Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2004-09-02 15:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Опрос дня
[Ошибка: опрос #344453 не найден]


(Добавить комментарий)


[info]soamo@lj
2004-09-02 02:29 (ссылка)
Если можно спасти жизнь заложников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bquark@lj
2004-09-02 02:59 (ссылка)
Изначально то это неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soamo@lj
2004-09-02 03:19 (ссылка)
Будущее - это вообще полный мрак, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]object@lj
2004-09-02 02:37 (ссылка)
По большому счету, изначальные требования террористов удовлетворять нельзя (так я и ответил), поскольку это, безусловно, спровоцирует других. Однако я не считаю, что это означает, что с террористами не нужно идти на переговоры. Оптимальный вариант - на переговоры идти, добиваться какого-то компромисса (например, вместо нереальных "вывести войска оттуда-то" предложить транспорт и деньги), освобождать заложников и пытаться ликвидировать террористов после этого. Насколько я понимаю, примерно это было сделано в Буденновске (исключая ликвидацию).

Написав все это, понимаю, что мне следовало ответить "зависит от выдвигаемых требований".

(Ответить)


[info]9000@lj
2004-09-02 02:38 (ссылка)
Удовлетворять -- если террористов всё равно потом рассчитывают сцапать.

Например, была полоса захвата самолётов. Пилоты через некоторое время стали спокойно удовлетворять требования террористов сесть там-то, вместо того, чтобы устраивать перестрелку на борту и рисковать как минимум разгерметизацией на высоте. Но на месте прилёта этим типам перестали оказывать радушный приём: если не штурм, то всё равно на предоставленной машине с предоставленным миллионом далеко не уедет.

В общем, террорист должен проиграть, можно путём гамбита, а можно смахиванием его фигур, если получается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zaleteli@lj
2004-09-02 02:48 (ссылка)
Удовлетворять -- если террористов всё равно потом рассчитывают сцапать

согласен, удовлетворять - и потом задерживать ..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polnii@lj
2004-09-02 03:21 (ссылка)
не согласен.

удовлетворять, а потом растреливать. причем показательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ckomorox@lj
2004-09-02 23:50 (ссылка)
А Вы знаете что такое гамбит вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-09-03 04:12 (ссылка)
Да. Это когда жертвуют пешкой, чтобы выиграть качество (сохранить фигуры, например).

