Если ты помнишь что ты забыл, то ты почти ничего не забыл. По-настоящему забытое это когда дырки не видно.

Но речь ведь о забытом не "тобой", а социумом. Чаще всего – даже не забыто, а проигнорировано. Второй распространенный вариант – когда историк "забывает" совершенно сознательно.

Тогда это будет обычная наука история. Это Древний Египет мы открываем, а собственную историю любое общество забывает и восстанавливает через историю. Обычная процедура. Когда историк забывает сознательно мы берём его в кавычки.

Что значит "в кавычки"? Вот есть Начальная летопись. Ну возьмем мы автора и переписчиков в кавычки, и что изменится?

Кавычки - это "историк", а не историк. Если летописец сознательно искажал информацию, то он вракописец. Если наврал складно, и потомкам проверить нечем - то дырок не будет видно. Но можно, конечно, пробовать найти. Тогда это будет наука о правде. Методика правдизации. А если просто выпало из памяти, то восстановление будет обычной история. Всё, чего общество не помнит - это выпавшее из памяти.

Тогда все они, как Вы говорите, вракописцы. Понятно, что летописи писались и переписывались в угоду властям, при этом неугодныке личности исчезает, всякие подпоручики Киже появляются....
Независимый историк – это идея новейшего времени. Когда у нас такие появляются? В XIX веке?
Ну да Бог с ними. Мне наиболее интересной кажется мысль об истории незамеченной, проигнорированной – и очень скоро забытой.

Но это обычная верификация. Делается через сопоставление с другими источниками, или через дырки в логике самого источника. Это часть обычного исторического исследования. Восстановление быстро забытой истории - это тоже обычная наука история. Я не вижу специфики. Тогда просто речь о развитии методик верификации. Вот Фоменко продолжал дело Ньютона по верификации хронологии. Было бы частью нормальной науки, если бы не заврался до маразма.

Да, и верификация исторических текстов через сравнение с другими данными - обычная процедура в науке история. Понятно, что любой текст может врать.

ИМХО, история как наука как раз и состоит из "перезатягивания" дырок. Т.е. каждый новый историк стремится включить в свою схему что-то из забываемого, создавая при этом, конечно, свои провалы. Ну а наловить таких дырок у разных историков да попытаться их типизировать... Съедят. Но сначала изобьют ногами. Закрывая дырки других историков своей схемой, ещё можно как-то избежать вендетты, если не связывать подчёркнуто дырки с именами, а в предлагаемой вами науке без этого никак.

ну, мало ли за что съедят. Но интересно. Кажется, типизация дырок должна приводить к пониманию, что с этим коррелирует. Если затягивают такую-то дурку = забывают, то вот в тех двух местах 9или одном из них) говорят такое-то.

Видите ли, учёный, создавая некую историю, охватывает очень большой объём фактического материала. Этот охват в принципе можно повторить или даже превзойти - тогда становятся видны дырки в его истории. Но чтобы изучать дырки многих учёных, нужно превзойти их всех, а это невозможно чисто физически. Таким образом, изучение дырок - коллективный труд, а это невозможно, так как не будет возможности договориться о предмете изучения. Ну и в наше время особенно.

писать историю забытого - это такая тема... ну, примерно как советовать голодным есть пирожные, если не хватает на хлеб.

Вы совершенно не правы в том, что "человек всегда выстраивает целостную картину мира". ничего он, болезный, не выстраивает. он слеп, как правило, как котенок.

как доказательство очевидного: только слепому можно нарисовать такое картинко, как рисует один крупный религиозный авторитет - все равно зритель слеп. ну, просто слеп, чего тут.

"России удалось сохранить собственную культурную доминанту, избежать кровавых конфликтов на национальной и религиозной почве, а также включить множество людей в созидание единого пространства доверия и солидарности, экономического благополучия и правовой справедливости.

