Ну, у Маркса на любую тему что-нибудь найдется. Никогда не забуду одно место из старого учебника экономики: как отметил Маркс, неисправная машина не участвует в процесс производства. А ведь и правда - действительно не участвует.

мне казалось, что это из основных мыслей Маркса... Впрочем, раз он сказал решительно обо всём - это тоже хорошо

конечно ;)

да? а у меня было впечатление, что далеко не все... Ну, может, показалось

а вот если брать не средства произвдства, а такие вещи как блоги+youtube+.. ?

вполне себе нормальные средства производства информационных технологий. Экономика внимания и т.п.

А если новые форматы религиозной консолидации?
Появление протестантизма в Европе, например.
Несостоявшаяся реформация в России?

da. chto schitat tehnologiami. teper liudi ponimaiut, chto i s mozgami nado rabotat, i prosto nazyvaiut eto socialnymi i psihotehnologiami. nu, esli im legche...

Да, но, если продолжить "марксистскую" тему, то надо определиться:
что в данном случае средства производства, а что - производственнеы отношения.
То есть, какая из модернизаций в религиозной реформации первична - сознания или отношений, психологии или религии.

мне кажется, это искуственное деление очень. религия и есть психологический феномен, отношения или порождают сознание, или являются его функцией(или одновременно). если эту цельность разрезать насильно дихотомией, получим одно большое воспаление.

Да мне самому так кажется (хотя для меня, как теиста, речь идет скорее об откровении, чем о психологии). Я просто пытался примерить этот феномен к марксистской дихотомии и, кажется, в итоге подзапутался.

Не понял, видимо. Вы тихо заменили классические средства производства - на социальные технологии? А при чем здесь реформация? Есть такая уверенность, что идея Вебера верна? И несостоявшаяся реформация в какой-нито Японии не мешает. а в России без нее просто кушать не могут?

Для меня идея Вебера чрезвычано убедительна, до азбучности.
Реформация породила новый менталитет, новую систему ценностей и, через неё, экономику.
Япония - чудо: сохранив, как и мы, азиатский менталитет, они смогли органично вписать собственные традиции в западную экономическую модель. Я могу этому удивляться, но объяснить - увы.
Возможно, позже, - подумаю.
Ведь не только Япония, но многие азиатские страны, принявшие западную модель, экономически успешны.
Уровень жизни в Южной Корее несравненно выше, чем в Северной. В Китайской республике Тайвань - выше, чем в КНР.
Думаю, что Россия имеет те же шансы.
Мы можем принять западную модель, но мы не смогли бы ее создать. Да, потому что у нас не было реформации и не было Просвещения. А вместо мощного гения Вольтера - какая-то мошкара белинских с чернышевскими.

Понял. Нет, для меня идея Вебера - отличная гипотеза (он был хороший ученый), но скорее всего ошибочная. Основана на невнятных локальных наблюдениях и очень поспешном обобщении. Думаю, дело обстоит примерно наоборот. Новый менталитет - это об индивидуализме. Так вот, просто он и породил реформацию. Это один из ответов некотрой социальнйо системы на смену "менталитета". А в других местах распространялось и без этого. Кстати, степень индивидуалистичности китайцев или русских - сейчас повыше, чем европейцев.

А что Вы называете индивидуализмом?
Для меня индивидуализм - лишь одна из граней системы ценностей, в которой высшей ценностью является личность.
Россия занимает первое место в мире по уровню смертности и травматизме на производстве.
И дело не только в пренебрежении личностями других, но и в пренебрежении собственной личностью.

Насчет первого места не знаю, проверять надо, вообще страшилки про пренебрежение и пр. - дело известное. Но тут о разном. Одно дело - система ценностей, другое - социальная забота. Европа как раз коллективистичнее, организованнее, оттого и лучше по этим показателям. Но это безумно долгий разговор. Я просто хотел сказать. что причинная связь "реформация" - "капитализм" - пожалуй, крайне сомнительна. Не более чем симптом. А проговаривать капиталистическую систему ценностей - дело трудное. Очень разные страны, очень многие люди считают исключением одни и не принимают другие...

Согласен, тема системы ценностей уведет в офтопик, да и мне тоже лениво сейчас погружаться в какую-либо дискуссию.
Но в этом случае бесполезно говорить и о социальной заботе, коллективизме, организованности - потому что всё это - прямой путь к разговору о ценностях.

Насчет первого места, возможно, и "страшилка", но тем не менее контраст очень значительный.
Вот здесь по первым абзацам можно его представить - http://www.allrus.info/main.php?ID=143383&arc_new=1

документ 1998 года, речь о постсоветском пространстве. Не одно и то же с заявлением на сейчас - "первые в мире""...

Как попадутся на глаза более современные данные - непременно вернусь к этой теме.
Документ датирован 98-м годом, но помещен на сайте актуальном и, что существенно, официозном.
В тексте мне показалось примечательным замечание, что снижение смертности от травматизма и отравлений началось в 94 году, - то есть совпал с пиком торжества перестроечно-либеральных ценностей, с моментом ощутимого изменения общественной ментальности.

Совершенно уверен, что в дальнейшем статистика поползет в обратную сторону.
Поищу, как время будет. Удивлюсь безмерно, если ошибся.

А за кем повторил К.Маркс?

А это у него не оригинальная идея?

Вынужден признаться, что я совершенно не в курсе.
Мысль настолько нынче повсеместная, что если единоличным автором был Маркс, то нельзя не отдать ему должное.

... только он нихрена не понимал, что такое прогресс технологий и зачем он нужен ;-)))

Что значит - зачем он нужен? А действительно, зачем?