Моя аналогия не предполагает, что пешка -- это человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ckomorox@lj
2004-09-05 20:08 (ссылка)
Гамбит - это сознательная жертва фигуры чаще всего пешки, с целью выигрыша ТЕМПА, то есть скорейшего, чем у соперника развития фигур. И всё) Качество же это абстрактная разность между лёгкой фигурой(конь слон) и ладьёй. То есть ладья = конь(слон)+качество. Очень жаль что Ваша аналогия не предполагает что пешка - это человек. Потому что у человека тоже есть шанс превратиться в ферзя, дойдя до конца. Но некоторым суждено быть битыми если играется гамбит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ardento@lj
2004-09-02 02:43 (ссылка)
Zavisit takje ot lichnosti samih terroristov.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2004-09-02 03:07 (ссылка)
Ага. Мало ли, хорошие люди окажутся - неудобно отказывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 04:59 (ссылка)
я тоже считаю, что зависит от того, кто совершает теракт. Какие-нибудь Овечкины, захватившие самолет когда-то - вряд бы пошли на это второй раз, т.е. условия "отпустишь ради спасения одних - может пострадать еще большее количество других людей" - не было бы. Или оно не было бы столь жутко и очевидно выраженным. Разница с боевиками, которые фактически воюют - все же есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2004-09-02 06:14 (ссылка)
Личность террориста нужно учитывать - когда он пострижен и посажен, при вынесении приговора то есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 06:50 (ссылка)
я не думаю, что без учета личности террориста возможна грамотная операция по освобождению. Но это уж совсем оффтоп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2004-09-02 07:55 (ссылка)
Операция по освобождению и выполнение требований - это, действительно, разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 08:00 (ссылка)
с другой стороны, выполнение требований, или выполнение требований частично, или имитация выполнения требований - вполне может быть частью операции. Опять же - личность террориста здесь, наверное, важна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2004-09-02 08:05 (ссылка)
Не уверена. Если террорист требует, например, расстрелять штаб армии - или кто там войсками командует - то какая разница, хороший он человек или нет. Если он просит мешок денег и подбросить до Цейлона, то тоже, в общем, без разницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 08:11 (ссылка)
не в хорошести дело. В других аспектах - психологических. В истории человека - чем его можно зацепить, на какую железу надавить - и можно ли. Ну и прочее. Не зря же спецы по этому делу бывают, профайлы составляются - на основе малейших сведений... в-общем, профессия это - с террористами переговоры вести.
Но это все, повторюсь, не для конкретной ситуации, а - вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2004-09-02 08:30 (ссылка)
А мы тут как раз "вообще" и разговариваем. Это, вообще, свойство такое Живого Журнала, здесь все - "вообще".
Все, что Вы перечислили, правильно. Но это не имеет прямого отношения к выполнению требований террориста. Потому что какой бы он там ни был, бывают требования, которые выполнить в принципе нельзя. А бывают, которые можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 08:36 (ссылка)
а бывают те, что выполнить придется, и это "придется" будет именно основано на личностях (и количестве их) террористов. В частности потому, что одни личности находятся в состоянии - "требования не выполнены, потому придется с этим смириться, по крайней мере, на обозримый срок". А другие - в состоянии "требования не выполнены и это есть повод для еще большего ожесточения и сплочения братьев по оружию".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2004-09-02 08:42 (ссылка)
Так на личностях или на их состоянии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 08:43 (ссылка)
кто-то умеет разделить? я - пас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2004-09-02 08:48 (ссылка)
Когда мы говорим, что требования, условно говоря, Овечкиных можно выполнить, а требования, условно говоря, боевиков - нет, дело не в том что это Овечкины или боевики, а в том, что требования разные.
Если мы знаем, что террорист, захвативший заложников, сейчас в истерике и способен на что угодно, тоже без разницы, Овечкин он или боевик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 08:58 (ссылка)
мы с Вами как глухой со слепым, толкущие воду в одной ступе :) Как-то не слышим друг друга, совсем.
Мы знаем, что Овечкины - это советская семья, которая в случае невыполнения их требований не посвятит всю свою оставшуюся жизнь физическому изничтожению всех, кто будет попадать хоть в какую-то зону досягаемости. Достаточно разобраться с этим терактом и угроза со стороны Овечкиных - устранена.
В случае с, условно говоря, боевиками - все есть (или может быть) наоборот.
Т.е. совокупное количество жертв, возможное, от этих личностей - разное. И зависит это - от личности. И ее состояния. От того, жива ли она - эта личность. И поэтому - от того, будут ли выполнены ее требования, и как они будут выполнены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2004-09-02 09:07 (ссылка)
О! Я консенсус нашла. С радостью соглашусь с тем, что выполнять или не выполнять требования террориста напрямую зависит от того, жива его личность или нет.

Угроза со стороны любого терориста, будь он хоть трижды Овечкин, может считаться устраненной только в одном случае - если он сидит в тюрьме.
Я отчасти согласна с Вами, просто считаю, что в списке того, от чего зависит выполнение требований, свойства личности террориста идут номером последним.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 08:47 (ссылка)
но Вы в самую точку. Просто в этих разговорах - "вообще" - стороны фактически делятся на:
- тех, кто полагает, что вот была мирная личность, потом ее с помощью безобразной политики превратили в личность немирную, поэтому щас надо опять сделать что-то, чтобы личность назад трансформировалась в мирную.
- и тех, кто полагает, что из это состояние немирности - уже стало (или изначально было) самой личностью. И вот с этой немирной личностью - трансформация которой в пушистую невозможна - и предстоит иметь дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2004-09-02 08:55 (ссылка)
Да, это одна из любимых тем для потеоретизировать. Дело приходится иметь в любом случае с немирной личностью, а дальнейшая ее трансформация - это уж вопрос шестнадцатый. Если жива останется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zenturion@lj
2004-09-02 02:50 (ссылка)
если можно спасти заложников, а затем отыграть назад тем или иным образом.