Вот этим опытом — бесценным, с моей точки зрения, — русский и другие народы, находящиеся под пастырским омофором Русской Православной Церкви, могут поделиться со своими европейскими братьями, показав им возможность безболезненного совмещения светской и духовной жизни, поликультурного и межрелигиозного общежития, которое не идет в ущерб их собственно европейскому цивилизационному облику."
http://expert.ru/printissues/expert/2010/04/russkaya_cerkov_i_evropeiskaya_kultura/

_ничего он, болезный, не выстраивает_
трудно возражать. Я говорю, что вода мокрая. Имеется огромное количество исследований, где это видно - и психология воспрития, и другая всякая психология. И в криминологии это отмечают, и даже в литературоведении. Но Вы обо что-то у себя внутри спокнулись и очевидности не видите. Может быть, у вас это называется иначе, не знаю.

<<Но Вы обо что-то у себя внутри спокнулись и очевидности не видите.

Ув. Иванов_Петров,
я пишу Вам это не для спора, а просьбы ради не держать пусть и сетевых собеседников за слабоумных.
Из приведенного мною выше примера очевидно следует, что большое кол-во не самых невежественных людей не имеют никакого мировоззрения вовсе, иначе бы они
- не написали бы по заказу патриархии безумный текст
- не приняли бы его в редакции
- не стали бы далее иметь дело с изданием, такое публикующем, и с организацией, чей глава такое предлагает к публикации.

Этот пример очень удобен в обсуждаемой теме - о науке забытого. Патриарх уже забыл, что еще несколько лет назад - по историческим меркам вчера - наших соотечественников просто массово резали на территории их собственной страны (на Кавказе).
"России удалось ... избежать кровавых конфликтов на национальной и религиозной почве..."

Какое ж тут целостное мировоззрение - хоть по "литeратуроведению", хоть по "криминологии"? Пустота да и только.

да, разное значение слова. Видимо, у Вас мировоззрение, да еще целостное - нечто элитное, что у настоящих мыслителей есть. У меня - это то, что есть у почти всех, обыденная вещь, этим владеет любая домохозяйка. Это входит в набор базовых психических умений - создать целостное мировоззрение. О качестве речи нет.

А я-то думаю, отчего большинство (но не все!) мемуаров так омерзительно читать!

Отчего же? Вроде бы Вы сказали: (почти0 все люди омерзительны. Ну, в какой-то степени понять можно, но это, так сказать, не ново и касается не только мемуаров.

Нет. Я не сказал про людей, я сказал про ситуацию. А человек - да, лучше всего познается в том, что делает задним числом, между прочим... Вот сейчас возник Чехов - посмотрите, какая роскошь автохарактеристик в потоках. И, знаете, вероятно, невозможна никакая реконструкция ни вспомненного, ни забытого, потому что это все будет - современность.

я не стал читать. у меня сейчас ЖЖ как-то не читается, тем более я не люблю следовать случившейся по календарным причинам теме. ак что про Чехова - не читал.

Специально - нет. Попадалось.

Только я здесь увидела портрет общества, радостно забывшего липкий ужас периода репрессий и унизительные очереди в пустые магазины? С этой точки зрения такая наука просто обязана существовать, иначе обществу кранты. Хотя я, наверное, все-таки не про то...

липкий ужас периода репрессий

А он был? Или это в основном выдумка антисоветской интеллигенции 60-70-х - которая не может представить, что это все могло восприниматься как-то по другому.

унизительные очереди в пустые магазины

Опять же - кому-как. И что характерно - забыто то, что "пустые магазины" - это обратная сторона периода той самой "горбачевской свободы", которая так нравится тем, кто любит это помнить. А до тго было более или менее сносно.

Так что нет никакого "общества" - есть разные срезы оного со своими тараканами. Иногда доминирует одна картина, иногда - другая.

Мои родители — вполне просоветские инженеры — помнят и то и другое. Первое, по причине возраста, неявно — по детским страшилкам («вот приедет черный воронок»), страхам взрослых и прочим витающим в воздухе умолчаниям. Второе — задолго до Горбачева (более или менее сносным можно назвать все, от чего не умирают, — не умирали, правда ваша). Но, конечно же, дело не в том, что помнят именно они. Дело в том, что должны существовать источники, из которых можно достоверно узнать, как оно было. И если за годы тенденциозной истории (как науки) образовались и затянулись лакуны, те самые дырки, — то их истинное содержание необходимо реставрировать. Об чем и спич.

