Так вот откуда диссидееты взялись!

Я, честно говоря, до сих пор в отпаде - есть совершенно кошмарный текст (не только по идеологическим, но и по сугубо методологическим соображениям) за подписью Меерсона & Co. Есть вполне очевидная жертва этого подхода (фраза demonfort@lj про "массовое советское общество" вполне однозначно увязывается с этим текстом).

С другой стороны есть турнир, где 57 выглядит хорошо (хотя - показательно "что половина премий и треть похвальных отзывов по Истории в 57 школе достались математикам").

Я в общем понимаю, как такое может быть (призы на олимпиадах характеризуют верхушку, а не общий уровень), но все равно некоторое недоумение испытываю.

(Reply to this) (Thread)

Жертва -- да, клинический случай. Я встречала
таких как раз при обсуждении пресловутого меморандума.
Они дословно повторяют обороты своих учителей (то ли
не замечают этого за собой, то ли не видят в этом
"ничего такого") и страшно косноязычны. Мозги у них
"неидеологией" промыты начисто.

Однако, Света Белозерова, ученица Меерсона,
вспомнила, кто разрушил Вавилон (это по твоей
ссылке). Наверное, и Меерсон помнит, что вроде
и неплохо. Но, казалось бы, этого недостаточно,
чтобы школьникам преподавать или сочинять
учебники.

Здесь какой-то провинциальный, пародийный марксизм.
Попытка объяснить "тоталитаризм" объективными
предпосылками. В результате тоталитаризм как
болезненная реакция общества на индустриализацию
объясняется болезненностью реакции общества на
индустриализацию. (Никакого другого конструктивного
определения "тоталитаризма" нет, видимо, чтобы
избежать ненужных исторических аналогий.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu pochemu, est' opredelenie: totalitarizm kak vysshaya i poslednyaya stadiya kapitalizma, Debord tam, Foucault, vse dela. Oni ehto stesnyayutysa skazat', dazhe ponyat', poehtomu vse zvuchit kak dikaya fal'sh. Potomu chto oni debily.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я говорю, в тексте нет. При этом "стержневая
идея" преподавания строится на понятии
тоталитаризма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ugu; izvini; u menya v glazakh banany.

(Reply to this) (Parent)

A gde tam Vavilon-to? Ya posmotrel ssylku na TurLom, ne nasehl (oshchushcheniya samye zhutkie -- smes' trivia quiz s kakim-to bredom pro Cherchil'ya, a la Suvorov -- no matematicheskaya chast' navernyaka ne luchshe, tak chto hren s nim).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, они спросили, кто папа Асархаддона.
Или Ашшурбанапала. Какая разница.
Сделай поиск на Свету Белозерову, у меня
оно виснет -- но там типа просветления
не найдешь.

(Reply to this) (Parent)

Mne neponyatno voobshche, kto takie gumanitarii. Ehto kto pishet stikhi tipa? v lybom sluchae, i pri lyubom opredelnii, matklassy 57j shkoly proizveli takovykh raza v 2 bol'she, chem gumanitarnye klassy.

Istoriya zhe, ehto u matematikov voobshche ochen' rasprostranennoe razvlechenie.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давидович говорит -- это те, кто читает
толстые книжки. А математики -- это кто
пишет формулы. Так что ты, Дима, гуманитарий.

(Reply to this) (Parent)

На мой взгляд абзацы (2) и (1) могут успешно сочетаться и в среднем, т.к. молодые люди в состоянии помнить большие объемы слабоструктурированной информации, т.е. хронологию, генеологию и пр. помнить объект может помнить неплохо, но при этом по "общим вопросам" голова быть забита дерьмом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, дело несколько в другом - именно верхушка. Школа умная, для участия в таких мероприятиях отбираются лучшие, которые сами этим занимаются. А их подготовка скорее всего просто независима от школьного курса.