(Ответить)


[info]blogger0909@lj
2004-09-02 02:52 (ссылка)
Я ответил "нет", но я имел что в принципе нельзя дать им выйграть.
А так, например, - хотят уехать - дайте им автобус, т.к. его группе захвата проще захватить.

(Ответить)


[info]kleo@lj
2004-09-02 02:52 (ссылка)
При каждом сложном теракте образуются десятки и сотни разнонаправленных факторов. Чтобы принять верное (а верное - оно ведь бывает единственное верное) решение, необходимо их учитывать, взвешивать любые возможные и невозможные "за", "против", "сомневаюсь".

Поэтому универсального ответа на ваши вопросы быть не может.

(Ответить)


[info]barros@lj
2004-09-02 02:57 (ссылка)
Если только угрожают (а нынче просто угрожать не модно), то большая часть зависит о профессионализма переговорщиков (и это не Рошаль, при всем моем к нему уважении).

Если людей убивают, то вся операция неизбежно переходит в руки "Альфы". И дальше - только профессионализм спецназа и удача определяют, как лягут кости.

И, конечно, если мой собственный ребенок попадет в такую ситуацию, я свою точку зрения немедленно изменю и буду молить всех, чтобы не смели штуромовать и стрелять. В таких ситуациях человек не может помнить, что чудес все равно не бывает.

(Ответить)


[info]lazha@lj
2004-09-02 03:04 (ссылка)
Заложников спасти, террористов замочить.
Заложников спасать тихо, без всяких СМИ, поставить людей перед фактом - СПАСЛИ. И точка.
Террористов уничтожать с шумом и помпой. Сразу после сапасения заложников. Прямо во время операции. Ни каих судов. Уничтожить, чтобы весь мир занал об этом. С как можно большей жестокостью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tnt23@lj
2004-09-02 03:15 (ссылка)
Грамотнее, кстати, вешать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-09-02 03:28 (ссылка)
Зависит от.
Иногда лучше скормить собакам или свиньям. живьем.
Тогда гурий не достанется и воином джихада не считаешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tnt23@lj
2004-09-02 03:29 (ссылка)
Не возражаю ©

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lazha@lj
2004-09-02 03:33 (ссылка)
Это уже детали. Для показухи. Чёрт его знает.
Для того чтобы это продвигать, нужно хорошо спланировать пропогандистскую войну. И нельзя упускать из внимания, что цель подобных терактов - жертвы среди населения. Это то, что террористы хотят. Поэтому основная задача - превентивно убирать террористов, иначе они в выигрыше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tnt23@lj
2004-09-02 03:35 (ссылка)
Если бы целью были жертвы, то не было бы показухи с заложниками и переговорами. Загнали всех в здание, заминировали и взорвали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazha@lj
2004-09-02 03:40 (ссылка)
Не просто жертвы, а жертвы, о которых бы весь мир говорил. Это понятно, террористическая война - она в СМИ, а не на поле с автоматами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xoxma@lj
2004-09-02 05:11 (ссылка)
сначала допросить как следует, потом уничтожить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazha@lj
2004-09-02 05:15 (ссылка)
Ну как минимум на первых порах надо допрашивать. Хотя гораздо эффективней, чтобы ни каких судов и ни каких разговров, но - война информационная, поэтому надо брать языка.
Хотя можно ему наобещать и суд и свободу, да хоть что угодно - а потом всё равно повесить - так эффективней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]xoxma@lj
2004-09-02 05:48 (ссылка)
В любом случае, террористы должны быть уничтожены.

Тех, кто обвешивается поясами шахидов, не остановить никакими тюремными и
прочими средствами - они сознательно идут на смерть, их невозможно убедить
или перевоспитать. А их опасность для всех остальных настолько серьезна,
что ни о каком гуманизме или милосердии нельзя даже думать.

