мы с тобой своё уже отстроили :)

в любом случае - тебе не кажется, что политическим партиям как раз и следует придумывать и предлагать людям план действий? мы многое можем, но нужен же координатор и план.

Да, но и партий нормальных нет, и мозгов почему-то не хватает на "план"
И с лидерами - хана. Ни к кому доверия нет.

плевать на доверие, на самом деле. если идея кажется мне здравой, мне по барабану, кто её предлагает. и таких как я, мне кажется, много.

партии же появятся только "естественным образом", то есть вырастут из общественных групп, которые будут что-то придумывать, предлагать и делать.

нет?

ты прав.
начнем с общественной группы?

Вот и я про то говорил уже. Кончилась в России политика. Началась общественная деятельность

давай!

о, я хочу это видеть!

Картинка хорошо смотрится с подобным текстом.

мы упускаем страну из своих рук
а она в них была?

дело ведь не в идеях. дело в том, что мало кто хочет заниматься содержательными проблемами. потому что это не предполагает социального драйва, баррикад, крутизны, медийного подвига и статусных бонусов. все привыкли на политике зарабатывать, бабки, славу там, все такое, на худой конец - ловить кайф привыкли. А тут вот незадача: надо тратиться без возврата какого-то гарантированного. Хоть временем, хоть мозгами, хоть риском обосраться и глупым прослыть, да хоть 1000 баксов кто-нить готов поучаствовать? Фиг.
Вот проведи эсперимент - предложи народу скинуться по 500 баксов с носа и устроить большой-большой брейнсторминг на выходных под Москвой. Такой, а ля Попов, но жестче, ибо интенсивнее. Сколько народу из тех, у которых шило в одном месте откликнется?

а почему так много? 500?
я думаю, что человек 10-15 откликнется. Уже неплохо.

а нанять кого-нить, чтоб фломастер держал крепко и правильно.
иначе разговора не получится, ибо все будут обсуждать уровню какого курса какого факультета соотвествует высказывание того идиота, который все-таки высказаться рискнет.
+ входной билет вообще-то дорогой должен быть. чтобы бездельников не было.
10-15? Уверена?
Сильно сомневаюсь. Оч сильно.
Это так, абстрактно. А когда до конкретики дойдет, то пойдут вопросы: а кто там будиииит? а вот я с ним на одном гектааааааре. а про себя (а, ну понятно, это проект новый, на деньги страшно сказать, наверно, ЮКОСа, просто типа решили сэкономить и да и лохов развести...).

а кто такие вы? может, вам это и не нужно..

Так что же все таки Вы предлагаете делать? Ну хоть в общих чертах?

Не оперные поселяне,
Марина, куда мы зашли?
Общественное гулянье
С претензиями земли.

Ну как тут отдаться занятью,
Когда по различью путей
Как лошади в Римском Сенате
Мы дики средь этих детей.

ПАСТЕРНАК в стихах к ЦВЕТАЕВОЙ

Я нахуй не хочу держать эту страну в своих руках.

Мне хотелось бы жить в стране, которая ни в чьих руках.
В стране, где нет Хозяина.

Предложи мне план превращения России в такую страну - я готов за этот план умереть.

Красиво говорите...

Вообще-то это называется "анархизм".
Со всеми вытекающими...

Между "анархией" и Хозяином есть бесконечное множество промежуточных вариантов, равноудаленных и от той, и от другой крайности.

Например, республика, как в Германии или США.
Или монархия, как в Великобритании или Нидерландах.
Или даже, страшно сказать, теократия, как в Израиле.

Ни в одной из этих стран при этом нет Хозяина.

Да нет, есть Хозяин. Доказывается это просто: допустим, Нидерланды решат засеять кукурузой на 5% больше своих полей, чем засевают сейчас (уж молчу про то, чтобы объявить кому-то войну). Они не смогут этого сделать. Вопрос будет решаться вовсе не монархом, не парламентом и не административным аппаратом страны. Вывод: у Нидерландов нет суверенитета. А Хозяин - есть.

То же и с остальными. Что, в числе прочего, позволяет плевать с высокой вышки на мнение большинства собственного населения, отправляя войска в Ирак. И ещё надеяться на переизбрание (Тони Блэр)... :о)

Такие дела.

Ну, то есть определение слова "хозяин" Вы черпаете из известной поговорки:
"Я хозяин своему слову: хочу - даю, хочу - назад беру".

Мне-то казалось, что добровольно принятые на себя договорные обязательства - это свободная воля, а не чужая и навязанная. Это в том, что касается кукурузы и прочих сельхозвопросов в Евросоюзе.

Что касается участия/неучастия в иракской войне - в том же Евросоюзе по этому поводу есть известные разногласия между странами-участниками. Вон, в Испании одна власть послала войска в Ирак, другая их оттуда выводит. Какая из этих властей, по-Вашему, работает на "Хозяина Испании"?

Наличие суверенитета у народа определяется легко: не по наличию договорных обязательств, а по способности при желании изменить эти обязательства. Да, я полностью согласен с тем, что голландцы ДОБРОВОЛЬНО отдали свой суверенитет. Но факт остаётся фактом: они не могут сейчас поменять ровным счётом ничего - ибо решают за них.

Как пример: в Австрии население отдало голоса ультраправым. Что не помешало Хозяину перерешать вопрос по-своему, наплевав на народный выбор. И если назавтра ЕС вдруг решит послать войска в Ирак - никто не станет спрашивать об этом мнения европейцев. Вне зависимости от массовости митингов протеста.

Кстати, и о митингах. Они оттого и столь массовы, что население не в состоянии решить вопрос демократическим способом. Их страны лишены суверенитета, их парламенты\правительства ничего не решают. Вернее, они исправно проводят волю Хозяина, а не населения, которое их избрало.