Я как бы намекаю, что все, о чем Вы говорите - это не факты, а субъективное мироощущение, связанное отчасти с характером конкретного человека, а отчасти - с особенностями его личного опыта. Причем большая часть таких расказок исходит от тех, кто устриц не пробовал: классика жанра - популярная легенда, что "в комсомол вступать было обязательно, а иначе не брали в ВУЗ".

Второе — задолго до Горбачева

Я тоже помню - и помню, как и когда "сходить с работы в магазин и купить колбасы и чая" начало превращаться в проблему.

Я вас понимаю, но согласитесь, невозможность, имея деньги, нормально купить что-то кроме колбасы и чая (условно), — это факт реальности, а не мироощущения... Впрочем, мы спорим каждый о своем — и оба не о том, что сказал хозяина журнала. Давайте больше не будем?

Оно было довольно причудливо - но меня не напрягало - я вообще не люблю покупать. И опять же - как раз если деньги были - вопросы решались достаточно просто. Сложно решались вопросы "без денег". То есть - опять же вопрос акцентов и особенностей поведения конкретного человека.

Есть и другой пример - "ужас советской школы": я ужасов особых не помню и переход в ФМШ как какое-то особенное счастье не воспринял (и чуть было не вылетел), а есть люди, для которых это был луч света в темном царстве. Причем, начнешь расспрашивать - по фактам в сущности одно и то же.

То есть оно хитрая вещь. Что-то забывается, а что-то наоборот - придумывается.

Почитал и вспомнилось выражение "проповедник секты свидетелей советского изобилия". Но на самом деле тут посерьезнее. Свидетели не покушаются на сталинские ужасы, они тихо-мирно про изобилие обычно проповедуют.

Утверждать про забытый липкий ужас может только человек, его помнящий по собственному опыту. В противном случае Ваш "забытый липкий ужас" - это Ваша гипотеза. Мои деды лишь недоумённо пожимали плечами, когда им в конце 80-х рассказывали как страшно было жить во времена их юности.

Не хочу спорить, пусть гипотеза. Возникшая на месте дырки в моих знаниях об атмосфере тех времен (при наличии знания о жутких фактах тогдашней действительности), ага.

Ну, достоверно Вы знаете максимум о нескольких расправах. Остальное Вы знаете только от историков и писателей. Количество погибших в мировых и гражданской войнах, согласно свидетельств истории, намного больше. Но про липкий ужас речь не заводят. Вы же говорите об ужасе, а не о числе пострадавших. Вы предполагаете, что такое число пострадавших должно влечь за собой массовый ужас. Мне это не очевидно. Если разделить исторически зафиксированное число жертв на число лет периода репрессий - то результат выходит не слишком большой для обязательного ужаса.

Ну да, а про существование Австралии я знаю только от географов и киношников. И т. д. Я уже согласилась, что изложила только свою гипотезу, так же как вы — свою. Чтобы нас рассудить, и нужна история забвения, о которой говорит автор. Я, конечно, немного передергиваю — просто не хочу спорить. О'кей?

О'кей. Но я не излагал гипотез.

А моя 93-летняя бабушка до сих пор любит рассказывать, как по деревне объявили, что Сталин умер, одна тетка, у которой, кстати, мужа изуродовали лагерными изуверствами и погубили в лагерях, зарыдала и запричитала, кто-то еще, а в основном народ на них молча смотрел, да про себя думал: "Вот дураки!". Моя 93-летняя бабушка из всех правителей, которых видела на своем веку, только Сталина считает и называет нелюдем.
Народ и бабушка не совсем простые, если что, - староверы и потомки староверов Сибири. Может поэтому.

Само собой, что людей, пострадавших от советской власти вообще и от Сталина в частности много. Но ещё больше тех, кто не пострадал, и совсем никак не пересекался с репрессиями. С учётом работы идеологической машины и интенсивно-позитивной подачи бытия в Стране Советов вполне нормально, что это большинство чувствовало себя психологически более-менее комфортно.