(Ответить) (Уровень выше)

В зависимости от требований
[info]drcb@lj
2004-09-02 03:05 (ссылка)
Пример неприемлимых требований:
- отпустить и не преследовать по закону

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В зависимости от требований
[info]drcb@lj
2004-09-02 04:10 (ссылка)
Блин. Неприемлемых конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В зависимости от требований
[info]obezyana@lj
2004-09-02 04:25 (ссылка)
ну почему неприемлемо
отпустить и не преследовать по закону вполне можно
просто грохнуть сразу же без суда и следствия, т.е. незаконно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В зависимости от требований
[info]drcb@lj
2004-09-02 20:27 (ссылка)
Так отпустить или грохнуть?
Помоему эти действия несколько не совместимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В зависимости от требований
[info]obezyana@lj
2004-09-03 12:32 (ссылка)
а вы помните знаменитое кино "Коммандос"?
там г-н Шварценнеггер держал за ногу над пропастью плохого парня, а потом отпустил
так и сказал, я, мол, тебя отпускаю
так что совместимо все

я не из соображений живодерства это все излагаю, просто мне кажется, что вполне можно пообещать не преследовать по закону и отпустить на все четыре стороны и даже денег дать, а потом незаконно просто выстрелить в спину
а выстрелившего судить даже можно потом самым строгим судом присяжных
и пусть впаяют ему месяц принудительных работ условно за невыполнение приказа начальства
другое дело, что конечно же люди, которые берут заложников и обматывают себя взрывчаткой и т.д. вряд ли поверят в то, что их "не будут преследовать"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maria_d@lj
2004-09-02 03:13 (ссылка)
Ответила "нет" - на государственном уровне так оно. Если бы лично меня шантажировали, удовлетворила бы все требования - я не государство.

(Ответить)


[info]yakovis@lj
2004-09-02 03:34 (ссылка)
Если нет других способов спасти заложников, если есть основания полагать, что таким образом можно оттянуть время и т.д.

(Ответить)


[info]yepish@lj
2004-09-02 03:51 (ссылка)
Боюсь, в этой формулировке не все поняли смысл вопросов.
"Нет" было понято в смысле "никаких разговоров, мочить и всё!" - а потому пошли ответы "в зависимости".
Как я понимаю, имелось в виду итоговое удовлетворение требований. А локальное удовлетворение требований - элемент переговоров. И обещать, в том числе публично, если это требует тактика переговоров, можно все, что угодно - вывод войск, введение шариата на терреитории земного шара и ближайших планет, etc. Никаких обязательств обещания, данные под давлением, не накладывают.
А оставить террористов в конечном выигрыше, то есть требования их удовлетворенными хотя бы частично - недопустимо. Это действительно азбука.

(Ответить)


