Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-18 08:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настоящая медицина?..
Если мы взглянем на то, чем является современная медицина, мы увидим «практическую науку». Врач исследует больного (в идеальном случае) всесторонне, обращая внимание на его профессию и образ жизни, изучает индивидуальное его функционирование различных систем органов, находит нарушения и противоречия, затем - лечит.

Предположим, он вылечивает больного. Заканчивается ли на этом работа врача? По глобальному счету - нет. Врач должен не только излечить болезнь тела. Раз он взял на себя ответственность за то, что данный человек, своей жизнью приведенный к болезненному состоянию, теперь снова здоров, - врач (вместе с больным) теперь ответственен за те события, которые произойдут из-за вмешательства врача в жизнь пациента. Вылечивший тело (и/или душу) отвечает за то, что будет делать дальше человек, который без врачебного вмешательства существовал бы иначе. Говоря проще, врач, купировавший алкогольное отравление, становится частично ответственным за дальнейшую жизнь данного пьющего пациента.

Такая это профессия - врач.

Другое дело, что ничего подобного в подавляющем большинстве случаев не происходит. Врач вылечивает тело (кому сможет), если ему это удается, и затем более не несет ответственности за жизнь пациента. Так сейчас устроено наше общество. Было бы не вполне честно упирать на то, как должно быть, - достаточно указать на должный порядок вещей и то состояние социальной жизни, в котором мы сейчас пребывать изволим. В типичном случае врач лечит не свободно, не тех пациентов, которых считает нужным и за кого готов отвечать, а тех, кого общество за небольшую зарплату указывает ему лечить, и по окончании лечения никакой общественный долг не связывает врача и пациента.

Тем самым, если бы кто-нибудь попытался сейчас нарисовать некоторый самый грубый эскиз медицинского знания, ему не следовало бы вдаваться в фантастически трудные проблемы этой «постлечебной» медицины, которой еще не существует, а следовало бы ограничиться только разнообразными вопросами, - как лечить различные расстройства и нарушения функционирования тела человека, чтобы привести его в здоровое состояние. Эта огромная задача является, меж тем, лишь небольшой частью медицины, но это всё, о чем имеет смысл говорить. Какую цель в жизни следует ставить вылеченному пациенту, как и для чего ему жить, - это сегодня не вопросы медицины.


(Добавить комментарий)


[info]leonid_b@lj
2004-11-18 04:24 (ссылка)
Обращу внимание на то, что Церковь называют "лечебницей". Но именно в ней всё в порядке (в этом смысле). Вылечила (если!) - и берет на себя ответственность.
...Нет, не берет - там другое отношение... Там меняется (должно бы) ощущение субъектности самого человека... Хм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-11-18 04:40 (ссылка)
И не "вылечит" (в смысле - не облегчит страдания, не отпустит грехи и т.д.), если человек сам не изменится, не поверит, не покается и т.д. И ответственности, вроде бы, не берет, то есть священник и прихожане могут молиться за душу человека, но не могут заставить его не грешить и вообще слушаться (иначе это уже какая-то тоталитарная секта получается).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-11-30 08:46 (ссылка)
Заставить, конечно, не могут. Но не забывать, не говорить "что вы пришли сюда? мы с вами уже разобрались. Следующий!" -- это они могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-11-30 10:01 (ссылка)
Да, конечно. И даже должны, если они хорошие христиане, например. Но они это делают "по велению сердца" или души и т.д., а врач - потому что это его работа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luybu@lj
2004-11-18 13:51 (ссылка)
Лечебница ли, церковь ли - все воруют, даже самые порядочные, иногда конечно, но не могут удержаться

(Ответить) (Уровень выше)

Допёр!
[info]leonid_b@lj
2004-11-18 04:25 (ссылка)
Ага, так вот что значит "свободная ответственность за чужие поступки"!

(Ответить)


[info]leonid_b@lj
2004-11-18 04:26 (ссылка)
А не берешь эту ответственность - что получается - что несвободен, что ли?