В частности, Испания. Что прежняя, что нынешняя тамошняя власть исправно выполняют волю Хозяина. Мадридский теракт, выгнавший всю страну на митинг, - воля того, кто спорит с Хозяином поверх голов населения. Аналог: комиссары "Броненосца Потёмкина", поднявшие бунт. В данном случае мы имеем дело тоже с угрозой бунта. И Хозяин, поняв это, уступил ("разрешив" Сапатеру и Ко.) - только и всего. Мог бы и не "разрешить" запросто (если б не понимал, что нужно всё-таки открыть клапан и выпустить пар). Так или иначе, население в этой войне - лишь средство в борьбе, но не субъект. Оно не решает. Максимум, что оно может - выйти на митинг. И то - не само по себе, а как орудие в чужих руках.

Как пример аналогичного процесса - прошлые выборы в США, исход которых якобы "решили" внезапно обнаружившиеся флоридские бюллетени. Вспомните, сколько времени потребовалось тогда Хозяину для того, чтобы определиться. Уже начались шутки про то, что в связи с безвластием Елизавета выпускает-де королевский указ и прибирает США обратно... Соль в том, что и в Америке население не решает ничего, оно не обладает суверенной властью. Любые важные вопросы решаются поверх голов.

Как свеженький пример: мы знаем, что как минимум 40% американцев сейчас выступают против войны в Ираке. Ну и где кандидат, выражающий их интересы? Я не говорю, что он должен победить. Но существовать-то он должен!

Сразу соглашусь: в категориях конспирологии и темных сил, которых никто не видел, но существование их представляется при этом доказанным, спорить сложновато. Ваша интерпретация истории с испанскими выборами в точности повторяет куплет из известной песни:

Если в кране нет воды —
Значит, выпили жиды.
Если в кране есть вода —
Значит, жид нассал туда.

То есть что ни случись, подвести конспирологическое обоснование - не проблема.
Проблема - продать его здравомыслящему собеседнику.

Отчего же силы - "тёмные"? Они не скрываются ничуть. А чтобы их увидеть, достаточно отследить, как именно и почему принимаются те или иные решения против выраженной воли большинства населения. Или у Вас есть иное объяснение странной - именно что "антинародной" - политике парламентов и глав государств Запада? Что их заставляет принимать решения вопреки воле своих народов?

у Вас есть иное объяснение странной - именно что "антинародной" - политике парламентов и глав государств Запада? Что их заставляет принимать решения вопреки воле своих народов?

Если обсуждать факты, а не пропаганду, то никаких "решений вопреки воле народов" не было.

Решение о вступлении стран в Евросоюз и еврозону, с которого Вы начали список тайных происков Хозяина, принималось референдумами. Причем не составит труда вспомнить случаи, когда публика на референдуме говорила "нет". Но невозможно вспомнить случаи, когда публика сказала "нет", а решение было все же принято.

Если говорить как об "антинародном" о решении Аснара послать войска в Ирак - резонно было бы предположить, что на этом и закончится его электоральный потенциал. Не тут-то было. За несколько дней до выборов Аснар со своей партией в опросах лидировал. В опросах не мифического "Хозяина", а рядовых испанцев. Чтобы его скинуть, понадобились известные взрывы в Мадриде.

Если же пытаться выводить "антинародность" из результатов, скажем, летних выборов в Европарламент, то там с одинаковым треском проиграли правящие партии и тех стран НАТО, которые участвуют в Ираке, и тех, которые гневно осуждают войну в Ираке. Очевидно, голосование было не о том.

Смотри, Антон, поймаю на слове :))

А у тебя есть чего предложить?

Марина права: такой план нужно долго и нудно разрабатывать. В принципе, думаю, это возможно. Новые "Протоколы сионских мудрецов" :)

Кстати говоря, в такой стране ты уже жил - видать, что-то не устроило :))

Марина, это очень трогательно всё звучит, но ведь точнее будет сказать так: мы год за годом живём в стране, взрослеем, работаем, порой даже в околополитических сферах, но отчётливо понимаем, что ни на что реально не влияем, всё делается в каких-то других местах.
Мне кажется, вашей вины тут нет, и сделать вы ничего не можете. К сожалению, все наши "правые" партии оказались несостоятельны как партии, причём с самого начала. В экономике - да, поучаствовали немало, но так, что на политическом имидже это сказалось наихудшим образом. Но ведь в политике ведь СПС и прочие реально поучаствовали только в роли лояльных партий с правом сдержанного вопля. Ведь скурвились с самого начала, не под конец, разве не правда? В новейшей истории России просто НЕ БЫЛО реальной политической силы, весомо оппонирующей номенклатурному чудищу. Была общественная сила (все эти публикации и дискуссии рубежа 80-90х), был момент (пока не купились массово на Ельцина), но вот политической партии, готовой не продаваясь идти к цели, не возникло - даже из того яркого набора "демократически озабоченных" граждан, что был 15 лет назад.
Вместо этого возник ДВР-СПС, союз юных западников-теоретиков. Ведь им было по 35 тогда, и это были такие же, в сущности, щеглы, как мы (вы) сейчас: да, образованные, начитанные, знающие языки, хотящие, чтобы "у нас стало как у них". Знаете, я вот тоже думаю: а что я могу? Могу ли я или кто-то другой стать российским Францем-Йозефом Штрауссом или хоть Вилли Брандтом? Может ли Владимир "Володя" Рыжков? Вот Вы, Марина, можете? Был бы рад за Вас. Но на данный момент что-то не просматривается в нашей московской среде ни духовной атмосферы, ни интеллектуального мужества, способных породить мощные политические фигуры или движения. Может, Хакамада ваша личностно подрастёт? Но что-то сомневаюсь...
Вот постов в ЖЖ наплодить - это мы можем, да...