:-)) ох и ядовит ты стал :-)

Я не шучу!

так не о шутке речь. вопрос о этом прогрессе серьезен. но для уповающих на прогресс выглядит весьма неожидано.

Если Маркс, то речь идет об экономике. В этом случае технологический прогресс нужен для освоения непрямых путей поизводства, снижающих трудозатраты. Т.е. формирования капитала.

А если не Маркс, тогда зачем?

я таки отвечу вопросом на вопрос - а гуманитарный прогресс тогда зачем ?

Ну, тут просто - в Евангелии и других основополагающих книгах написано.

ой ... Вы про обожение ???

Мы с Максом Планком (http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/PHIL2.HTM) - про постановку целей и осмысление результатов.

Мне больше нравится мысль, которую прочитал у Переслегина (а придумали скорее всего ещё до него) о том, что залог устойчивости общества - баланс между техническим и моральным прогрессом.

Римская империя рухнула от падения нравов... Видимо, технологии её были развиты совершенно непропорционально

Я бы привел, скорее, беды нынешней Африки.
Традиционная модель состояла в том, что там жили впроголодь, была высокая детская смертность, рожали много детей, чтобы хоть сколько-то из них выжило до взрослого возраста.
В 60-е 70-е туда принесли какую-никакую современную медицину и плоды "зеленой революции". Но привычки-то не изменились - в итоге население скачком выросло ровно до того уровня, что плодов зеленой революции снова стало не хватать и пришлось прибегнуть к испытанному методу регуляции численности населения - нэмножко рэзать соседа. Правда, с применением, опять-таки, современных средств. АК-74 и протоивопехотные мины - замечательные средства.
Геноцид в Руанде был, конечно, осуществлен с помощью простецких мачете по доллару за штуку, но сзывали на него по радио, а мачете были централизованно закуплены в Китае и доставлены контейнеровозами. Пара миллионов трупов за 6 недель, куда там нацистам.
В некотором смысле, ничего экстраординарного там не происходит, подозреваю, что подобные эксцессы там происходили и раньше, и 200, и 500 лет назад, возможно, если брать по отношению к тогдашнему количеству населения, примерно в том же масштабе. Но нынешние абсолютные цифры, конечно, поражают.

Ну, и второй момент - сведение лесов и опустынивание, совершаемое с помощью тракторов, происходит куда быстрее, чем с помощью каменного топора. А вот последствия опустынивания будут заметны еще много сотен лет, даже когда (и если) обитатели тех краев сменят привычки и перейдут на более подходящую для нынешних условий демографическую модель.

Я это к тому, что действительно, сердце разрывается смотреть на умирающих от дизентерии или недоедания детей, но уж если заниматься прогрессорством и приносить в Африку плоды цивилизации, то делать это надо (было) комплексно, во избежание куда больших бедствий.

Т.е. мальтузианская ловушка в Африке продолжает работать из-за социальных причин, а не технологических?

В общем, если в первый демографический переход дикари XX века идут сами, то во второй их нужно загонять. Женщин в университеты и правительство + эшелоны гондонов с пропагандой.

Беда в том, что технологии повышения морали разработаны значительно слабее, чем технологии экономические, производственные. Боюсь, введение в Африке парламентарного строя, равные голоса для женщин и т.п. - почти не скажутся на ситуации. ИлИ, скажем, их результаты начнут проявляться спустя очень большие сроки, когда опять же окажутся недостаточными

так не в морали дело - образованные женщины плохо плодятся !

Я понимаю. Но Вы же сознаете, что это - результат не механический. В высокоцивилизованной среде, городской, боогатой, с возможностями карьеры, свободами и пр. и др. тр. .... - снижается число рождений. То есть это не причина-следствие, а Вы указали на один из десятков факторов образа жизни, который приводит к снижению числа рождений. А вот сменить в Африке образ жизни - задача нетривиальная. попросту говоря - коли открыть там 5000 университетов для женщин и под ружьем натовцев туда всех женщин загнать - ни через 5, ни через 50 лет ничего существенно именно от этих действий не изменится. Бдует она рожать и пока учится, и когда вернется из универа в родную деревню, кур доить

ну да, конечно, речь не о механике, а о смене жизненных приоритетов + готовность к применению контрацепции
естественно, один из многих факторов, но это - выявленный механизм

Вполне вероятно. Рискну утверждать, что отдельные элементы технологий Римской империи приближались к уровню начала девятнадцатого века.

Пардон, "уровень начала девятнадцатого века" - имею в виду страны Европы :)

А что это за технологии?

Хм, поднял тут источники, и понял, что погорячился.. Максимум веке в двенадцатом всё превзошли. Пожалуй, только политическая структура была повторена лишь во времена Британской империи.

Политструктура - да... Как раз в этой области с критериями прогрессу трудно. Представьте, придем мы к полисной организации - государства устареют, и светлое будущее будет за вольными городами с их собственными выселками. Ну и окажется, что Афины - наш светлый идеал.

Не знал. Но, ИМХО, проблема с Марксом - это не глупость высказываемых им мыслей, а излишняя безапелляционность.А если еще вспомнить его последователей ... :)

О глупости я не говорил ни слова. Не думаю, что Маркс был глуп. Там оценки могут колебаться от "гениальный" до "талантиливый", но вряд ли ниже. Но безапелляционность - нет, не в этом дело. Не думаю, что... Масса людей высказывалась и высказывается так же. Нет, дело не в этом. Рисуется слишком простая схема - стоит высказаться вот так - и все поверят... Уровень последователей у всех поганый. Думаю, дело все же в качестве идей. Речь не о глупости, а о структурных параметрах. Ну и - попадаение в область ожиданий. Все хотели чего-то такого. Да вот - и по сю пору хотят. Кажется. мир не вышел из тени Маркса, только названия перелицевали.