(Ответить)


[info]naja_naja@lj
2004-11-18 05:21 (ссылка)
То же самое можно написать и о сфере образования. А дальше задавать три русских вопроса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 09:03 (ссылка)
Да, конечно. А что, это столь тривиально и абсолютно всем понятно. что не стоило об этом и слова говорить? В таком случае прошу меня простить. Впрочем. даже в случае моей вины - тривиальности - не все потеряно: ответов-то нет пока (всеми разделяемых), а потому и вопрос еще раз задать не грешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naja_naja@lj
2004-11-18 09:09 (ссылка)
Нет, наоборот, говорить об этом надо. Потому что это тоже своего рода болезнь. Широко распространившаяся, практически уже принимаемая за норму. Но абсолютно неправильная по своей сути. И лечения пока не придумано. Спасибо, что затрагиваете подобные проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 10:19 (ссылка)
Не очень успешно, как видите. Дело дошло до того, что покупку медицинской услуги перестали отличать от того, чем является врач и лечение. То есть врачебная помощь - без всяких шуток, люди серьезные - рассматривается просто как один из видов платных услуг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naja_naja@lj
2004-11-18 10:30 (ссылка)
Так ничего удивительного. У вас где-то в другом посте было про примат потребителей в современном обществе. И принцип "вынь да положь - я плачу" как раз и перевёл медицину, науку, культуру и образование в сферу обслуживания. А понятие духовности, морали и прочие нематериальные вещи попросту отбрасываются как второстепенные. Или тоже становятся товаром. Я это прочувствовала, год проработав в московской школе. Учитель превратился в гувернанта, перестав быть Учителем. Медик - в менеджера-фармацевта, выписывающего нужные лекарства и процедуры, певцы - в "фабрикантов". Проблема-то куда глубже и страшнее на самом деле. Я вот о чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-18 10:43 (ссылка)
А как бы Вы ее сформулировали, эту проблему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naja_naja@lj
2004-11-18 11:04 (ссылка)
Сложно, честно признаюсь. На мой взгляд, это очень тесно увязано с тем, что современное общество движется в направлении исчезновения личной ответственности человека за результат своего бытия во всех жизненных сферах. Всеобщая глобализация и унификация процессов (извините за термины и очень общие рассуждения, хочется покороче) делают очень предсказуемым результат при заданном алгоритме действий. Моральные нормы тоже жёстко привязанны к определённым алгоритмам. Разнообразие реакций скорее мешает достижению предсказанного (и ожидаемого большинством)результата, чем помогает. Следовательно, любая деятельность принижается как раз до выполнения заранее заданных функций. При нарастающей сложности общества разнообразии и масштабах человеческой деятельности это наиболее рационально для функционирования системы. Но в то же время как раз и приводит к исчезновению многофункциональности отдельных представителей системы. Проще говоря, люди становятся винтиками в машине, как это ни банально.
Очень сумбурно вышло и неполно, уж извините, давно ничего не формулировала. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 11:07 (ссылка)
Спасибо. По крайней мере мне было интересно. Мне больше всего понравился вот какой оборот Вашей мысли: экономика рассматривает людей как индивидуальных потребителей, совершенно свободных и добровольно покупающих. Разнообразие вроде бы должно взлетать до небес - учитывая. какие мы разные и как все добровольно. Меж тем очевидна именно унификация и падение разнообразия во всех т.н. "услугах". Понятно почему- разнообразию служить трудно, потому служат большиснтву; большинства нет, и поэтому создают услугу, которую, ругаясь, купит 80%. Отсюда однообразие. А потом люди начинают изменяться, подстраиваясь под униформу - и получаются уже в действительности однообразные. Хороша индивидуальная логика...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naja_naja@lj
2004-11-18 11:20 (ссылка)
Примерно так. Это ещё не так плохо. Хуже то, что в сферу потребления, наряду с материальными ценностями встали и духовные. Если религия чётко противопоставляет эти две ипостаси (что другая крайность, т.к. всё взаимосвязано), то в обществе потребления они уравнены, да и сама религия, собственно, в этом же ряду.Вот это на самом деле не есть правильно. Получается, что человек не развивается по естественным законам, как другие биологические виды и перестаёт качественно от них отличаться. т.к. начинает считать свою духовную составляющую лишь частью материальной. Остаётся экстенсивный путь. Количественное увеличение видов потребностей. Может я и в падаю в женскую истерику, но мне так представляется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-11-18 12:14 (ссылка)
так этот процесс ещё в позапрошлом веке начался. мне кажется, причина находится в свойствах mass production (как это по-русски?), позволяющего производить товары и услуги в десятки и сотни раз дешевле, чем кустарное производство. вместо одной уникальной вещи ручной работы - сто одинаковых с конвейера, по смешной цене. вместо Учителя - десять андроидов. рынок выбирает. рынок выбрал. массовый потребитель предпочёл mass production.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 12:30 (ссылка)
Эт' точно. Я бы только обратил внимание на нюанс: массовый потребитель - выдумка, конструкт. Это та совокупность людей (большинство), которое при некотором нажиме обстоятельств согласна сделать то-то. Оставшиеся, которым нажим недостаточен - меньшинство. Но большинство не едино, там нет чего-то общего, что делает из них единую страту. Не заню, мне почему-то кажется, что на это важно обратить внимание. Масоового человека пока еще не существует (хотя, может, и выведется - кто знает).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-18 12:45 (ссылка)
"массовый потребитель" - такой же конструкт, как и "человек". ведь нет же "человека вообще", а есть конкретные Вася, Петя и Ипполит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 02:39 (ссылка)
Боюсь, не все так просто. Видите ли. я-то думаю, что "человек вообще"="человек", и он очень даже есть. Ну, вот так я думаю. А массового человека пока, может быть, и нет. Впрочем, с этим можно не сражаться. О "лошадности" и "человечности" столько говорено, что мы вряд ли чего путного добавим.