На всякий случай замечу, что следующий большой анонимный текст писал не я, а другой анонимус ;)

на тот, если литвинович удастся приобщиться к строительству страны? боитесь оказаться за бортом?

"следующий большой". ваш тоже не маленький, если бы вы отделяли абзацы.
привет.

$))) развеселили...

ну что вы, мне далеко до вас.

"Мне кажется, вашей вины тут нет, и сделать вы ничего не можете. К сожалению, все наши "правые" партии оказались несостоятельны как партии, причём с самого начала"

и пишете вы это человеку, который был политтехнологом СПС. конечно, какая уж здесь ее вина. да совершенно никакой. причем с самого начала.

Я знаю. Не уверен, что досконально изучил трудовую биографию владелицы дневника, но мне кажется, в начале 90-х гг. она ещё там не работала, а СПС (ещё в виде ДВР) уже успел скурвиться. Кажется, она пришла уже тогда, когда это была пустопорожняя тусовка Немцова-Хакамады в тени Чубайса, а Чубайс был уже далеко в вышине... ну да, участвовала, определяла... вот я и пишу, только мягко, что замах не тот и не туда. Да, Вы (если это Вы ниже отмахали), вероятно, изъяснились точнее и жёстче.

"она пришла уже тогда, когда это была пустопорожняя тусовка Немцова-Хакамады в тени Чубайса, а Чубайс был уже далеко в вышине"

и зачем она, бедняжка, туда пришла? в пустопорожье это? удивительные дела, честное слово. я не из тех, кто кричит, что все бляди. но, знаете, где-то как-то проститутки, это точно.

да-да, это я пишу ниже. чтобы вы меня узнавали буду подписываться ВВП.
если, конечно, этот "фонтан знаний (демократии) не иссякнет" (с)

Марина, ничего, что мы, анонимусы, в Вашем дневнике беседум? Если Вы сильно против, мы перестанем.
А. П.

вы бы еще у путина спросили, ничего, что вы думаете иначе, чем он. а то, можно из страны уехать, чтобы не мешать ему строить здесь, понимаешь, в гордом одиночестве:))))

в этой свинской покорности и кроется русская национальная идея.

ВВП.

Товарищ полковник, да вы чо? Это ж я, лейтенант Сидоров, не узнали? По вашему же заданию работаю...
Шутка. А. П.

тогда работайте, работайте.

Конечно, было бы лучше, если бы вы представились. Не смотря на наезды на меня, мне интересно читать то, что вы пишете (опуская наезды).
Видите ли, "чужая душа - потемки" - мне неинтересно здесь оправдываться или пытаться вам рассказать "по настоящему" детали моей биографии.
Просто вот есть я со своим ЖЖ и пишу в нем то, что меня искренне волнует. Может и не так формулирую, но зато от души. Может, в чем-то ошибаюсь, но тут нет злого умысла.
Я хочу говорить с другими людьми о том, что меня волнует. Я даже спокойно отношусь к наездам - на меня и не так наезжали, причем безосновательно - пережила, не страшно.
Я уважаю вашу точку зрения и хочу, чтобы было обсуждение по сути, а не ругачка. Хотя меня вы можете ругать, я не обижаюсь. А вот друг друга не ругайте. Поберегите друг друга. И силы.

"Конечно, было бы лучше, если бы вы представились. "
простите, но я не вижу, зачем это стоило бы делать. разве что ради возможности непосредственного обращения по имени-отчеству, на что не приходится в перспективе рассчитывать.


"Не смотря на наезды на меня, мне интересно читать то, что вы пишете (опуская наезды)."
меня воодушевляет ваша толерантность, ваш интерес к тому, что я/мы пишем, однако формулировка "наезды" меня откровенно смущает. вы сами, выражаясь этой терминологией, очень часто "наезжаете" на власть, на конкретных людей, но не считаете это для себя не приемлемым. однако, четко сформулированную критику (а не что-либо иное) в свой адрес, вы принимаете за "наезд". к большому несчастью, у меня склонность называть вещи своими именами. а если я начну писать здесь в духе всех сочувствующих вам пассионариев, боюсь, все это превратится в бесконечное поддакивание. в лучшем случае - вялые дебаты на фоне одного верного, причем вашего решения.

"Видите ли, "чужая душа - потемки" - мне неинтересно здесь оправдываться или пытаться вам рассказать "по настоящему" детали моей биографии."
вижу, понимаю, и не стремлюсь узнать "по настоящему". понимаете, в определенном смысле, мне не нужна ваша биография. вот есть сухой остаток, и с ним ничего не поделать.

"Просто вот есть я со своим ЖЖ и пишу в нем то, что меня искренне волнует. Может и не так формулирую, но зато от души. Может, в чем-то ошибаюсь, но тут нет злого умысла."
я тоже, как вы могли заметить, не ножиком на парте царапаю ругательства в адрес нелюбимой учительницы. так же как и вы, я пишу о том, что меня волнует, и тоже от души. может быть, вы в чем-то ошибаетесь, может быть в чем-то правы. однако, и в моих комментариях нет злого умысла. по-моему, это очевидно.

"Я хочу говорить с другими людьми о том, что меня волнует. Я даже спокойно отношусь к наездам - на меня и не так наезжали, причем безосновательно - пережила, не страшно."
Относительно "наездов" мое мнение изложено выше, но меня порадовали строки "на меня и не так наезжали, причем безосновательно ". с точки зрения логики, это означает, что мои, так сказать "наезды", все же, имеют под собою основание?