Маркс был не глуп. Он был в первую очередь подл.

Интересная точка зрения.

Уж какая есть.

Не люблю я левых политтехнологов, видите ли ;-)

Слово "подлый" имеет свой определённый смысл. Вряд ли этот смысл приложим к Марксу. Во всяком случае, я об этом ничего не знаю.
Вообще с нравственными оценками лучше не баловаться, я так считаю. Уж очень много надо доказывать, чтобы их применять правильно.

Я считаю, что приложим - такая была алкавшая власти сволочь с потными ручонками.

Мы, наверное, о разных людях говорим.

Это пропросту не в тему. Кто-то лыс, кто-то нечистоплотен, кто-то туруслив... Качество идей важно в данном случае. а человеческие качества - ну, они у всех не лучшие. Впрочем. много особенно о его личной жизни не знаю. Помню только все эти глупости про проституток и пр... Впрочем, неважно

Это всё равно что сравнивать тёплое с мягким.

Маркс не был глуп, но это еще не значит, что мы не можем считать глупыми некоторые его высказывания. То, что масса людей так же высказывается, не оправдывает Маркса - возможно, он просто оказал больше влияния на история, а так мы вполне могли бы плеваться от другого имени.:)

Что касается тени Маркса - вряд ли так только он говорил; вроде кто-то уже высказывал эту мысль в комментах. Кстати, коммунизм многие сравнивают с религией. Как считаете - мы вышли из тени св. Павла?:)

нет, из христианства не вышли. хотя и подвинулись к краешку. но мне занятнее осознавать, что марксизм принято отождествлять с СССР и Китаем, и полагать. что его время прошло. между тем все эти информационные общества и прорва других концепций общественного развиятия - чуть не все современные - это марксизм. - разумеется, разные версии марксизма, и не те, что были в ходу в СССР, и тем не менее - мир мыслит по марксу, и этого не осознает. Я бы не хотел думать по Марксу, и уж по крайней мере считал бы важным отдавать себе отчет, если это происходит

А Вы думаете, что взгляды других философов, несовместимых с Марксом, подошли бы Вам больше? То, что какие-то Ваши взгляды (или взгляды окружающих) похожи на взгляды Маркса, еще не означает, что они от него заимствованы. Возможно, у Вас с Марксом просто общие начальные предпосылки.:)

М-мм... Видимо, я невнятен. Мне казалось, что я нигде не говорил, что я последователь Маркса. А что люди, даже не слышавшие о Марксе, из тех же посылок приходят к сходным выводам - дело обычное. Например, вокруг сплошь кантианцы - хоть почти никто и не читал. Однако произошло это не просто так, а именно в результате работы Канта.

Не говорили, что последователь. А взгляды - отличаются?:)

Что касается Канта, то он мне кажется весьма нетривиальным мыслителем. В случае с Марксом, ИМХО, легче поверить, что многие высказанные им идеи просто носились в воздухе (и, возможно, носятся до сих пор).

Мои - от взглядов Маркса? Вы знаете, я всегда думал, что - да. Вам кажется. что я думаю как Маркс?

Насчет нетривиальности Канта - не спорю. А что Вы не верите в оригинальнльность Маркса - это, на мой взгяд, очень симптоматично. Пока не верят. - не опасаются.

Я думаю, что взгляды любого достаточно массового, но не слишком оригинального, философа процентов на 80 состоят из достаточно общих мест. Логично предположить, что эти общие места разделяют весьма многие - почему бы, и не Вы?:) Оставшиеся 20 процентов делают Маркса Маркса - и именно они многим не нравятся.

А, тогда согласен. В общих местах запросто могу совпадать...

из тени маркса он не вышел задолго до мпрска. в конце концов ну что такое маркс -английская политэкономия, дарвинизм и чуток феербаха.гений то его или талант (уж как угоно) ведь заключается в том что после него тень стала видна.

гуманитарные технологии - в жизнь!

тоже верно. хоть поживут немного...

Применю запрещенный прием. И поверну копье.
А как "гуманитарная тематика" развивает общество?
Только прогресс технологий высвобождает время и ресурсы для "гуманитарной тематики", так что К.Маркс прав.

не думаю, что поврот копья случился. Я не знаю, как развивает - это по меньшей мере долгий разговор. А насчет правоты Маркса - я и это не считал нужным обсуждать. Мое желание таково: люди, которые думают мысли Маркса, должны сознавать, как называется то. что они думают. Вы сознаете? Это замечательно.

А люди которые думают свои мысли тоже должы сознавать, как называется то что они думают? Если вдруг оказывается что так же думал и К.Маркс - разве это повод клеймить их? Может лучше объяснить им их заблуждения?
Тезис что технология освобождает время для гуманитарности пока не опровергнут;-)

Почему клеймить? И - дело не в собственности. а в принятом способе обозначения. Если человек рассказывает о идеях, тенях на стене пещеры и наших иллюзиях, ему говорят - это ты платоновы мысли... Он, может, не читал. Не слышал. Но так говорят - чьи мысли. Или вот некто рассказывает теорию относительности. Он что, будет пихаться и кричать - да я сам все придумал, какой Эйнштейн, впервые слышу? А почему Вы допускаете, что в случае с Марксом так можно - взять да сказать: это случайное совпадение, Маркса упоминанть не надо. это мои мысли?
Я не буду опровергать тезис про время. Я его вообще не касался - Вам кажется, что это важно, Вы это высказали. Мне не важно - я об этом молчу.