А почему Вы считаете, что большинство? У меня на основании общения со старыми поколениями сложилось впечатление, что это было меньшинство, да еще какое, пусть и очень социально-активное. Кстати, сейчас в России тоже самое. Облик страны в глазах всего мира, да и в глазах пассивного большинства, определяет очень малый процент населения - какие-то 5%. Они создают бравурную и успешную атмосферу, как и в сталинские времена.

Мои деды, бабки их родственники и друзья от советской власти не страдали. Во-всяком случае, ничего не рассказывали, и про Сталина плохо не говорили. И удивлялись информации о столь массовых репрессиях, которая полилась с конца 80-х. Они такого по жизни не видели и не слышали. Единственный пострадавший из моих родственников - это раскулаченный прадед, но это ещё в самом начале советской эпохи, и без физического насилия. Потом он с семьёй нормально жил в родной деревне. Но конечно всё зависит от личного опыта. Объективно я за большинство говорить не могу. Предположительно большинство.

А как Вы это себе представляете?

Да я, в общем, сказал. Тут самое интересное - показать, как сведение в логически непротиворечивую картину этих дырок вызывает искажения в иных местах мировоззрения. Прочее довольно тривиально, а это - нет. Если,скажем, будет показано, что отрицание такого-то феномена, явления, события и пр. четко коррелирует с таким- то списком симптомов и создает такой-то образ истории, причем это как люч - именно при забвении того-то приходится строить теорию такого-то вида. Короче, структурная концепция истории, не сумма знаний, произвольно сочетаемых, а структура.

Сложная матмодель нужна, однако. Можно уточнить — вы говорите о результирующих искажениях в мировоззрении общества или в самой исторической науке? Это во многом связано, конечно, но все же — насколько замкнута сама на себе будет эта структурная концепция?

ну какая матмодель... это просто обман получится, там нет возможности так работать. Хотя бы вербальная формализация, уже много.

моя гипотеза - что это будут сходные вещи (в науке и в обществе). Причины одинаковы - стремление к целостной замкнутой картине. Но многое, что есть в науке, не будет вообще присутствовать для общества, а если тема важная - то общество будет брать из науки и активизировать наувку на создание концепций "вместо дырки"

К целостной картине стремится и то и другое, ага. Но, возможно, разными способами. Будет забавно, если общество в своем мировоззрении начнет создавать собственные дырки, уже по сравнению не с реальностью, а с наукой — просто чтобы было комфортнее, не пришлось это самое мировоззрение сильно ломать.

идея интересная и продуктивная, т.к. часто история состоит по большей части именно из дырок, а не известных фактов, но всё равно не представляю, как это можно было бы реализовать на практике.

_история состоит по большей части именно из дырок, а не известных фактов_
не думаю. Это некоторого рода обман. То есть когда Вы так говорите, Вы имиеете образ - полностью впритык напичканная фактами история, и жалкие крохи, которые о ней известны. но ведь первый образ - выдумка. Я бы посомневался - и прикинул: какое влияние на мировоззрение историка оказывает миф о том, будто в каком--то "на самом деле" имеется нрекий полный компендиум исторических фактов, целиком описывающий (выполняющий", выстраивающий) реальность

Компендиум исторических фактов, целиком описывающий реальность, тождествен самой реальности, хы.
Важно, может быть, не столько количество известных фактов, сколько возможность оценить их относительную значимость.
Извините, что лезу в чужой разговор.

охо-хо. Боюсь, тут, опять же, присутствует миф - о факте. Понятие берется некритически. Если подумать о том, что факт появляется только после работы по его установлению и никоим образом не равен чему-то вроде ощущения или восприятия, становится ясно, что первая строчка вапшего комментария - это вымысел. Ну и - в стиледанного поста - подумать: этот вымысел про гипертрофированную роль факта, который якобы равен реальности - от какой дырки происходит?

Я очень некорректно высказалась, под историческим фактом подразумевая просто факт в самом общем и бытовом его смысле. Собственно, имела в виду, что для полного описания реальности необходимо ее полностью повторить, поскольку любая модель будет недостаточно детализированной.