"Я уважаю вашу точку зрения и хочу, чтобы было обсуждение по сути, а не ругачка. Хотя меня вы можете ругать, я не обижаюсь. А вот друг друга не ругайте. Поберегите друг друга. И силы."
на мой скромный вкус, по сути изложенной вами позиции обсуждение и идет. друг друга тоже никто не ругает. мне думается, второй аноним меня прекрасно понял, так же как мне понятна его точка зрения. существенной разницы не обнаружено между ними, и, стало быть, нет предмета для раздора. спасибо за наставления, особенно по части "поберечь силы".

"Конечно, было бы лучше, если бы вы представились. "
простите, но я не вижу, зачем это стоило бы делать. разве что ради возможности непосредственного обращения по имени-отчеству, на что не приходится в перспективе рассчитывать.
Не, не совсем для этого. Просто значительное число ЖЖ-юзеров, которые комментируют мои записи и которых я читаю - мне лично знакомы. Хочу и с вами познакомится, если Вы не против. Мне нужно, что бы мне задавали вопросы - тяжелые для меня - такие, которые Вы мне задаете (в след. постинге Вашем). От этих вопросов я начинаю лучше думать, потому что нахожусь в некотором ступоре, из которого хочется выйти. Выйти и действовать.

а если я начну писать здесь в духе всех сочувствующих вам пассионариев, боюсь, все это превратится в бесконечное поддакивание. в лучшем случае - вялые дебаты на фоне одного верного, причем вашего решения.
Этого как раз не надо ;-) (см. выше)

"на меня и не так наезжали, причем безосновательно ". с точки зрения логики, это означает, что мои, так сказать "наезды", все же, имеют под собою основание?
нет, "безосновательно" относится к ТЕМ наездам.

марина, если мне не просто интересна тема, а если тема, предложенная вами меня начинает раздражать, - тогда я, как это выяснилось, уже не могу удержаться от комментариев. поэтому, если вот вы будете писать такие посты, вы всегда можете на меня положиться:-)
давайте поступим следующим образом. анонимные посты (если вы оставите эту опцию, я буду подписывать "ВВП"). мне не хотелось бы распространяться о себе здесь - то есть представляться. есть e-mail - istrebitel@istrebitel.ru
в частной переписке или хотя бы в одном письме я представлюсь. я не помню, есть ли ваш e-mail у вас в info, но если есть, я напишу.

а теперь кратко и по существу. когда вы говорите о строительстве государства без нас, мне, несмотря на мои христианские (а не демократические) убеждения, почему-то очень хочется взять в руки кусок арматуры, и нещадно разбить все, что находится в обозреваемом радиусе. я вам приведу маленький пример. второй день захвата школы в Беслане. я и мои друзья обзваниваем все приемные - кпрф, спс, яблоко, спрашиваем об одном - вы будете собирать народ на митинг? в ответ всюду - нет, и, - это было бы воспринято в данный момент как конъюнктура. митинговать по поводу замены льгот денежными выплатами опираясь на инфарктников - стариков и старух, это не конъюнктура. а свыше 1200 человек в школе, пять терактов за неделю и молчание - это нормально. мы связывались с плющевым, борисовым, венедиктовым. как результат, - давайте в 9:00 утра помянем гудками, стоянием, молчанием погибших. давайте. мне очень интересно знать кто из них лично в это время не спал. это верх маразма. что в сухом остатке? уродливый митинг на васильевском, куда по разнарядке, а далее вы все знаете сами. если вы были с хакамадой (или есть в настоящее время), - где была она в этот момент? никто не понимал, что народ нужно консолидировать? где были лично вы? что вы лично делали в этот момент? и почему у меня нет оснований подозревать вас в том, что вам хочется, чтобы тепло и ясно, и чтобы дома всего в достатке, и чтобы родные живы и здоровы? зачем мне заявления на сайтах хакамады, спс, кпрф, яблока? разоблачительные эти статьи, от которых уже просто тошнит? у вас в друзьях (ЖЖ) достаточно народа. вам лично не приходило в голову собрать их? предложить им выступить против вопиющего беззакония? вам ничто не мешает делать это и сейчас, когда попирается конституция, которая у нас временами священная корова, а временами так, ошибка и пережиток прошлого. и вместо этого вы пишете прекрасный дайджест, так, что если закроют газету или коммерсантЪ, я буду читать вас. но, тогда простите, не нужно задаваться вопросом, как же это мы смотрим как без нас строят. я могу вывести на улицы 300 человек. а вы больше. и вы прекрасно понимаете, что если этого не сделать сейчас, потом, когда-нибудь, они выйдут сами так, что "теперь меня не остановить" (с) так что же вы вопрошаете все время? я помню, как летом гп написал вам на один ваш резкий пост "марина, не будь дурой". я понимаю, что он имел в виду. но я перестаю понимать вас. потому что вы либо дура по теории гп, и вы по эту сторону, либо вы не дура, но тогда вы по ту, ТУ, ту сторону, которая не сторона для людей. а третьего не дано. вот, собственно, и вся история.

когда вы говорите о строительстве государства без нас, мне, несмотря на мои христианские (а не демократические) убеждения, почему-то очень хочется взять в руки кусок арматуры, и нещадно разбить все, что находится в обозреваемом радиусе.
вы знаете, у меня нет пока ответа что на самом деле я понимаю под "страительством государства без нас", и с чем я сравниваю (имея в виду, что было некое время, когда государство строилось при нашем участии). Очевидно, что я использую это выражение не как фигуру речи, а вполне наделяю его смыслом. Хочу разобраться - что же на самом деле меня не устраивает... Почему меня этот так волнует, когда "без нас"...