Да, знаю.
Дык пирамида Маслоу.

Ну и отлично. Пусть те правоверные, которые знают, скажут тем, которые не знают.

Что-то не верю я, что у Маркса была такая мысль. Может - экономическая (хозяйственная) система развивается с прогрессом технологий? Ну это вроде общее место - и у Рикардо было, и прочих (опять же и рассмотрение развития технологий как фактора ухудшающего положение рабочих у Рикардо было, как и у Маркса, естественно)
А общество и экономику (хозяйство) Маркс различает, конечно.

экономическая (хозяйственная) система развивается с прогрессом технологий - Вы согласны. Сколько помню про базис и надстройку - двигателем общественного развития служит именно экономическое. Разумеется, это очень общие основы Маркса, он сказал массу чего чего еще чего, про сопровождающие штуки в соц.развитии - классы и т.п. Просто это основа.

А экономика и технология это разные вещи. Социалистическая экономика прогрессивней капиталистической не из-за технологий, а из-за справедливости.

Понятно.

А, ну это не Маркс, а истматовские интерпретации.

Во-первых, базис и надстройка у Маркса по-другому вводятся. Базис - деятельность (труд, но не в вульгарно-экономическом смысле, а в абстрактно-философском, как деятельность) - и производственная, и научная, и прочая-прочая. А надстройка - социальные (общественные) отношения, в том числе и экономические, и политические.

Во-вторых, базис не определяет развитие. Двигатель развития - как раз надстройка. А изменения в базисе (средствах труда) создают условия для развития (возможность развития).

Да, трактовок Маркса больше, чем его последователей. Понял.

Думаю пишущие просто считают что Маркс на пару с Фрейдом упразднили "гуманитарную тематику".
То-есть теперь то все просто и понятно — "что тут думать "трясти надо"".

А. вот оно как. Ну что же, дело хорошее. Чем меньше учить - тем больше сдавать.

Как-то обосновать, что эту мысль первым из известных людей высказал Маркс, можете? У меня большие сомнения. У меня также сомнения, что он эту мысль вообще высказывал.

О базисе и надстройке помните? О том, что Маркса всегда противники ругали за экономоцентричный подход к истории? Думаю, можно запросто сказать, что высказывали и до него. Но развернуто - думаю, он первый. впрочем, если расскажете о ком другом - буду рад узнать

Про экономоцентричность я согласен. Но это не то же, что технологичность. Конечной целью по Марксу является построение общества всеобщего достатка и всеобщей справедливости. Для реализации этого по Марксу самое главное - создать правильный способ производства. Стремление к материальному достатку как к самому главному - это отражение общего материалистического умонастроения. Да и не только материалистического. Под этим углом и Лао Цзы читать можно: "Желудок народа должен быть полон, а голова пуста", и всякие другие места из Дао Дэ Цзин. Состояние желудка - социальный базис согласно древнекитайской философии Лао Цзы.

Собственно технологизма я у Маркса не помню (но я могу просто не помнить.) А материализм не Маркс придумал. Технологизм = материализм + прогресс, никакого Маркса не нужно.

Это Вы о конечной цели. Я - об описании наличной сейчас и современной ему реальности.

Да, но через экономические отношения, а не технологии. По Марксу феодальный строй прогрессивнее рабовладельческого, а по технологиям Европа Грецию долго догоняла. Технологии сами по себе он не сравнивал. Оценивался прогресс экономических формаций как историчекое приближение к искомой правильности, т. е. очень идеалистически. И проблемы капитализма он видел не в плохих технологиях, а в социальной конфликтности.

Описание же реальности через технологии - это прямое следствие материализма и понятия прогресса. Для этого не нужен Маркс, это общее умонастроение.

По технологиям? Их много... Сколько помню, прогрессивные способы обработки земли, упряжь на коне, водяные мельницы - это где-то к 9-10 веку.Впрочем. так можно спорить до бесконечности. Думаю, можно найти и такие технологии, про которые мы даже сейчас не досягнули до Греции.

Водяные мельницы были ещё в древнем Египте. Обработка земли и упряжь - да, это постоянные "рабочие" примеры. Но было гораздо больше того, чего Европа средних веков не имела по сравнению с Др. Грецией.
В целом, Маркс по-моему оценивал прогрессивность экономики не как развитие технологий, а как приближение к желанной цели. Развитие это всегда приближение к цели. Чем ближе к цели - тем развитей. Для Маркса целью были не технологии, а справедливость плюс всеобщий достаток, это другой образ мысли. Явный технологизм и технократичность - это атрибуты второй половины 20-го века, мне кажется. Только тогда начали говорить: плевать нам на социальное устройство как таковое, вы нам прогресс технологий давайте. У Маркса нет такого направления мысли, у него технологии это приятное следствие из Правильного социального устройства.

Да, технологизм - это сильно урезанный Маркс.

Я мало уделяю внимания социально-экономическому философствованию, но по общим впечатлениям мне не кажется, что дорога технологизма ведёт к Марксу. Маркс был одним из многих, кто осмыслял мир в этом ракурсе, при этом технологизм - вовсе не его конёк, не центр его мыслей, и совсем не от него происходит. Это последовательное сложение материализма и прогрессизма, больше ничего, прямое логическое следствие. Если мы принимаем как основу бытия материю и усваиваем мысль о прогрессе - мы неизбежно приходим к технологизму, другого пути нет. Причём к чистому технологизму, без всяких там справедливостей и личной удовлетворённостью жизнью.