(Reply to this) (Parent)

Мне кажется, детей лет до 20 вообще учить истории (доктринальной) достаточно бессмысленно - во всяком случае, у меня такое впечатление сложилось от бесед со своими. Они реально не сталкивались с отчуждением человеческой природы (например, "не работали за деньги"), и не понимают мотиваций и конфликтов у взрослых. Поэтому и так и этак получается начетничество - если не ограничиваться нейтральной хронологией, конечно. В этом смысле изложенная программа не хуже той, по которой учились мы.

Можно, конечно, и еще хуже сделать - это если вдобавок к такому обучению создать у детей впечатление, что вот они-то историю как раз и понимают, в отличие от окружающих необразованных масс, потому что учились по прогрессорской спецпрограмме. Как я понял, в гумклассах это и происходит.

(Reply to this) (Thread)

Это вообще самый трудный вопрос -- как и чему
учить детей. У маленьких мышление мифологическое.
Для того, чтобы учить доктринальной истории
(а я бы думала, что доктринальной -- только
историографии), уже должны быть хорошие навыки
абстрактного мышления. Но у учителя тоже они
должны быть.

Данная программа хуже той, по которой мы учились,
в первую очередь по причине, которую ты назвал.
Наша была отчужденная, в основопологающую доктрину
никто не верил. Она отвечала фигурам без лица в
пиджаке и в галстуке, за ней стояли только
канцелярские обороты речи. А за эту канцелярию
отвечает живой человек, который охотно переходит
со школьниками на "ты". При этом "логика событий"
здесь подана абсолютно безответственно, с кучей
ошибок, которые даже не стали еще историческими,
потому что уже терминологические.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, проблема не в мифологическом мышлении (даже если оно и в самом деле есть, не мешает же оно учить совсем маленьких детей математике). Я бы сказал, дело в том, что маленькие дети - примитивные коммунисты (в отличие от взрослых, который если и коммунист, то уже преодолевший парадоксы отчуждения). Они не сталкивались никогда с ситуацией, когда собственные творческие способности становятся врагом человека (умеешь делать нечто - делай это за деньги, и обязательно мучайся, потому что в поте лица). Поэтому дети просто не в состоянии воспринять адекватно исторические события - они разве что могут искать аналогии в своем жизненном опыте (семейном), а он у всех как раз более-менее примитивно-коммунистический.

С другой стороны, абсолютизировать личный жизненный опыт, наверное, не надо - иначе получится, что каждый должен лично свернуть себе шею, прыгнув с крыльями с колокольни, чтобы изучить подъемную силу крыла. Правда верно и другое - чтобы каждый не наступал на одни и те же грабли, надо, чтобы общество как целое преодолело соответствующий этап в развитии; историческая наука тут как от физики отличается. Так что, наверное, без свернутых шей никак.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Мне кажется, проблема не в мифологическом мышлении (даже
>если оно и в самом деле есть, не мешает же оно учить
>совсем маленьких детей математике).

Ну, я не могу судить, есть тут проблема или нет,
потому что у меня (если по самой правде) тоже
мифологическое мышление.

Кстати, после того, что ты сейчас написал, я
поняла, откуда берется программа Меерсона.
Это попытка рассуждать исторически исходя из
опыта социализации. (В смысле, ты, наверное,
это сразу понял, ну я не знаю.) Отсюда эти
три уровня и проч.

Я видела в своей жизни один хороший учебник
истории для детей. Он был написан какими-то
вполне либеральными товарищами, на момент
написания (хотя их ожидала разная эволюция
впоследствии). Он начинался с того, что
вопросы истории суть вопросы исторических
концепций, и на Средние Века, например,
смотрели весьма по-разному. Приводились
взаимоисключающие дескрипции и иллюстрировались
фактами. Половину учебника составляли выдержки
из исторических документов, современных
описываемым событиям.