вы будете собирать народ на митинг? в ответ всюду - нет, и, - это было бы воспринято в данный момент как конъюнктура.
Это очень сложный вопрос. Я подробно говорила в первые дни Беслана с Хакамадой. У нее была такая позиция: вот когда она во второй чтоли день Норд-Оста пошла туда, сама, хотя в АП возражали, а потом делала заявления - ее сразу же обвинили в "пиаре на крови". И во время Беслана, она, не только не желая больше таких обвинений, но и не желая чтолибо предпринимать, когда столько детей погибло (потому что реально тяжело, потому что только плакать можется, и скорбеть), она говорила, что СЕЙЧАС - не время.
По этой теме была небольшая дискуссия в моем ЖЖ: http://www.livejournal.com/users/abstract2001/129183.html
Вообще, я хорошо помню, что всех обуял такой ужас, что просто руки опускались...

если вы были с хакамадой (или есть в настоящее время), - где была она в этот момент? никто не понимал, что народ нужно консолидировать? где были лично вы? что вы лично делали в этот момент?
"Народ надо консолидировать" - это все понимали. Другое дело, что все понимали, что не выведут приличное количество народа, а выходить горсткой в такой ситуации - позор. Мы обсуждали с Хакамадой - там даже партии не могли между собой договорится, чтобы синхронно вывести людей. И это ужасно. Там какието мелкие разборки типа того, что если что-то организовывает Лев Пономарев, то никто из "дем. партий" к нему не присоединться, типа потому что "Пономарев - маргинал и мы сами станем маргиналами". Глупая позиция, я понимаю.
Но у меня пока нет партии, которую я могла бы выводить. Я думаю, что надо заниматься тем, чтобы строить общественные группы, соединяя их в единую сеть.. А если бы был клич в ЖЖ, то вышло бы тоже человек 25, не больше.

но, тогда простите, не нужно задаваться вопросом, как же это мы смотрим как без нас строят.
Я задаюсь этим вопросом, потому что я уже больше месяца думаю над тем, что надо делать. И пока не могу придумать, потому что все, что придумывается - "все не то". Это уже начинает меня бесить. Может быть надо перестать думать и начать действовать, пусть и с ошибками, пусть и "не туда"... Но не знаю.
Может, Вы знаете?

а, то есть в твоем дневнике не так, чтобы "проверить реакцию", да? ;)
а вообще - кстати - перечитайте то свое интервью, право же - очень познавательно, очень. И сам тред вокруг деминого постинга. И ведь всего-то полтора года прошло, не так чтоб прям вечность.

в этой стране - и полтора года вечность.

вообще - да, по обсуждающемуся вопросу - нет

посмотрите на мое лицо. меня можно упрекнуть в любви к литвинович?
отнюдь.

ну как мне посмотреть на ваше лицо, уважаемый? :)
вот мое-то видно, а анонимные - никак.
что касается хозяйки дневника, то, если вы пойдете по моей ссылке, вы увидите, что уже и тогда дискуссии с ней не казались мне конструктивными (разумеется - ничего личного, кажется я с ней даже и не знаком лично; а вот роль ее в ходе событий конца 90-х - начала 2000-х наблюдал в самых разных проявлениях)
мой постинг был исключительно, чтобы обозначить, что если и считать это все "чистосердечным", то хорошо бы сперва объясниться по предыдущим пунктам жизненного пути - например, выработать по ним некую личную позицию; без этого это все "плачь ярославны по распиленному не ею бюджету" (c) lis_enok@lj
PS: у нас с ФЭПом в целом и Мариной в частности - давние счеты, не удивляйтесь :)

не ведая стыда.

хорошо, уважаемый, что вы не видите моего лица. или плохо. однозначно доложу вам, что на нем нет ни тени удивления - ни по части фэпа в целом, или марины в частности, или ваших с ними обоими даних счетов.

по вашей ссылке мне уже пришлось сходить часа полтора назад, после чего я могу лишь продолжить утверждать, что все течет и все меняется. не до степени решительной неузнаваемости, безусловно. я понимаю вашу позицию, и мне сдается, что вам целесообразно со мной согласиться, - полтора года вечность. взгляды, которые можно за полтора года поменять, зачастую становятся противоположными. и в этом тоже кроется подвох, - если вы меня до сих пор не поняли.

говоря о "чистосердечности", то, знаете, на меня упоминаемая вами дискуссия произвела двойственное впечатление. а говоря о конструктивности, кажется, они скорее конструктивны, нежели нет. все зависит от того, какой угол зрения. или, какую цель вы преследуете.

> вам целесообразно со мной согласиться, - полтора года вечность. взгляды, которые можно за полтора года поменять, зачастую становятся противоположными. и в этом тоже кроется подвох, - если вы меня до сих пор не поняли.
конечно, понял. именно поэтому и написал, что хорошо бы отрефлексировать свои тогдашние взгляды и сформировать некоторую личную позицию - что это было, как это было, почему это было и как сделать так, чтобы такого не было, потому как иначе упомянутый "подвох с противоположностью" будет более чем опасен

>говоря о "чистосердечности", то, знаете, на меня упоминаемая вами дискуссия произвела двойственное впечатление. а говоря о конструктивности, кажется, они скорее конструктивны, нежели нет. все зависит от того, какой угол зрения. или, какую цель вы преследуете.
а вот тут, боюсь, понял не до конца.
так или иначе, мои ключевые слова той дискусси - про "от Адама"; без изжитой "фэповщины" что-либо содержательно обсуждать - бессмысленно; а вот просто наблюдать динамику и развитие (например, за эти полтора года) - очень даже осмысленно и, что уж говорить, поучительно...