Материализм - довольно старое мировоззрение. Мысль о прогрессе, развитии к цели - как считается. в европейском регионе появилась то ли с иудаизмом, то ли с христианством - концепция линейного времени. Верно ли я понимаю Вашу идею: главной фигурой. внедрившей технологизм, был Христос?

Я не связываю идею прогресса с Христом или христианством, я же постоянно спорил с Вами по этому вопросу. Идея духовного прогресса и эволюции существует, скажем, в части индуизма, в философии йоги например. И в других духовных традициях. А в средневековой Европе идей прогресса не было, эти мысли вместе с наукой и индустриализацией стали приходить. Так что, для меня очевидно, что христианство ни причём к идее прогресса.

Тут у нас накладываются материализм и прогрессивизм. Материализм не старое мировоззрение. В прошлом его придерживались лишь отдельные философы, а массовым оно стало лишь в 18,19-м веке в Европе. Для технологизма же нужно, чтобы материализм стал основой идеологии социума в целом (или основой идеологии его научной, исследовательской части). Нужно чтобы историк был одновременно и материалистом и прогрессивистом, и чтобы таких людей было немало. Тогда все условия сложатся.

Хорошо. Материализм с 18 века. Так каково же имя того человека? Который ввел новое мировоззрение - материализм. А прогрессизм был всегда. И тогда это имя - имя основателя технологизма.

А почему должен быть такой человек? Есть человек, который физику придумал или математику или историю или экономику или архитектуру? Это у религиозных культов обязаны быть чёткие фигуры поклонения, или в судебной практике виновные.

Забавный вопрос :)

По некоторым позициям можно достаточно однозначно назвать человека (причем, это иногда даже общепринято), так

физику придумал Галилей,
историю - Геродот,
логику - Александр Афродизийский,

математику - это сложнее, понятно, что греки, но кто именно, это надо смотреть;

про архитектуру не совсем в теме, может быть, и Витрувий, а может и кто-то из его предшественников, чьи работы до нас не дощли

Со всеми ответами не соглашусь. Это всё лишь кумиры для почитания, хотя и значимые фигуры.

Ну какой же кумир - Александр Афродизийский, или Геродот :)

Просто так вышло, карта так легла, что вот придумали. Не они, так кто-то другой, рано или поздно, так или иначе.

Геродот вполне себе кумир, как и Гомер, изобретатель поэзии :)

И кто же его фанаты :)

Кстати, Геродот здесь самая очевидная фигура. Вроде, достаточно общепринято, что до Гомера истории (т.е. исторического мышления, исторического отношения) не было

Это кумир в мягкой форме. К его памятнику приносят самые большие цветочки все любители истории, обожающие авторитетов, и ищущие Главного Авторитета. Для меня подобные рассуждения, что до какой-то личности не было какого-то мышления выглядят настолько нелепо, что даже не смешно. Я даже обсуждать это не могу. Изобретатель шариковой ручки - это нормально, изобретатель истории - помешательство.

То есть Вы отрицаете саму возможность постановки вопроса о происхождении каких-то новых форм (и содержаний) мышления, скажем - исторического, или там научного, философского и т.д.

Имхо, Вы себя при этом обедняете. Принципиальный отказ от постановки вопроса - скучный путь.

Происхождение новой формы мышления от деятельности какой-то конкретной личности может быть лишь как некое черезвычайное событие. Исключительное исключение из обычного хода дел. А когда таких изобретателей пачки - то для меня это воплощение мифологической склонности мышления людей.

А как же тогда появляются новые формы (типы) мышления - без участия человеков что ли, через непорочное зачатие? :)

Через постепенную коллективную деятельность ума, в которой есть более и менее значимые персоны.

Ну так понятно, что физику Галилей или историю Геродот не на пустом месте создали, и не в окончательном виде.

Речь идет о том, что если у нас есть критерий, или система критериев, через который можно отличить новую форму мышления (скажем, отличить историческое мышление от не исторического). То вот, в рамках этих критериев можно достаточно четко зафиксировать, что деятельность вот этого персонажа (а может и нескольких персонажей) и оказалась решающей для возникновения этой новой формы.

А как иначе можно говорить о происхождении (содержательно) ?

Так, если о Геродоте, то он первый придумал такую вещь, как описание деяний людей (не богов, героев и прочих мифо-персонажей, а реальных людей), причем с элементами критического отношения к источникам. Тем самым и задал новый способ отношения к прошлому, отличному от мифологического - исторический.

Содержательно о происхождении форм мышления можно пытаться говорить с точностью до столетий и этапов развития цивилизаций. В 10-м веке в Европе физики не просматривается, а в 16-м уже кой-какая есть.

Я не могу допустить мысли, что "Геродот первый придумал такую вещь, как описание деяний людей (не богов, героев и прочих мифо-персонажей, а реальных людей), причем с элементами критического отношения к источникам." Это совершенно нелепо с моей точки зрения, обсуждение такой возможности для меня пустая трата времени. Это как обсуждать первого, кому пришла в голову идея смотреть вправо, а до этого смотрели только вниз, вверх, и влево. Однако можно говорить, что древнегреческая цивилизация в течении таких-то веков вырабатывала историческое отношение к прошлому. Также как переход от одного архитектурного стиля к другому. Это не значит, что раньше никогда не задумывались о реальных исторических событиях, их датировке и т. п. Но социум не рассматривал такое отношение как значимое, не разрабатывал методик, не создавал школ исследований. Как с материализмом. Материалисты давно были, возможно всегда. Но социально значимым это мировоззрение стало в определённое время в определённой культуре. Тут его и начали тщательно разрабатывать.