[info]krups@lj
2004-09-02 04:00 (ссылка)
Терроризм имеет разновидности. Всё же, речь идет не о захвате заложников при ограблении банка, угоне самолета и т.д., а о политическом терроризме. Политические террористы предъявляют требования исключительно к государству. И проблемы с такими террористами - это проблемы государства, проистекающие из его предыдущих действий. Рядовые граждане здесь ни при чем и не должны расплачиваться за недомыслие власти. Если государство на самом деле защищает интересы граждан, требования террористов должны быть удовлетворены. Противоположный путь (означающий перекладывание ответственности на неповинных людей, заложников) для власти наилегчайший, но это ничего не решает и ничему не учит. Так что мой ответ "да". (Кстати, кто-нибудь что-нибудь слышал о требованиях, которые выдвигают взявшие заложников в Беслане? Вот-вот.)
Теоретически можно, конечно, представить террористов а-ля "ком-с-горы", которым никто ничего плохого не делал, требующих, скажем, смены государственного строя. Или террористов, требующих уничтожить вдесятеро больше людей, чем находится в заложниках. В любом случае, при решении таких вопросов приоритетным должно быть благо людей, а не мифические "государственные интересы".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2004-09-02 04:32 (ссылка)
Наконец-то разумные слова!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 05:04 (ссылка)
я пытаюсь абстрагироваться от нынешней ситуации.
1. Выполнение полит. требований может привести к опасности для жизни - еще большего количества людей. Поэтому я согласна с тем, что приоритетным всегда должно быть благо людей, но не согласна с тем - что у этого прямая корреляция с выполнением требований террористов.
2. А в чем виноваты заложники - при захвате банка? тоже ведь - ни в чем. Т.е. по сути - разница (а она, конечно, ощутима) - лежит не столько в разновидности терроризма, в смысле классификации - а именно в том, на жизни скольких людей - опосредованно - влияет разрешение ситуации - в ту или иную сторону. Что усиливает п.1., по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2004-09-02 05:36 (ссылка)
1. Может. Но не собственно выполнение требований, а та политика государства, которая привела к ситуации с взятием заложников. Государство где-то посчитало, что что-то безнаказанно сойдет ему с рук. И, может быть, сойдет, если требования террористов будут проигнорированы, а заложники погибнут.
Разбираться с усложнившейся ситуацией после удовлетворения требований - опять же забота государства, и никого иного. А если оно неспособно, то почему власть должна оставаться у лиц, допустивших _гибельные_ ошибки? Героические штурмы просто позволяют сохранить эту власть. Теракты-то продолжатся до бесконечности.
2. При захвате банка требования предъявляются не государству, и, в общем случае, не ошибки власти к этому приводят. И силовое решение не повлечет дальнейшей волны терроризма. Поэтому у власти больше моральных оправданий для выбора силового решения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 06:53 (ссылка)
я не понимаю, какие могут быть моральные оправдания в случае захвата банка. Вот уж там-то - однозначно, имхо, и думать не о чем: есть малейший риск, что пострадают люди - да пусть террористы хоть весь банк с собой в мешок заберут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2004-09-02 08:19 (ссылка)
Согласен. Собственно, в таких случаях зачастую так и решается. У властей больше свободы в действиях в любую сторону - хоть штурмовать, хоть отпустить, - в любом случае не теряется лицо. Власть выступает не в роли ответчика, а третейского судьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 08:23 (ссылка)
до меня дошло, наконец-то, окончательно, о чем Вы говорите... Чингачгук блин понял, да, не прошло и пол-года. Согласна. Когда власть в роли ответчика, это влияет на то, что жизни людей становятся разменной монетой, и сильно влияет. И это - ужасно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2004-09-02 05:44 (ссылка)
1. Верно. Это нужно пытаться проанализировать каждый раз, но только с этой точки зрения! Почему krups(мне кажется) и mbla (я уверен) высказались так безоговорочно? Да потому что почти всегда принимаются в расчет прочие, "государственные" интересы. Сильно отличающиеся от прямых интересов людей даже и этого же государства. Я говорю о любом государстве, а вовсе не обязательно о России. Но, конечно, если мы уверены, что спася жизнь этих, мы обязательно погубим жизнь в десять раз большего числа, тогда... Только вот уверенность нужна.
2. Тоже верно. Почти. Разницы нет, если политика невыполнений условий и тут, и там приводит к уменьшению терроризма. Это так, если политический терроризм не вызван ощущением отчаяния, личным у каждого.(Неполитический - никогда не вызван). (Кроме сумасшедших) Если он в основном базируется на политических закулисных махинациях. Соблазнительно, но неверно. Считать, что любой политический терроризм исчезнет, если террористам станет страшно - очень большая ошибка, за которую мы все можем очень дорого заплатить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 06:45 (ссылка)
я далека от мысли, что террориста можно запугать. Террор - это не кража кошелька, определенный сдвиг мозгов для этого требуется, пугать террориста - это пугать ежа голой...
Но террор можно сделать бессмысленным. Я не зря говорю, что стараюсь абстрагироваться от ситуации. Вопрос был поставлен - "вообще". Так вот "вообще" - в ситуации с Овечкиными, в-общем-то, пофиг - сочли бы они свой акт успешным. Именно потому, что это акт - единичный. Если же мы имеем дело с терроризмом, основная задача которого - запугать - ситуация меняется. Как с шантажом - выполнение требований приведет только к тому, что шантажисту захочется еще большего. Если же речь уже не о запугать, а идет война, по сути - то все вышесказанное - опять не работает.
Все, что мне хотелось сказать, есть следующее - это многокритериальный выбор. И однозначности ответов в этом опросе - нет и быть не может, принципиально. Имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2004-09-02 06:58 (ссылка)
Так а в чем Вы считаете, что я с Вами несогласен? Я не вижу...