когда вы говорите о том, что хорошо бы отрефлексировать и сформировать, и как сделать, чтобы такого не было. понимаете, это уже не моя специализация. я не могу принудить человека встать на табурет и повеситься. или застрелиться под дубом. или прокричать на красную площадь что он имел в виду если он имел в виду что-то. я не имею права этого требовать, понимаете? мне это может быть интересным потому, что мне интересна сама мутация, или, мне это может представляться чрезвычайно важным, - потому что я полагаю, что все должно быть вот так. но в этом случае я требую. нет, я даже не требую. я нахожу несоответствие, выношу приговор, и как бы привожу его в исполнение. у меня нет такого права. я не судья. в частном понимании этого вопроса, я могу быть прокурором. но вы шагнули много дальше, а это чужая жизнь. да, она касается вас, - может быть. или меня. но лично мне не хотелось бы проснуться ночью от того, что литвинович трясет меня за плечо и голосом путина спрашивает, - это что же такое, товарищ? понимаете, мнение и действие, - ну это разные вещи. у меня есть мнение. а требовать покаяния (а именно к нему все и сведется или ко лжи - других вариантов нет) - это не мое кредо. могу жестко написать. но не могу, не имею права принуждать к действию.

относительно конструктивности. мне лично эта (ваша) дискуссия представилась конструктивной. потому что я стою на вот таких позициях, и с этой точки мир обозреваю. и, кстати, второе логично вытекает из первого:-) вы не находите дискуссию конструктивной потому, что вам не объяснили все вполне. а я, дистанционно обозревая ваши прения, вижу конструктивность. и мне сильно кажется, что уже там была попытка объясниться. возможно, не в той форме, которая вас удовлетворила бы)

привет.

>когда вы говорите о том, что хорошо бы отрефлексировать и сформировать, и как сделать, чтобы такого не было. понимаете, это уже не моя специализация. я не могу принудить человека встать на табурет и повеситься.
ну зачем же прямо повеситься-то?! это уже ВЫВОД, и я совершенно не считаю, что разумный человек просто таки вправе делать такие окончательные выводы из своих - если он так считает - ошибок практически любой ужасности.

>но вы шагнули много дальше, а это чужая жизнь
да никуда я не шагнул, Бог с вами. я говорю, что конструктив может начаться там, где человек осознал - если осознал - ошибки и их природу. Если типа "все в порядке, просто были другие условия и где-то как-то не повезло и все такое", то будет то же самое, но в другой ситуации и другой обстановке: будем манипулировать не одними - так другими, не с этим набором идей - так с другим. Но вот эта фэповщина, вот эта "глубоководно-рыбность" (с) МЛ - она вся останется, и все повторится.

>вы не находите дискуссию конструктивной потому, что вам не объяснили все вполне
мне не надо ничего объяснять, ну право слово :)
дикуссия неконструктивна не поэтому, а потому, что я не готов дискутировать с людьми, всю свою профессиональную жизнь подменяющими вопросы "что" вопросами "как"; содержательность подменяющими технологиями; красоту идей ценящих выше их адекватности. ну что тут дискутировать?
А вот если в этом все меняется, то можно попробовать.
PS: да, вероятно ваши ключевые слова "вас удовлетворила бы" :) что бы меня удовлетворило - я написал выше. да и опять же - я-то лично тут причем? я тут непричем. пусть себе. просто вот этот понт про "чистосердечность" у марины пока неубедительно вышел, уж слишком долго все было до этого.

здесь я соглашусь с вами.

Марина, тут сложность в том, что по паре пространных текстов Вам написали два различных "анонимуса". И мы между собой уже неплохо подискутировали, когда Вы подключились и содержательно пообщались с тем из нас, кто нападал на Вас более резко, подписываясь "ВВП". Очевидно, что он более, чем я, осведомлён о Вашей жизнедеятельности. Я возражал ему в основном по поводу грубости выражения мыслей. То есть, в этой ветке почти все посты, где нет грубости, вероятно, мои.
Мне в самом деле очень интересны вопросы, которые Вы ставите в последние пару дней (заглядываю в Ваш дневник последние месяца два-три). Интересна рефлексия человека, бывшего и остающегося "частью той силы", что меня так долго обнадёживала и разочаровывала (я имею в виду всё наше либеральное политсообщество). И мне, в отличие от оппонента, не кажется невозможным, что вы задаётесь этими вопросами искренне.
Поэтому я откликнулся на Ваши "вопросы ребром". Возможно, я ещё напишу (за подписью АП) где-то в Вашем дневнике, но мои мысли можно свести к следующим тезисам:
- политика должна делаться не политтехнологами, а политиками, т. е. личностями, людьми, которые что-то делают сами, а не учат других, как делать. Когда политик знает, чего он хочет достичь, ему нужны консультанты, а не политтехнологи. Политтехнологи имитируют содержание, когда политик - пустышка или дурак. Вот и думайте, стать реально действующим политиком или быть интеллектуальным прожектёром при том или ином индюке (индюшке). Почитайте воспоминания, скажем, Вилли Брандта или Ф.-Й. Штраусса (издавались у нас в начале 90-х) - это личности, а не креатуры. Вот Германия и восстала из пепла, материального и духовного.
- СПС, "Яблоко" и все известные лидеры либералов - битая карта, ставить на них можно только для вялой функционерской карьеры. Они имели 15 лет, чтобы что-то сделать. Результат известен, он глубоко позорный. Гнать эту публику поганой метлой, они сейчас могут только компрометировать своими именами идеи либерализма и демократии. Пусть работают себе топ-менеджерами и не лезут на телеэкран. Либеральные политики должны прийти новые, более умные и честные (это нетрудно!), чем самовыбросившиеся на свалку новейшей истории.
- для начала нужно сфокусироваться на той части либеральных ценностей, которую разделяет большее число людей (выборная демократия, прозрачность управления, гуманизм, права человека и т. п.), и абстрагироваться от идей неоднозначных, вызывающих дискуссии (платное образование, ношение оружия, профессиональная армия и т. п): сейчас необходимо поощрять объединение, а не размежевание, и так уж размежевались дальше некуда.
А. П.
Я бы представился, но что скажет имя? Лучше, наверно, просто завести журнал. Вот только кличку для него никак не придумаю. Придумайте мне, а? Вы ж политтехнолог, что Вам стоит! Шутка. ;)))

То, что политика должна делаться политиками, а не политтехнологами, мне давно стало понятно. Собственно, я свой выбор сделала - надо становится политиком. "Надоело быть обслугой" - вот это про меня. В последний год у меня была масса ситуаций, когда политики просирали те политические действия, которые я и другие люди предлагали. Было ужасно обидно. Причин, почему так происходило - много. В частности, страх.