(Ответить) (Уровень выше)

Попробую смоделировать ответ
[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 12:58 (ссылка)
Так получилось при свободном развитии рынка.
Потребитель свободно выбирал, а производитель свободно производил то, что "обеспечивает выживание" (утверждается, что он тем самым выбирал то, что максимально удовлетворяет потребителя).

И еще логично спросить (строгим тоном): А Вы что же, хотите за людей решать что им потреблять? Или за производителей - что им производить?

И еще возможный поворот. Много чего плохого тут оттого, что государтсво все-таки вмешивалось - пыталось регулировать рынок, стандарты вводило, лецензирование, с монополиями боролось и т.п. Вот если б без государства - тогда было б куда лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попробую смоделировать ответ
[info]zt@lj
2004-11-18 17:20 (ссылка)
Не понимаю, о чем речь идет. Для человека, в сущности, нет значения, произведен покупаемый им предмет кустарно или же в рамках массового производства. Его интересуют свойства приобретаемого предмета (услуги). Существует множество потребителей, предпочитающих не приобретать продукции массового производства при наличии выбора. Утверждается, что выбора нет: все кругом засыпано товарами массового производства. Но, в сущности, это следствие выбора большинства потребителей - массовое производство дешевле. Если бы большинство потребителей ориентировалось на качество товара, а не на низкие цены - товары массового производства были бы экзотикой и стоили бы дорого, кустарные товары были бы дешевы. Собственно, похожая эта картина и наблюдалась в конце позапрошлого века. "Фабричная выделка". Но проблема в том, что люди действительно предпочитают получать больше благ по низкой цене. Что было делать смоленскому крестьянину, когда все кругом было засыпано деревянной посудой, а выбора фарфоровой посуды в его ценовом горизонте, почитай, и не было? Он, видимо, клял проклятый рынок, который не давал хорошего выбора современной посуды (днем с огнем не найти), а предлагал лишь обрыдшие деревянные плошки, которые у всех разные, хоть убей: нет бы одинаковые, ровненькие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naja_naja@lj
2004-11-18 14:01 (ссылка)
А я и не возражаю. Давно началось. Мне не нравится только то, что в разряд услуг попало то, что раньше являлось чем-то гораздо бОльшим. И к чему это приведёт дальше - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 13:48 (ссылка)
А Вы посмотрите на развитие индустрии коммуникаций, например. Вы тут же увидите, что имеет место как раз рост разнообразия - и никаких сомнений в том, что именно это и поощряется потребителем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naja_naja@lj
2004-11-18 14:09 (ссылка)
Да. Сложно устроенное общество требует разнообразных и многочисленных связей между своими частями. Это помогает более быстрому и успешному распространению информации и вещества по системе, освобождая оные части для выполнения своих, конечно разнообразных, но узеньких и специализированных функций, делая в то же время их запросы и потребности б/м стандартными.
А коммуникации да. Развиваются. Вон, инет, аська, е-мейл, сотовый, домашний, рабочий... А лично-то ни с кем и встретится. Некогда. В Египет? Пожалуйста. К соседям? Да вы что, некогда! Только не говорите, что это нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 14:35 (ссылка)
К соседям некогда было (в мегаполисах) и тогда, когда никаких этих средств связи не было. И если некогда сегодня, так вовсе аськи с имэйлами тому виной - их можно выключить. Так что это все вопрос нашего с Вами собственного выбора, а не того, что массовое производство с разделением труда на нас ополчились.
Но даже не в этом дело. Не трубопроводы разные порождаются сложностью общества, а ровно наоборот - многосвязность общества растет потому, что мы вибираем иметь все эти продукто- и байтопроводы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 06:15 (ссылка)
Разговор не мой, поэтому только кратко: рост разнообразия есть. Но оно разное бывает. Говоря грубо и метафорами, можно разнообразие установить большое - и все превратится в кашу, весьма однородную. Надо еще смотреть на организацию этого разнообразия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-19 07:25 (ссылка)
Разнообразие - оно разнообразие и есть. В любом случае его сложность выше сложности каши из одинаковых элементов,не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 12:30 (ссылка)