Я, собственно, чего хотел сказать? Вот был Норд-Ост. И слышу я (кстати, от живущих в Америке, что особенно пикантно): "Требования террористов нельзя выполнять никогда!" Я спрашиваю ошалевши: "А если они потребуют, чтобы я дышал - следует перестать?" И слышу в ответ "да". Я не вру.
Ну, конечно, не все так. Дышать все же, наверно, будут. Но, простите, когда требования - вывод войск из Чечни, то я ожидаю одной реакции от человека, который считает, что они там нужны, и противоположной от того, кто все время говорил, что их надо вывести. (Я не обсуждаю сейчас этого вопроса, упаси боже). Когда от второго я слышу, что "требования выполнять нельзя", я несколько теряюсь.
Или вот с Испанией. Можно считать, что испанские войска в Ираке нужны. Можно, что не нужны. Был, однако, факт: в стране с воинской повинностью, существенное большинство которой считало, что Испании в Ираке делать нечего, в Ираке содержался контингент недобровольцев, жизнь которых тем самым подвергалась опасности ради чьих-то - пусть осмысленных, но чужих - интересов. Был теракт, пало правительство - не потому, что держало войска в Ираке, а потому, что врало своим гражданам. После этого новое правительство сделало то, чего население хотело давно, вывело войска. И тут я слышу, что оно тем самым! Поддалось! Позорно! и прочая. Тут у меня понималка отказывает. Не так она устроена.
Но это я не Вам, я не вижу в Ваших словах ничего, с чем не был бы согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 07:11 (ссылка)
я не знаю. Вы, вроде, согласны, но меня не покидает ощущение, что с Вашей стороны идет разговор со сложившимся у Вас архетипом "живущий в Америке". А я, как бы, эта... не он.
Но я сама часто в эту ситуацию попадаю. И даже знаю, почему :) Потому что говорить то, что хочется сказать тем, о ком и хочется сказать - бессмысленно. Поэтому говорится это - совсем другим людям, когда появляется зацепка, чтобы это сказать. Ну, у меня так.
Кстати об архетипах. Я абсолютно уверена, что вот эти товарищи, у которых главным критерием "справедливость" - в обсуждаемой вчера статье Мостовщикова не увидят абсолютно ничего коробящего. Времени нет распространяться - да и не место. Но - это та же этика, и та же эстетика. Абсолютно. И логические ходы, возникающие в голове этих людей - просчитываются. Так вот это и срабатывает.
А так - хорошие все люди, без балды. Только вот - бывает время разбрасывать камни, а бывает - собирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2004-09-02 07:23 (ссылка)
Да нет. Я не знаю, почему Вы так решили. Вы вроде действительно живете в Америке? - так мне показалось, бегло зайдя в Ваш журнал - но при чем тут это? Я упоминал Америку просто потому, что я кое-что о ней знаю, я в ней больше 8 лет прожил и паспорт имею и, естественно, кучу друзей, а так как я давно живу во Франции, то все время напрашиваются сравнения. Вы совершенно верно описываете ситуацию во втором абзаце. Так что нет, Вы тут совсем ни при чем. Все, что я о Вас пока что знаю - это что с Вами можно разговаривать, Вы стараетесь услышать то, что человек хочет сказать, а не то, что ложится в предопределенный образ. Это уже много.
Про третий абзац: Вы затрагиваете тему, которую не потянуть в таком диалоге. Я очень давно различаю людей не по прокламируемым взглядам, а по поведенческим (в том числе вербальным) паттернам. Антибольшевик может быть неотличим от большевика. Вообще, наличие предварительных необсуждаемых критериев рождает обычно сходное поведение. Склонные к поиску врага похожи между собой, даже если враг совершенно различен. Но я уже сказал: тему не потянуть, и мои формулировки тут неточны.