Заводите журнал ;-)) А с выбором имени - не зацикливайтесь. Я вот свое выбрала, когда человек, показывающий мне ЖЖ, сказал: "Ну выбери какое-нибудь абстрактное имя" ;)

Последовал Вашему совету :)
Сделел журнал. Буду использовать для чтения френдленты (сейчас же приступлю к наполнению!), комментирования и для публикации картинок.Текстов в нём пока не будет, т. к. нет аудитории.
Правда, пропустил месяц интереснейших обсуждений в вашем журнале. Теперь будет легче следить и, надеюсь, участвовать. Мне нравится направление ваших мыслей.
Александр.

Уважаемый ВВП, я тогда буду подписываться А. П. Правда, начто не мешает так же подписаться тут кому угодно...
Мне просто кажется, что в чьём-либо дневнике, если и употреблять такие оценки, какие Вы практикуете, то уж обращаясь непосредственно к владельцу дневника и подписываясь: такой-то и такой-то. А, поскольку мы с Вами не удосужились пока завести дневников и выступаем тут в статусе "анонимусов", анонимно ругаться вообще не стоит. Как-то неправильно это.
Это по этикету. По сути же скажу, что я с М. Л. не знаком лично и не могу так уверенно судить о её мотивах и душевных свойствах. Если бы я был уверен, что она одержима чем-то низменным, я тут не писал бы просто. Пока же я исхожу из гипотезы, что, если даже она в чём-то и неправа, направление её мыслей и высказываний мне не противно. Кажется, стратегически наши интересы совпадают, хотя могу и ошибаться.
Возможно, я страшно неинформирован, но мне представляется интересным то, что в ЖЖ складывается некое самостийное сообщество людей, которые просто хотели бы жить в цивилизованной человечной стране, не меняя при этом российского места жительства. Вот эти люди и это желание вызывают у меня чувство надежды, а если кто при этом и карьерой не пренебрегает, ничего страшного. Думаю, проблема не в карьеризме и не в "блядстве", как вы изволили выразиться, а в том, что людям свойственно ошибаться.
Я наивный, да? Хренушки. А. П.

Ничто не мешает подписывать здесь кому и как угодно, однако, стиль прослеживается, если у вас есть склонность к аналитическому мышлению. задача-то легкая.

1. по этикету. мне не кажется, что уж обращаясь, подписываясь такой-то и такой-то и т.д. я, знаете ли, не в армии. у меня вообще могут быть сомнения в подлинности этого дневника. поэтому право владельца писать или стирать, а мое право комментировать - если опции для анонимов включены. их можно и отключить, не так ли? не знаю как вы, а мне мой дневник давно уж надоел, в силу чего теперь и приходится с вами, голодранцами, в анонимы записываться. шутка.

2. я так же не знаю лично литвинович, не могу судить о ее мотивах и душевных свойствах. у меня нет уверенности, что она одержима чем-то низменным, точно так же, как у меня нет уверенности, что она и ее мнение - истина в последней инстанции. мои комментарии - это мое видение ситуации и моя реакция на то, что пишет литвинович. направление ее мыслей, кстати, мне не известно, и именно поэтому не противно.

3. мне не думается, что стратегически наши интересы совпадают, даже если вы, или марина хотите жить в цивилизованной, человечной стране, не меняя при этом российского места жительства (как вы умудрились такое предложение написать?). мне думается, что у вас ваше представление о такой стране, у литвинович собственное, у меня мое и т.д.

4. чувство надежды вызывает у меня то обстоятельство, что если палку долго гнуть, она однажды сломается.

5. демократия - власть народа, осуществляемая народом и для народа. положа руку на сердце, скажите прямо - человеку, который радеет за народ, есть дело до карьеры? уверяю вас, - нет.

6. проблема не в том, что людям свойственно ошибаться. проблема в том, что люди в своих заблуждениях упорствуют.

7. вы не наивный.

p.s. а "Хренушки" - это не фамилия ли ваша?

привет.

ВВП.

Но на данный момент что-то не просматривается в нашей московской среде ни духовной атмосферы, ни интеллектуального мужества, способных породить мощные политические фигуры или движения.
==========
Да кое-кто уже подрос, мне кажется. Правда, интеллектуальное мужество и просто мужество сейчас принесли большие проблемы тем, кто ими обладает. Но это временно.

Нельзя ли поподробнее? О ком это вы?

Но на данный момент что-то не просматривается в нашей московской среде ни духовной атмосферы, ни интеллектуального мужества, способных породить мощные политические фигуры или движения.
==========
Да кое-кто уже подрос, мне кажется. Правда, интеллектуальное мужество и просто мужество сейчас принесли большие проблемы тем, кто ими обладает. Но это временно.