Не то. Сравните сложность кучки песка (описание места каждой песчинки. дикая сложность) и сложность насекомого. Организация в этих делах как раз крайне важна. У меня такое ощущение, что Ваше образование делает мои пояснения излишними. То ли Вы подшучиваете, то ли - уж не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-19 21:32 (ссылка)
Опять нет. Куча песка вполне однородна. Насекомое вполне неоднородно. Образование у меня неоконченное. Не в смысле диплома (их есть), а в том, что я его оконченным не считаю, продолжаю как могу. Не подшучиваю - мне лень было бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-22 02:41 (ссылка)
Да, однородно - не. Я о сложности: Ваш аргумент. Говорю: сложность кучи песка очень велика, если смотреть на расположение песчинок (в этом отношении - нет однородности, уникальные координаты). То есть та неоднороднось, на которую Вы указали, и есть видимо то, о чем я говорю как об уровнях разноообразия. Именно то, что кучу песка можно представить как однородную и позволяет просто ее описать. Именно то, что насекомое неоднородно, не позволяет выдать простую формулу, в которой были бы описаны его свущественные особенности. О том и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-22 08:40 (ссылка)
Что-то я перестал понимать, о чем Вы. Для чего сравнивать одно насекомое с кучей песка? Насекомое (живое) сложнее, да. Куча песка (с неотличимыми механически взаимодействующими печинками) проста, да. О чем речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-22 10:59 (ссылка)
Мы начали про разнообразие - что оно бывает разное. Вы сказали. что "Разнообразие - оно разнообразие и есть. В любом случае его сложность выше сложности каши из одинаковых элементов,не так ли". Я сказал, что зависит от организации этого разнообразия - каша элементов может быть "сложной" и "разнообразной" на опаределенном уроване описания (куча песка), но это не то разнообразие, о котором говорим (пример насекомого). Вот с тех пор и возражаемся. Но раз тема забылась - можно и закончить, все равно это побочный разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-22 15:09 (ссылка)
Ага, поймал. Штука в том, что это не постмодернизм, где все интертрепации текста равноправны. Это либо физика (где есть более и менее правдоподобные описания), либо человеческая активность, где есть свобода воли. Но ладно, проехали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 14:25 (ссылка)
Скажите, а Вам понравилось бы, чтобы вопросы духовности, морали и проч. были бы первостепенными (по отношению к собственно профессиональными обязанностями) у врача, учителя, научника и "культурника"? Прошу обратить особое внимание, что эти самые Д., М. и проч. у этих профессионалов вполне могут не совпадать с Вашими Д., М., и проч. или даже прямо им противоречить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naja_naja@lj
2004-11-18 14:45 (ссылка)
А почему я должна выбирать "или" - "или"? Я говорила как раз об объединении этих качеств. Меня бы устроило "и" - "и". Идеализм, конечно. Но что ж поделаешь.
И вообще, не люблю спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 15:37 (ссылка)
Спорить - ни боже мой, сам не хочу. Я хотел обратить Ваше внимание на то, что тут нет ни "и-и", ни "или-или", только и всего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 06:58 (ссылка)
Заканчивается ли на этом работа врача? По глобальному счету - нет. Врач должен...
Что это за глобальный счет такой? Откуда взялось это "врач должен"?
Медицинская услуга - это услуга, не более того. Она может быть оказана с послепродажным обслуживанием, если егозаказывали, а может - и без. Это зависит от договора.
Отвечает врач за то и только за то, чтобы как можно лучше применить свое знание в момент оказания услуги. Никакой его дальнейшей подразумеваемой отвественности нет, а если он ее чувствует - это плохой врач.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 07:14 (ссылка)
Это миф. Человек, который покупает медицинскую услугу, обычно хочет купить ее вместе с мифом, ответственностью и клятвой Гиппократа просто потому, что он не знает точно, какую именно часть ему нужно отрезать, а какую пришить. Поэтому имеет смысл покупать услугу от людей, про которых известно, что они этому мифу следуют.
Разумеется, противоположное мнение тоже имеет право на существование, и существует спрос на медицинские услуги "с мифом" и без.