Однако можно говорить, что древнегреческая цивилизация в течении таких-то веков вырабатывала историческое отношение к прошлому.

Как раз древнегреческая цивилизация была антиисторична в своих основаниях. Геродот был "выродком" в своем роде, у него последователей-то не было практически среди греков. Ну, Фукидид, где-то может Ксенофонт, и все пожалуй. И с 4 в до н.э. историческое отношение и мышление вообше надолго пропадают.

Это не значит, что раньше никогда не задумывались о реальных исторических событиях, их датировке и т. п.

Вот именно, что не задумывалсь. Во-первых - зачем? Не царское это дело. Истинное дело мышления - выход за пределы чувственного и привходящего к вечным сущностям и структурам бытия. Исторического знания просто не может быть, что ж такой ерундой заниматься.


Во-вторых, что значит - "реальных". Это ж надо специальную критическую работу проводить и методы такой работы иметь или выработать, через которые можно было бы обосновать реальность событий (в отличие от слухов, преданий, легенд и т.п.).

Вот как раз у Геродота мы и видим впервые такой метод (собственно, его слово "история" и переводится как "расследование"), а до этого ничего подобного не было, так что ни о какой реальности речь идти не могла. Нет метода - нет и возможности "подумать"

В 10-м веке в Европе физики не просматривается, а в 16-м уже кой-какая есть.

Ровно с работ Галилея и просматривается, а до этого ни-ни (Если только не шагнуть далеко назад - к Архимеду, там не физика, но уже близко, а следующий шаг - Галилей. Декарт и картезианская "физика" - шаг назад, а конец 17-го - вот уже пошел основной процесс)

Маркса всегда противники ругали за экономоцентричный подход к истории?

Это те, кто не понял. Те, кто понял, ругали за проектный подход к истории (и были, в общем-то, правы).

Идеология ведь у него идет от Мора и прочих утопистов. Т.е. вот начался бурный прогресс "технологий", и над ними выстраивается слой экономических отношений. В который перемещается центр управления обществом. Это ситуация такая (которую еще Мор отфиксировал).

А Маркс как раз с эти воевал, с экономоцентризмом (вот в этой традиции социальных утопистов). Идея в том, чтобы взять под контроль эти экономические отношения и перевести их в общественно-контролируемый режим, оранизационно-технически (планово) организовать всю эту сферу материального производства. И тем самым вырубить экономические отношения и их управляющую роль. Поставить так сказать в подчиненное положение.

А человек должен жить в духовной сфере (наука, искусство там и все такое). Ну работать там часа два в день (но каждый), где партия скажет :))

Только как это все сделать-то, так и осталось неясным. Т.е. как вырубить экономику - это вроде разобрались, а вот как общество по другому построить - это извините, не вышло :)

_ранизационно-технически (планово) организовать всю эту сферу материального производства. И тем самым вырубить экономические отношения и их управляющую роль_

Это о планах. История до того, как этот план осуществлен - управляется экономикой. А что будет после осуществления плана - это уж другой разговор... В зависимости от того, считать ли, что уже осуществлен.

Да, только порядок обратный. Поскольку такие цели и планы (свержение экономики), то нужно и соответсвующее представление истории. Здесь уже Маркс гегельянец - ему нужно показать как экономика, развиваясь, приходит к своему отрицанию.

Опять же, если продемонстрировать историческую неизбежность преодоления экономики, то и организовать эту "неизбежность" будет значительно легче :)

Наши либералы есть, по сути, вульгарные, несознательные марксисты.
Вслед за Марксом, они талдычат о некоем абсолютном прогрессе, прогрессе не только Общества, но даже и Человека как такового, основываясь лишь на том, что у них в руках мобильник, а перед глазами ЖК монитор и при этом, конечно же, морщат носик от Маркса и издают в его адрес, через губу, презрительное «фи».

Это обсуждение тоже показательно,
в смысле «фи».

Да, обсуждение интересное.

Попробовал отыскать в предыдущих обсуждениях своё утвержение о неизменности человека (его природы) со времени проповеди Христа и ваше с этим не согласие, однако не получилось.
Интересен был контекст, быть может получилось(хотелось) бы и "кольнуть" немного.

Извините, есличё. )

пК

Ничего страшного. Нет, цитаты не нужны - признаю, я говорил, что человечество меняется. Подтверждаю. Контекст? Он был разный. Я полагаю, что человечество менялось до Христа и меняется с тех пор.

По-моему, воззрения Маркса в краткой форме выражались как "общественное бытие определяет общественное сознание". Действительно, у него, кажется, был анализ того, как технологии меняют производительность труда, которая определяет текущие формы собственности на средства производства и общественные отношения. Тогда появляется естественное мерило "развития общества" - то, какие технологии оно использует и какова в нем производительность труда. И, скорее всего, такая точка зрения на общественное развитие была высказана задолго до Маркса, как тут уже отмечали.

А если не принимать эту точку зрения, то что следует понимать под "развитием общества"? Какое общество следует считать более развитым, какое - менее?

Дело такое. Как захотим, так и посчитаем. Это ж от наших целей и критериев зависит. Вы ведь не считаете, что общество само по себе какое-то может быть более развитым, вне всяких представлений о критериях и целях такого развития?

Самое смешное - что технологии действительно дают возможность мерять нечто независимо от целей развития. Они позволяют выработать некоторую меру, которая довольно инвариантна для разных обществ, и потому позволяет очень разные общества сравнивать друг с другом. Более того, ее можно просто вывести из попыток сравнительного анализа разных обществ - как некоторое экспериментальное обобщение. А потом такой экспериментальный критерий ее можно и "целью" снабдить.