(Ответить) (Уровень выше)

и еще
[info]bgmt@lj
2004-09-02 05:48 (ссылка)
Хорошо видно по комментам, как велико у людей желание прежде всего "справедливости", а остальное потом. Мне кажется, что кроме России, такие настроения распространены в Америке. Гораздо меньше в Европе. Ну что ж, я только одного бы хотел спросить у людей, которым важнее неотвратимость наказания, чем жизнь заложников: а они в заложники готовы? Обменяетесь? Если да, я готов с уважением отнестись к их точке зрения. Но все равно не готов объяснять заложникам, что они погибнут за правое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2004-09-02 05:54 (ссылка)
1. Мне представляется, что, во-первых, силовые методы борьбы с террористами не работают (особенно с террористами-смертниками), во-вторых, нынешняя ситуация - результат государственной политики. Мало того, в какой-то момент государству террористы были очень даже нужны для укрепления власти. По-моему, силовое решение проблемы только усилит терроризм.
2. Я бы и в банке сначала людей спасала, а потом бы думала, как банк получше охранять. А уж с политическим терроризмом точно можно бороться только путем устранения его причин, что, впрочем, бывает далеко не очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 06:30 (ссылка)
Если в горах некто, бездумно, начинает кричать - для собственной выгоды (эхо красивое ему услыхать захотелось) - и в результате начинает сходить лавина, то ее сход, увы, уже нельзя остановить тем, чтобы просто - перестать кричать. Ее нельзя остановить и тем, чтобы заставить идиота и любителя получать удовольствия для себя лично - быстренько выучить физику и сдать экзамены.

Причины - причинами. А нынешняя ситуация - есть нынешняя ситуация. Предохраняться от беременности - поздно. И обсуждать, как же так получилось, что ребенок уже на руках - надо, но, увы, мало поможет.
Мне бы очень хотелось верить, что ситуация "и волки сыты, и овцы целы" - была возможной. Что оно есть, нечто, что можно отдать - и все успокоится, и станет хорошо.
Но я в это не верю.
Если Вы верите - скажите, что же это такое, что, будучи обеспеченным Россией для них - сделает боевиков мирными и пушистыми?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2004-09-02 08:23 (ссылка)
>Если Вы верите - скажите, что же это такое, что, будучи обеспеченным Россией для них - сделает боевиков мирными и пушистыми?
А сначала всё-таки хотелось бы узнать, что именно они требуют. Я уж даже не спрашиваю, почему мы этого не знаем до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 08:38 (ссылка)
ну так, не случайно же. В том-то и дело - что его уже нету, вот так вот - формализуемого и могущего быть выполненным. А есть, как Масса говорит, просто война миров на уничтожение.
Мне тоже так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2004-09-02 09:04 (ссылка)
Да какое там, война миров.:-) А ежели и так, то к какому миру, интересно, относится Россия?
Уж не знаю, что требуют нынче, но, если бы Россия в свое время договорилась с Дудаевым, признала независимость Чечни и отгородилась бы границей (в лучших традициях СССР), то никаких бы терактов и не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2004-09-02 09:35 (ссылка)
вот тут мы, ощущатели кишками, естественно, вынуждены признать, что - хрен его знает, какая. Но, имхо, Россия - сама по себе может быть миром. Что не мешает ей, ессно, относиться к какому-то другому миру - другого уровня обобщения. Все оч-чень осмысленно, как видите. Но если нутром чувствуешь (хоть толком и не знаешь, чего) - это куда девать? Оно ведь не смахивается, как муха. Поживем - увидим, в-общем.

А вот вопрос. А как Вы думаете - а) кто охранял бы эти границы - и что мешает эти же "границы" сейчас охранять? б) что делала бы Чечня, будь ее независимость признана? Занималась бы мирным землепашеством и развитием производства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2004-09-02 11:30 (ссылка)
Та война миров, о которой толкует МАССА, предполагает наличие только двух миров... И нет у меня уверенности, к которому из них ближе Россия. Но это уже метафизика, тут можно строить любые конструкции.
а). Те, кто в Чечне воевал и воюет с российской стороны. Кажется, их бы хватило построить плотной цепочкой вдоль границы.
Охранять границу мешает отсутствие границы.
б). Независимая Чечня занималась бы всем, чем угодно. В основном, добычей нефти и торговлей/контрабандой ею. Не столько землепашеством, сколько скотоводством. Периодически некие группы пытались бы прорваться на российскую территорию с неясными целями, но доблестные российские пограничники неуклонно отражали бы атаки и провокации боевиков.