Собственно, таких областей, где люди предпочитают общаться с теми, кто следует определенному мифу, довольно много. В "Протестантской этике" описано, как люди предпочитали заключать сделки с верующими (сертифицированно) протестантами, и что из этого вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-11-18 07:31 (ссылка)
Строго говоря, мы всегда покупаем услуги "с мифом", например, люди несут деньги в Сбербанк потому что он типа надежнее, " я хочу видеть доктора с лекарством в чистой руке" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 11:13 (ссылка)
Строго говоря, нет - есть специальный спрос на небрендированные услуги и товары, без "миссии", которые стоят дешевле. Пример - товары с маркой магазина, а не производителя.
Кому шашечки, кому ехать, а кому обязательно и то, и другое. Их право.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 07:36 (ссылка)
Тошик, спасибо огромное, но я все-таки скорее мирный провокатор, нежели идиот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 11:07 (ссылка)
извините ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 13:49 (ссылка)
ничего-ничего

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2004-11-18 07:48 (ссылка)
А "миф" - это в каком смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 11:08 (ссылка)
в том же, в каком "национальный миф" формирует нацию

(Ответить) (Уровень выше)

Тема для диссертации
[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 12:36 (ссылка)
Как ты думаешь, с чем это дело в большей степени связано, т.е. какие слова тут лучше применять для объяснения ситуации
- транзакционные издержки
- права потребителей
- ожидания
- бренд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема для диссертации
[info]vinopivets@lj
2004-11-18 13:46 (ссылка)
Извините за втручения. Ожидания.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Тема для диссертации
[info]toshick@lj
2004-11-19 03:43 (ссылка)
скорее вот эта пара:
- права потребителей
- ожидания

+ состав услуги

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2004-11-18 08:11 (ссылка)
Я предполагаю творчески развить этот подход. Булочник, выпекающий и продающий булку, несет овтетственность за то как покупатель булки использует полученные из булки калории и углеводы. Винодел тоже должен отвечать за последствия, наступающие от употребления и злоупотребления товарами его ремесла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 08:34 (ссылка)
Дык, в полный рост уже. Политкорректность называется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsvetna@lj
2004-11-18 08:47 (ссылка)
Уже. Судятся с Макдональдсами и Филип Морисами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-18 08:51 (ссылка)
Судятся за предположительный ущерб здоровью, наступающей от излишней увлеченности соответствующими продуктами. Это хорошо и правильно, но мало. Надо так: купил мясо и съел, получил калории, набил морду прохожему - мясника в суд, ответчиком по тому же делу. Ведь если бы мясник не продал мясо, откуда бы хулиган получил калории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-11-18 09:24 (ссылка)
Ну Вы суровы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-18 09:28 (ссылка)
Творчески развиваю суждения Любарского.
В меру слабых сил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 09:51 (ссылка)
Видимо, мое вчерашнее пожелание не осталось незамеченным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-18 09:59 (ссылка)
Ваши критические замечания не остаются незамеченными. Однако мне так и не ясно где разница между утверждениями Любарского и моими попытками творчески их развивать.
Сознания нет, общество структурировано по социальным стратам, самый главный недостаток Советской Власти - ограничение доступа к культурным продуктам, продавец товара несет ответственность за деятельность покупателя - что из этого не является суждениями Любарского?
Я еще не успел творчески развить тему происхождения капитализма из разбойничьих шаек, но не все сразу, работаем над этим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да что же тут критиковать
[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 10:02 (ссылка)
мне просто интересна Ваша мотивация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да что же тут критиковать
[info]trurle@lj
2004-11-18 10:04 (ссылка)
Существуют разные способы полемики. Доведение до абсурда - вполне легитимный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У Вас неплохо получается
[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 10:06 (ссылка)
Правда, вчера Вы приводили другой мотив