да, марина, вы не устаете удивлять меня. У меня при прочтении вашего поста возникло ощущение, что вы совершенно искренно сокрушаетесь по поводу того, что упускаете страну из рук. ВЫ лично. и без ВАС эта страна строится, а ВАМ ничего не остается делать кроме как ахать и "мало что делать - ничего в сущности". скажите, а в какой части тела у вас теплится совесть? если теплится еще? это что, не с вашей подачи СПС закатывал дебильные концерты, в то время как в спальных районах мальчики и девочки по-прежнему покупают водку, чтобы вашего, ВАШЕГО счастья не видеть?

что значит "А потому окажется, что какие-то другие люди построили другое государство, в котором нам ну совсем неуютно." ? это предел наглости. вы что, убеждены, что если ВЫ построите государство, кому-нибудь кроме вас в нем будет уютно? я вам хочу сказать, что вот эта шизофрения, что только вы знаете как лучше, или только рыжков, или только зюганов, или только путин, - тяжелая для принятия вещь. и ведь как назло только у путина есть возможность строить другое государство, - нравится оно вам или нет. вам уже был задан вопрос, - в чем ваше принципиальное отличие от путина, в таком случае? но вы предпочитаете не отвечать. зачем отвечать-то? лучше просто сокрушаться, что это не ВЫ строите. конечно, ВАМ это горестно. и павловский, до блеска вылизавший все что мог, хотел бы лизать дальше, да вот, вылизал. перестарался. нельзя быть такими недальновидными.

а потом, марина, когда пройдет врвемя, я ни у кого не буду спрашивать что же это мы ничего не сделали. я вам доложу, что любая швея-мотористка или приезжий водитель автобуса делают в данный момент больше, чем вы. и больше и лучше. все уже понятно. но, к несчастью, с ВАМИ все стало понятно гораздо раньше.
а вы все по-прежнему примитивно окучиваете тех, кто еще в состоянии это переносить. на всякий случай, наверное. а вдруг. вдруг что-то случится с сурковым. и вдруг, ну вдруг вас пригласят в кремль. это ж какая причастность к строительству родины. надо полагать, тогда вы точно не будете задаваться никакими вопросами.

вот именно это, марина, со всеми нами уже было. и с вами, с вами в том числе.
но память у вас хоть и длинная, однакая весьма избирательная.
найдите совесть и подключите ее к этим постам.
иначе совсем противно.

краткой небессмысленной полемики (пускай хоть содержательной перепалки!)в твоём новом кругу. разве не так?
гп

Ну-ка, ну-ка, это что за ГП? :)

Собеседник Попова поминает, анонимус "ГП" подписывается. Хороший у Вас журнал, Марина :)

Главная беда в том, что никто из "нас" не готов работать с живыми людьми. С простыми обывателями. Привыкли решать все проблемы только с випами. А теперь, все эту игру мы проиграли. Нашлись более умелые игроки и обставили нас. Поскольку работать с миллионами людей в индивидуальном порядке мы не умеем и не хотим, то остается жаловаться журналистам – они ведь тоже чем-то отдаленно похожи на випов. Эти жалобы-публикации создают нам иллюзию, будто мы обращаемся к народу. Ерунда это. Через журналистов можно только информировать. Но нельзя через них общаться с народом. Вообще нет такого народа, с которым можно было бы общаться. Есть только люди. Живые люди с сугубо индивидуальными жизненными трудностями.

На нынешней стадии есть только один путь – работать с простыми людьми, причем индивидуально с миллионами людей. Значит, нужны сотни тысяч волонтеров, а им нужны тысячи инструкторов. И заниматься эти люди на первых порах должны не столько партийной пропагандой, сколько миссионерской деятельностью. Они должны, в первую очередь, выслушивать людей, помогать им собираться и обсуждать жизнь страны, а еще давать советы, как по закону добиваться своей у местной власти, у чиновников, у крупных местных компаний. Только через такую деятельность может постепенно измениться менталитет населения. Но люди, привыкшие покупать по 500 баксов билеты на тусовку с випами, никогда не станут работать с живыми людьми. Для них это значит размениваться по дешевке.

На днях у нас на "Свободе" выступал кто-то из питерского "Яблока", призывал к общественной дискуссии. Звонит слушатель и спрашивает: почему с вами (с "Яблоком") нельзя вступить в дискуссию? Я, мол, и так пытался, а мне говорят, хотите – вступайте в партию, а разговаривать нам некогда. И что бы вы думали, ответил в эфире представитель "Яблока"? Он стал жаловаться на занятость...

Наши либеральные политики не готовы к черной работе, к работе с населением. Они привыкли иметь дело с випами на тусовках, куда билеты стоят от 500 долларов. Увы, но это делает успех либерального проекта в России крайне сомнительным. Нам нужно учить и воспитывать население, но этим попросту никто из либералов не хочет заморачиваться.

Наши либеральные политики не готовы к черной работе, к работе с населением. Они привыкли иметь дело с випами на тусовках, куда билеты стоят от 500 долларов. Увы, но это делает успех либерального проекта в России крайне сомнительным. Нам нужно учить и воспитывать население, но этим попросту никто из либералов не хочет заморачиваться.

У нас дистанция огромного размера между либеральными ценностями и либеральными политиками.

Я б не хотел смешивать первое и второе.

Либеральные ценности разделяют в этой стране миллионы людей. По факту.
А либеральным политиком у нас может считаться человек, заявляющий, что в Чечне возрождается российская армия.

Вы так правы, что, может быть и сами не представляете как!

Именно в этом проблема. И еще в людях. Кто пойдет говорить с простыми людьми? А говорить надо... И на доступном языке. Народ отнюдь не быдло, и даже сантехник дядя Вася и тот разумеет...

Народ в основном отнюдь не быдло, это верно подмечено. Но вот многие "интеллектуалы" - типичное быдло и есть. Именно быдловатые интеллектуалы и просрали демократию в России. В этом-то вся проблема...