Чтобы хотя бы говорить о войне миров, миры должны быть разделены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2004-09-03 00:47 (ссылка)
Мне по сути нечего добавить к тому, что в следующих двух комментах Вам ответил krups.
Я вовсе не считаю, что вывод войск из Чечни приведет к немедленной нормализации. 10 лет войны сделали свое дело. Но для России вывод войск - единственная возможность. Возьмите Афганистан - уход русских вовсе не привел там к нормальной жизни - а теперь представьте себе, что Россия продолжала бы воевать!
И еще одно - выиграть в войне с партизанами невозможно. Можно только истощить себя и противника, и довести обе страны до полной деградации.
И последнее - то, что Чечня стала частью Исламского мира, уж точно на совести русского правительства. Очень возможно, что нет обратного хода, но если положение может хоть как-то улучшиться, так только после вывода войск.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2004-09-02 06:19 (ссылка)
Правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2004-09-02 16:51 (ссылка)
Теоретически можно, конечно, представить террористов а-ля "ком-с-горы", которым никто ничего плохого не делал, требующих, скажем, смены государственного строя. Или террористов, требующих уничтожить вдесятеро больше людей, чем находится в заложниках.
Отчего ж теоретически? Тот же самый "Норд-Ост". Прикиньте число жителей Чечни, сотрудничавших с федералами. Потом число членов их семей. А теперь подумайте, какой была бы их судьба в случае немедленного вывода войск.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sredni_vashtar@lj
2004-09-02 04:30 (ссылка)
Можно удовлетворять требования практического характера - например, еды, или самолет, или конкретного переговорщика - если этот тактически выгодно. Ни в коем случае нельзя удовлетворять политические требования - например, выпускать заключенных, отменять законы, голосовать определенным образом или собирать митинги.

(Ответить)


[info]vvagr@lj
2004-09-02 05:18 (ссылка)
Нато удовлетворять требования сепаратистов, развод с которыми возможет. "Возможность развода" обсуждать не склонен. Видимо в нынешней ситуации развод Израиля с Палестиной менее возможен, чем развод России с Чечнёй.

Тем не менее, израильтяне намного опередили русских на этом пути. Они признали право Палестины на государтвенность и строят стену.

(Ответить)


[info]xoxma@lj
2004-09-02 05:20 (ссылка)
(1) Сделать всё, что возможно (включая любые обещания и гарантии) для спасения заложников. После спасения заложников обещания похерить.
(2) Постараться взять кого-то из террористов живыми и выбить из них максимум информации _абсолютно_любым_способом_. В этом случае я считаю допустимыми и 100% оправданными любые пытки, гипноз, психотропные средства и т.д. - короче говоря, любой способ, позволяющий выявить организаторов, поставщиков оружия и связи террористов.
(3) Перебить уродов, даже не пытаясь прикрываться какими-либо гуманными соображениями.

(Ответить)


[info]mad_wraith@lj
2004-09-02 06:42 (ссылка)
Ответил да, но вообще зависит от обстоятельств (кто, кого, где, когда, цель и т. п.). Все равно с террористами или какими-то неудачниками начинают вести переговоры, тянуть время, о чем-то думать, чего-то решать, так и получается, что разрешение ситуации определяет каждый конкретный случай.

(Ответить)

зависит от других обстоятельств
[info]f_t@lj
2004-09-02 06:42 (ссылка)
Другие обстоятельства - как раз те самые конкретные обстоятельства. Это значит, что хуже нет придерживаться принципа "мы не идем на сговор с бандитами, потому что тем самым поощряем их". Немного похоже на "мы празднуем день города, потому что нас не сломить и нам все равно весело". Это невесело.
Наверное это каждый раз новая неожиданная ситуация, в которой может оказаться правильно или удовлетворять требования или нет.
У Вас возможные варианты ответов не пересекаются ли? "Да" вроде бы входит в "зависит от обстоятельств". Или так только кажется?

(Ответить)


[info]taibolinskaia@lj
2004-09-02 09:33 (ссылка)
"Крепость ведущая переговоры, наполовину взята".
Пойти на уступки-значит проиграть, а проигравшие всегда теряют больше (: Но согласиться на требования и выполнить-две разные вещи. Все зависит от "кукловода".

(Ответить)


[info]zanuda@lj
2004-09-02 11:30 (ссылка)
Зависит в том числе и от вероятности следующего теракта

(Ответить)