Ну, скажем, такая аналогия - все дети разные, но у всех легко померять рост и вес. Более того, выясняется, что эти характеристики более-менее удовлетворительно коррелируют с чем-то вроде "интеллектуального развития", но измерению не поддающегося. Ну и будут пользоваться ростом, пока чего-нибудь лучшего не изобретут. В принципе можно создать теорию, что дети растут, чтобы стать выше и выше - рост как самоцель ну и т.п. Только в случае детей маразм асолютизирования такой характеристики очевиден.

А Вы знаете успешные попытки определения целей развития общества? Позволяющие выработать хорошие критерии?

Будет круг. Будет казаться, что мы объективно измеряем. а на деле - следуем своей цели, максимизировать некие технологии.
Про цели общества - уж больно длинный разговор. Тем более - про успешные попытки. Скажу так: я не слышал о попытках, которые все бы признавали успешными.

Про цели общества - уж больно длинный разговор. Тем более - про успешные попытки. Скажу так: я не слышал о попытках, которые все бы признавали успешными.

А чтобы "все признавали" не обязательно. Если у Вас будет время, было бы интересно почитать Вашу точку зрения на проблему. Плюс - наверняка к ней будет масса не менее интересных комментариев.

Пунктиром.Цели развития общества = этика. Разговор о признаваемых этических системах. Я уже даже забыл те три, которые - как считается - выжили в современности. Утилитаризм и еще кто-то там. А так - сами понимаете. Начинаем с религиозных систем, дополняем философскими - и у нас десятки признанных кем-то успешными систем ценностей и целей развития общества. Практически любая этическая система имеет весьма развитый социальный аспект. Многие даже утверждают, что любая этика в первую очередь говорит о социальных отношениях. Так что с целями общества они все работают.

Такой текст был бы очень интересен. С удовольствием бы почитал.
На мой взгляд, в этом направлении могут быть следующие трудности.

1. Настораживает, что систем много. Есть ли среди них правильная? Каковы критерии истинности?
2. Можно ли выделить какую-либо объективную компоненту? Грубо говоря, люди могут декларировать некоторый набор ценностей, но при принятии решений реально использовать другой набор (сознательно или бессознательно - неважно). А реальная траектория общества определяется именно принимаемыми решениями.
3. Возможен ли консенсус относительно целей общества в рамках этого общества?

1. Правильная - не означен термин. Критерии выводятся из целей-ценностей, они вторичны. Мы говорим тут именноо об определении правильности - и их много. "Выше" подняться трудно.
2. Это речь не об объективности. а об осознанности. Думаю, они все будут осознанные.
3. Возможен.

Насчет правильности я неудачно выразился. Я имел в виду следующее. Для данного конкретного общества удается ли реально выделить его этику? Скажем, соотнести с одной из этических, религиозных, философских систем? Или эти системы - просто некоторые идеальные, опорные пункты?

Вот, скажем, средневековье, христианская страна (Англия, Франция, Россия - неважно). Официально признана заповедь "не убий", это должно быть одной из основ этики общества. Тем не менее убивают сплошь и рядом. То есть реально действует некоторый набор исключений. Каковы реальные ценности общества, можно ли о них говорить и выделял ли их кто-нибудь?

(Извините за настырность. Если я Вас достал - просто не отвечайте. Я пойму.)

Идеальные. О эмпирическом выделении этики из общества не слышал. Обычно смотрят - и заключают (не строго), что вот у китайцев этика отношений ориентирована на конфуцианский канон... и т.п.
Нарушение этических принципов не является их опровержением. Поэтому выражение "реальные ценности" в данном контексте не означено.

Это нарушние в государственном законодательстве было прописано. Кроме этого - войны, начинаемые правителем. Это не частное нарушение, а прямое противоречие. Также, как если бы существовала заповедь: Не ходи. palmas1@lj прав, выделение реальной этики социума задача крайне нетривиальная, с положениями официальной религии (если таковая имеется) расхождения будут процентов на 90.

То, что будет выделено сравнительным анализом при изучении реальной этики социума, не будет этикой.

Тогда я потерялся в смыслах. Если государство законодательно убивает, то из его этики исключается непозволительность убийства. Если судит, исключается непозволительность осуждения, и т. п. Иначе можно составить произвольный набор правил, выбить его большими буквами на Главной Общественной Плите, и рассматривать как этику данного социума. Этика - это то, чем руководствуются или чем хотя бы стремятся руководствоваться в социальных отношениях.

Мне кажется, у государства нет этики. Это у людей есть... Да. чем стремятся.

У людей - это у каждого в отдельности? Но тогда нет общественной этики, а есть миллиарды взаимодействующих персональных этик. Это не так. Этику каждый человек на 99,9% усваивает, а не изобретает. 97% из этих 99,9% усваивает подсознательно, обычно в детстве. А учит его этике социум как коллективное целое.
Если граждане страны в своей массе поддерживают некую норму государства, то нельзя считать, что эта государственная норма отдельна от людей. Смертная казнь - это этика как государства, так и граждан, эту норму поддерживающих.

Да, про то, что люди берут этику преимщественно из традиции. я понимаю. Мне просто непривычно полагать. что у государства есть этика. Видимо, потому. что для меня государство - это не "совокупность людей". Много кроме того.