Что до собственного опыта социализации, он
в общем-то не так уж много вещей позволил бы
понять. И то при условии, что он достаточно
хорошо осмыслен. (Разве еще -- бывает, что
травматический опыт приносит типа прозрение,
и так возникает новая концепция, новая
перспектива, в которой открываются хорошие
виды etc. Но это другое, и это одна концепция.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

бывает, что
травматический опыт приносит типа прозрение

Я как бы как раз про это, на основании личного опыта. На физтехе в первые 2.5 года никто (из моей компании) кроме как о физике и слышать ничего не хотел, а вот после того как начали ездить на базы, да пообщались с "трудовым коллективом" в его естественной среде, тут-то и призадумались. Мы ж тогда "научничество" как форму деятельности (в противовес собственно науке) представляли себе ну разве что по "Понедельнику" Стругацких, а тут такое... Реакция на увиденное была весьма своеобразная - народ засел за книжки по истории и политэкономии, особенным успехом пользовались "Экономико-философские рукописи 1844 года" (нетрудно догадаться).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу, я уже поняла, точнее, вспомнила, что ты
давал ссылку.

Но знаешь, это ведь как повезет. Вот если бы
вы тогда сразу набрели на социологию, или
эволюционную психологию, или любой продвинутый
бихейвиоризм -- нашли бы готовые модели для
описания того, с чем столкнулись, и не добрели
бы ни до экономики, ни до истории. И наоборот --
если бы добрели до Дебора, то фиг бы ты сейчас
так возился с Марксом на дне души своей,
(содержательным и раньше все указавшим, но)
неуклюжим и косноязычным.

А так, Леня Посицельский в свое время добрел до
Берна и на нем успокоился.

(Reply to this) (Parent)

А вот интересно: у нас (химфак ЛГУ) я совершенно никакого интереса к Марксу (тем паче к "эзотерическому" - ЭФР) ни у кого, кроме себя, не замечал. И про соседние "точные" факультеты не слышал, чтобы такой интерес там был распространен. В чем корень такого отличия физтеха от нас, не знаете?

(Reply to this) (Parent)

У нас историк давал практически деидеологизировано (при том, что был сам вполне коммунистом), с очень сильным упором на факты. И это правильно. Я 8-10 классах читал много - но тоже в основном вещи не "концептуаьлные" - "Наполеонов" Тарле и Манфреда (и проч. исторические биографии), "Историю Флоренции".

Еще - книжку от которой я протащился (и она действительно очень хороша) - "Неведомые Земли" Рихарда Хеннига - она вообще не содержит ничего "концептуального". Это 4-х томник по истории географических открытий до Колумаба. Схема такая - много глав, каждая дает подборку основных источников относящихся к тому или иному событию (например - плаваниям норманов в Америку) и подробный анализ - сопоставление друг с другом, с данными арзхеологии, обзор других точек зрения etc (Источники, естественно, достаточно неполные и часто противоречивые).

На самом деле, кроме того, что приобретается опыт критического анализа, в результате получается хотя бы поверхностное знакомство с огромным корпусом источников и возникает целостная картина мировой истории (хотя и несколько однобокая - по причине направленности монографии).

У меня видимо с тех пор и идет иммунитет к "концепциям".

(Reply to this) (Parent)

хороший учебник истории для детей

А можно узнать библиографические данные этого учебника, если это не секрет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он неплох - но в нем есть недостаток - "Смуты в Англии продолжались еще много лет, несмотря на утверждение королем Великой хартии вольностей. В 1263 г. в стране началась настоящая гражданская война. Король и наследник престола попали в плен к повстанцам, и победители решили созвать в 1265 г. в Вестминстере собрание из баронов, высшего духовенства, представителей графств и городов."

У "победителей" было имя.

Тоже самое относится к вторжению Вильгельма Завоевателя - описывать его без вторжения Харальда Хардрада, сражения у Стэмфордбриджа и обещанного ему другим Харальдом "куска земли в семь стоп длиной или несколько больше, раз он выше других людей" как-то некомильфо.

Тем более, что Харальд Сигурдарсон в сихах А.К.Толстого вполне так отметитлся. etc etc

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, конечно. Там и король и наследник престола не названы.
Но это не история Англии, а история Средних Веков --
полторы тысячи лет в небольшой книжке. Очень трудно
понять, как ее написать (для этого, видимо, сначала
нужно разумно ответить на вопрос "зачем"). И это второй
год после начальной школы. Мне понравилось, что этот
учебничек есть в Сети -- правда, холокостная история
Меерсона с Прокудиным тоже есть.

