничуть не самым показательным, является...", а - падонкский, и точка. Ну и несколько засомневался. А в целом и общем - что слом 90х годов даром не прошел, что языковая дестабилизация едва не сильнее, чем петровская. что скорее всего пойдет быстрое изменение нормы, что падонкский - один из симптомов.. Да, конечно

Вот Вам сплошной перловки порция:
так и последние дни фестиваля освятит своим покровом Богородица, сообщает пресс-центр фестиваля. (http://www.classicalmusicnews.ru/reports/V-Vologde-proshel-sedmoi-koncert-Gavrilinskogo-festivalja/)
Форумклассика такие вещи терпел-терпел, потом не выдержал и зарыдал. Ссылки на эти статьи висят на главной странице форума и доводят музыкантов до белого каления.

Так и живём. Хорошо, что освятит, а не осветит.