Для меня государство это формализованная система управлением социумом: законы, структура управления. Никакой грани между законами и этикой нет. Государственные законы это формализованная этика социума (часть этой этики). Бывает, что государственные законы навязываются правителями (как при Петре или Эхнатоне.) Тогда возникает конфликт. Но большую часть времени одно незаметно перетекает в другое. И эти законы уместно назвать этикой государства, если законам реально следуют. Государственные законы (его этика) - это часть этики социума в том случае, если большая часть подданных эти законы поддерживает. Когда государство принимает закон не убивать - это очень сильная этическая подвижка. Подвижка чьей этики? Государственной этики. Когда большая часть социума примет эту подвижку (изначально норма может быть навязанной) - это станет подвижкой этики социума, сформируется традиционная норма, когда её примет личность - то подвижкой этики этой личности. Также идёт движение и в обратном направлении.

Благодарю Вас, я понял Вашу позицию. Ну, у меня другая...

kaktus77: "Во-вторых, базис не определяет развитие. Двигатель развития - как раз надстройка".

Во всяком случае, двигатель развития и не базис, и не надстройка. На первый раз, можно предположить противоречие между базисом и надстройкой в качестве источника общественного развития.

ivanov_petrov: "Да, трактовок Маркса больше, чем его последователей".

Естественно, трактовок больше, поскольку трактуют Маркса не только последователи, но и интерпретаторы-противники.

_Естественно, трактовок больше, поскольку трактуют Маркса не только последователи, но и интерпретаторы-противники_

Именно это я и имел в виду.

Интересно бы составить список тех, кто создал вот этот самый "Дух времени". Кто влияет просто по умолчанию и по невежеству. Кого надо читать и изучать, если хочешь освободиться. Маркс, Фрейд, Кант - это очевидно. Ницше? Дарвин? Ньютон?

Дальше в глубь - сложнее и интереснее. Фома? Августин? Св. Павел? Платон? Аристотель?

Дух у каждого времени свой. Я не думаю, что Ницше и Аристотель рядышком создавали единый дух времени. Тут какие-то отрезки, лет по 250 примерно - с собственным духом времени. Наш современный дух - да, там поработали деятели Нового времени. Фома - это уж другое, Августин - еще другое. То, что инерция предыдущего накладывается и сказывается на последующем - это понятно. И тем не менее, дух веет сразу другой. Например, дух 17-18 века с его идеей механизма - совсем иной, чем сейчас. А современные игры - очень отличаются от... Все эти тяги к системности, информационным категориям. Недаром ХХ начался с символизма. Знак да символ - совсем не механические часы. Оторвать знаки от смысла - это ведь совсем особенная игрушка, чем представлять себе механическое воплощение идей. Августин мне кажется очень сложной фигурой - содержание там запоздавшее, отстающее от времени, а форма - новая, опережающая. С Фомой вообще беда - он из неосуществившейся линии во многом. По результату, по крайней мере. Впрочем, названные Вами имена таковы, что каждый - на вкуснейший разговор, что тут говорить...

Кстати, одна из тем для "длинных" обсуждений, с потенциальным переходом в книгу... Особенно заинтриговало Ваше замечание про Фому - неосуществившаяся линия. Мне казалось, наоборот - мы все еще живем в мире, в очень большой степени созданным Фомой. Нет? Впрочем, это, действительно, отдельный разговор, наверно.

Длинный разговор, конечно. Просто намеком - примерно о чем речь. Мы в "тени томизма" - как в тени христианства и т.п. Это была великая система взглядов и т.п. Но томизм, как он проявился и какие имел последтсвия, и цели. которые ставил перед собой Фома - несколько разные вещи.

Я немного подумал, как с этой точки зрения выглядит развитие физики. Кажется, да, все сходится. В девятнадцатом веке - буквально, механическое воплощение всего и вся. Механические модели в оптике, в жлектричестве, в магнетизме... Максвелл с его шестеренками... Двадцатый век: люди стали бравировать отказом от наглядных моделей, превозносить уравнения и формальные манипуляции с символами как царскую дорогу в теоретической физике. Возродился платонизм (в широком смысле), в частности, у Гейзенберга: понимание электрона и других элементарных частиц в духе, очень близком к "Тимею" с его правильными многогранниками - классификация по группам симметрии, и т.п. Появляются важные физические концепции для величин, которые принципиально ен могут быть измерены (волновая фнукция) - совершенно немыслимая ситуация для классической физики. Об этом, кажется, на самом деле было бы интересно поговорить. Что-то вроде - дух времени и развитие науки...

важные физические концепции величин

Конечно, сходится... Такие штуки были опубликованы. Называется - картины мира, принятые в науке. В книгах Ю.В. чайковского есть перечень - он любит это перечисление картин мира. У Декарта и Ньютона - машинки, у Лейбница - сад... Я всё не помню, но их там только в новое время к десятку подбирается. Причем. конечно. сделано в первую очередь на примерах из физики и математики - потому как для 16-17 веков какие там еще другие науки-то. Описательные только. Немодельные. Конечно. это в основном иллюстрации и аналогии - строго показать такие вещи очень трудно. Однако если договариваться об этих делах с не очень большим количеством людей - можно даже добиться взаимного понимания.

Вот про Фому это Вы в точку попасть изволили. Может сошлетесь на какую-нибудь бумажную книжицу?

нет, не смогу. вот у меня примерно такое понимание - а в книгах рпазве что вскользь встречал и то не помню где

А точно Маркс? Не Энгельс в его "Роли труда"?

Нет, за точность я ручаться не буду. Перед тем, как потратить минуту на эту запись, я не перечитывал классиков.

Похоже, что как правило знают.

ну и отлично. главное, чтобы сознавали