я говорю, что история ЧАСТО состоит в основном из дырок, если считать за дырки те вопросы, которые мы задаём, и на которые не можем ответить. дырки берутся не из мифа о компендиуме, а из этих вопросов.
"история фактов", конечно, состоит из наших источников, чего нет в источника - о том и говорить бессмысленно. а "история дырок" возникает из разного характера источников для разных событий. к примеру, история ВОВ состоит из событий документированных по дням и часам - кто? где? куда? итд если с тех же позиций посмотреть на историю Пунических войн, то это будет "история дырок". но там просто нужно задавать другие вопросы, чем в истории ВОВ.

да, понятно

Собственно, такое направление истории было - "Школа Анналов"
"Сторонники данного направления изучают массовые представления людей той или иной эпохи (история ментальностей), смену ценностных установок на протяжении веков, проблему исторической памяти и т. д. "

Если же такая наука должна описывать почему то или это было забыто или сознательно не принято во внимание, то это уже не история, а другая гуманитарная дисциплина. Возможно, философско-историческая антропология.

UPD. Замечательная ветка-иллюстрация об исторических дырках у вас образовалась:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1371793.html?thread=66959505#t66959505

насколько я знаю, школа Анналов была про другое. Там был именно упор на массовое и на ценности. Общего и близкого тут то, что и то, что я сказал, и "аннальское" - близко к исследованию идеологии, истории ментальностей и пр. То есть предметы близкие, задачи - разные. В значительной степени.

Да, но там же было и про то, что историк своим вниманием к факту (историческому памятнику, тексту, ...) придает ему значимость, сам по себе факт молчит, предмета нет - "дырка".

С Вашим мнением о "ветке" не могу не согласиться; а Вашу фразу "...Мои деды лишь недоумённо пожимали плечами, когда им в конце 80-х рассказывали как страшно было жить во времена их юности..." дополнить своим комментарием - 5 марта 1953 года мне запало в память навсегда, несмотря на мои 5 тогдашних лет - шепот тетки зашедшей из кухни где была радиоточка, в комнату где я играл в своем углу другой тетке: "Умер тиран"; и ни с чем не сравнимый липкий их ужас, когда я спросил "А что такое "тиран"?"
Так что это дело личного персонального опыта, видимо.

И про изменение состояния продуктовых полок в Питере я тоже могу рассказать из собственного опыта начиная с 1966 года по 1995 - за 30 лет. В которые попал период "выкармливания" детей. Очень интересно, где отоваривался "едой" Куздра, для которого сперва пришел Горбачев, а потом опустели полки.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1371793.html?thread=66960273#t66960273
В Ленинграде было наоборот.

Подтверждаю - во второй половине 60-х НЕ-комсомольцев в Ленинградский Университет НЕ принимали - это комментарий к самоуверенному комментарию Куздры о "...популярной легенде "в комсомол вступать было обязательно, а иначе не брали в ВУЗ"...".
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1371793.html?thread=66961297#t66961297
Видимо, его опыт пришелся на другое время и/или в другом месте.

Внесу поправку: фраза не моя. В эпитет "замечательная" я не вкладывал личной оценки, просто эта дискуссия очень хорошо ложится в канву поста.
Думаю, в историческом рассмотрении нужно стараться не накладывать дырку на дырку, хотя участникам наверное кажется, что они оперируют фактами. Что ж, в ближнем прицеле истории трудно удержаться от эмоций.

Строго говоря, что можно назвать (и признать) фактами?

Я видел пирамиды в Гизе. Они стоят. Это факт.
Кто их построил и зачем - я могу только прочесть в книге. И либо поверить книге, либо не поверить. Фактом теперь будет моя вера, а не то что написал автор книги.

Собственно, пост хозяина ИМХО именно об этом; о реконструкции цельной картины прошлого (и настоящего тоже) на основе фрагментарных данных.

Теперь, когда я вижу 20-летних, рассказывающих мне, как по их мнению обстояли дела на Украине в 1960-м году, я могу только грустно улыбнуться в пшеничные усы. С поправкой - я знаю как было в моей школе и в моем городе; как нам на большой перемене выдавали булочку из белой муки размером с половину сайки; и как я эту булочку нес домой, где умирала тетя, а ее желудок того, что выдавали по талону в магазине, выдавая это за хлеб, не принимал. А все остальное, что было в других местах, я тоже вынужден принимать на веру. Пока я не побывал в Австралии, ее существование - факт моей веры в ее существование.