Другое дело, что для поклонника европейской демократии
это должен быть основополагающий эпизод (хотя Монфор
едва ли имел столь далеко идущие планы).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет - он очень неплохой, но страдает общим недостатком советских (а вероятно и всех) учебников - абстрактностью. От того, что будут названы имена действующих лиц он не удлинится, а некоторая конкретность появится.

Кроме того - есть такая вещь, которая мне кажется важной - имена выявляют "перекрестные ссылки" - то, что Симон Монфор мл. был сыном предводителя альбигойских войн - само по себе интересно - как факт, увязывающий по времнеи и т.п. две разные истории.

Факт, что Харальд Сигурдарсон был разгромлен Гарольдом и убит в бою за три недели до гибели самого Гарольда (одна из причин его поражения - именно то, что потрепанная арминя Гарольда была вынуждена срочно двигаться на юг Англии) достаточно существенен и сам по себе, а с учетом того, что Харальд в свое время служил у Ярослава и был женат на его дочери - определенным образом связывает и с нашей историей.

Или там сейчас обратил внимание - приводится цитата из "Круга земного" - "Она упала и тотчас же умерла, а ярл ( Ярл — у скандинавов правитель значительного округа.) поехал к кораблям" - забавно, но я очень поздно осознал, что английское earl - это и есть "ярл".

Кстати - стихи самого Харальда Сигурдарсона в учебнике приводятся:

Конунг Гарольд Суровый:

Идем строгим
Вперед строем
Без кольчуг,
С мечом синим
Блещут шлемы,
А я — без шлема.
Лежит в ладьях
Вооруженье.

Но поскольку больше он никак не упоминается (несмотря на наличие содержательного повода), это "повисает в воздухе".

Еще, кажется, на источники точных ссылок нет - цитируется просто "Исландская сага о встречах в Винланде со скрелингами" - на самом деле "Сага об Эйрике Рыжем" - а названия упоминать в общем полезно - я довольно многие из подобных текстов (не только исландских) прочитал в свое время именно потому, что отложилось название.

То есть я не ругаю - учебник очень хорош, но просто могло бы быть наверное еще лучше, причем без особенно существенных изменений

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не спорю. Когда я думала, как делать учебник
по истории для маленьких детей, мне приходила
в голову композиция вроде "Круга Земного" (на
самом деле, так же у Толстого общественная
мораль преподается в книгах для чтения -- только
у него, естественно, маленькие притчи, а не
собственно саги). Так ключевые фигуры удачно
вводятся под стилистическим ударением
и причинно-следственная связь не лезет туда,
где ее не ждут.

Правда, потом я стала читать своим детям на
ночь "Круг Земной". Они были очень довольны,
но, как выяснилось впоследствии, ничего не
запомнили.

А про ярлов и даже конунгов я тоже не сразу
сообразила, что к ним ведет этимология, да.
Но если такие вещи дети откроют самостоятельно,
беды в этом явно не будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ya lichno ne mogu bez dat (tipa kazhdyj vek vyglyadit po-drugomu; ehto zadaet kontekst, v kotoryj mozhno vpisyvat' otdel'nye istorii, etc.) No ya ne uveren, chto ehto tipichno.

A v principe, esli shkol'naya matematika po-khoroshemu mozhet tol'ko nauchit' otlichat' dokazannoe ot bredovogo, to shkol'naya istoriya dolzhna byla by tol'ko pokazyvat', kak sozdayutsya mify.

(Reply to this) (Parent)

Тьфу, одна тысяча лет! а не полторы.
А тут, понимаешь, учебники.

(Reply to this) (Parent)

Меня собственно больше всего именно ошибки и крайнее "упрощенчество", что ли, не знаю, как это назвать (вроде того, когда "чудо на Марне" выводится из пулеметов) неприятно удивили. То есть - одно дело - "концепция", другое дело, когда под эту концепцию начинают прогибать фактуру.

Подобного мусора и так все равно в голове, много, а тут он насаждается.

(Reply to this) (Parent)