С пирамидами хороший пример. Как и кто строил: рабы или (как оказывается сейчас на основании исследования выгребных ям) хорошо и положительно-замотивированные свободные граждане?

Да, пост об этом.

"Мы живем с стране с непредсказуемым прошлым".

То, что пирамиды стоят - это факт только для тех кто был в Гизе. Остальные вынуждены принимать их существование на веру.

Суперкритичные граждане уверяют нас что Великой Китайской стены нет; Аполлон не садился на Луну; а Фоменко - что календарь нам подделали.

Насчет того, что "факт для тех кто был..." - вопрос тоже спорный(для суперкритики или тотального скептицизма), ощущения могут и обмануть. Или, при должном старании и таланте убеждения, можно уверить свидетеля, что он видел вовсе не то что видел и трогал.
Наука забвения действительно тонкая вещь.

Вот именно, можно думать что мне всё внушили, и обманули и с пирамидами, и со всем остальным. Тут уже не до науки забвения, тут уже разобраться бы на чём а сейчас печатаю и что. Виртуальный собеседник, виртуальная связь, лаптоп без проводов - Вы просто где-то внутри компьютера спрятаны в виде генератора случайных ответов на комбинацию нажимаемых мною кнопок клавиатуры.

Кстати, это тоже факт, да. Такого рода фактами можно оперировать для затягивания дырок, только уже в сознании. Вот поэтому проблема не столько историческая, сколько антропологическая.

где же разумная середина??

В позитивистском смысле, чтобы указать пальцем: "Вот!" и дать однозначную оценку историческому периоду,- ее нет. Почему я и вспомнил школу анналов - диалог исследователя с памятником истории как процесс постоянного прокручивания перед мысленным взором всех аспектов.

Просто он жил совсем в другом мире. Так бывает. Я уже сталкивался. И, кстати, не всвязи с полками, репрессиями, а по совсем другим вопросам.

Есть еще обратные процессы - как мелкие в сущности вещи разрастаются до масштаба эпического - что советский дефицит, что ледовое побоище.

Вот. Я бы предположил: это - следствие затягивания дырки где-то рядом. Что-то потребовалось щзабыть - поэтому гротескно раздут какой-то факт. О том и речь.

Ну да - один пример я знаю - раздутая история с Дрезденом и история Хиросимой с Нагасаки. Которые замечательным образом вытесняют все остальное в том же роде.

Значит эти "толстые книги" не по истории, а только одни из источников, которые могут использовать историки (а могут и не использовать)))
По большому счету, история - скучнейшая вещь))), отнюдь не "дырки", а вроде "неинтересные" и "однообразные" копошения в архивах,хранилищах и библиотеках (чем то сродни (ИМХО) бухучету))), посмотрите специализированные издания - кучи таблиц, графиков и т.п., математические методы внедрены еще добросовестной советской наукой (как ни прискорбно это звучит для современной свободолюбивой аудитории)))

угу

Точно также отдельный частный человек помнит про себя только схему событий, но не сами происшествия.

да, в биографии такие же дырки.

Поразительные вещи отмечаешь глядя на скриншоты рабочего стола трех, двух годичной давности. На фотографии города того же возраста.

наверное. не пробовал.

Есть такая "история повседневности", которая вроде бы и пытается "латать" исторические дыры. Но не учитывается одна вещь: даже если были восстановлены все элементы исторической мозаики, это не ведет к установлению общей картины. Для этого надо смотреть "сверху". Но большинство латает дырки бытовой повседневности, потому что психологически это комфортно(как все). Но это пока на смену старой не приходит новая эпоха...

По-моему, об этом писал Рикер в "Памяти, истории и забвении". М.б. любопытно у Коннертона "7 types of forgetting" (статья)

спасибо, но по неграмотности я о Коннертоне впервые слышу

Он из Кембриджа, вот чуть-чуть:http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Connerton
Новая книжка 2009 г. How Modernity Forgets: http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521745802
В общем, за ним выстроилось целое направление. Книжки и статьи обсуждаются, в большинстве работ по этой теме можно встретить ссылку на него, даже если автор категорически не согласен.