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас неплохо получается
[info]trurle@lj
2004-11-18 10:10 (ссылка)
Насчет посетившего меня просветеления, отречения от догм либертарианства и принятия системной теории в качестве символа веры? Не обижайтесь, это была шутка. Простите если обидел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да что Вы
[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 10:13 (ссылка)
Какие могут быть обиды

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 09:05 (ссылка)
О! Отличный ответ. Я так на него надеялся... А то мне показалось - ту написали - что то, что я сказал, очень ривиально. И тут, к счастью, высказлись вы, и доказали. что есть вполне умные люди, абсолютно слепые в данном вопросе. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 11:00 (ссылка)
По этому вопросу могут быть разные точки зрения и разное поведение. Зависит от целей. Если цель в том, чтобы от получить от врачей максимально много лечения - это одно, а если максимально много здоровья - так это совсем другое. Так что Вы уж скажите, чего Вы хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 12:07 (ссылка)
Чего я хочу? Вопрос не об этом. И это совершенно не интересный вопрос - чего я хочу. То, как Вы ставите альтернативу - что покупаем? лечение/ здоровье - говорит о том, что для вас это вопрос "про экономику". А он - про медицину. Вещи связанные - врачи продают свои услуги. их покупают... Но это то же самое, как Вы бы про "Войну и мир" говорили: почем страница? Читателя затрудняет - выбирай: хочешь много страниц или много удовольствия? Это же все вопросы возможные, но здесь излишние. Разговор не о том. Или Вы считаете, что что бы в обществе ни происходило, обо всем у экономиста имеется верное решение и пара альтернатив в кобурах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 13:41 (ссылка)
Мы так вряд ли найдем клочок общей почвы. Я действительно считаю, что никакого вопроса "про медицину" как таковую не бывает. Вывает конкретный разговор, и тогда он связан с какими-то целями, средствами, заинтересованными и задействованными людьми и т.д. И вот этот конкретный ворос можно и нужно обсуждать не считая ангелов на острие иглы, а анализируя адекватность средств целям. То есть - с помощью экономического рассуждения. Это не обязательно легко.
Какое к сему имеет касательтсво гр.Толстой и альтернативы в кобурах я вообще не понял. Мне показалось, что обычно эти альтернативы - только не в кобурах, а вполне обнаженные - имеются как раз у противников экономических рассуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 04:36 (ссылка)
Про метафоры - (кобуры...) спорить не буду. Если Вы полагаете, что кроме экономических соображений в мире ничего больше не существует. то мы действительно не найдем общей почвы. Тогда наши позиции взаимно кажутся абсурдными и противоречащими очевидности. При этом оговорюсь: я не утверждаю, что культурные, научные и проч. явления имеют экономический аспект. Но когда мы говорим - ну например - о некой книге, не обязательно сводить разговор на ее вес. в данном случае это сведение абсурдно - хотя вес у книги есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-20 20:48 (ссылка)
Разумеется, существует не только экономическое рассуждение. У человека много чего есть. Содержание книги не обязательно сводится к экономике. А вот говорить о книгоиздании, о циркуляции книг без экономики - это вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше)

А действительно, откуда это берется: "врач должен"?
[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 09:55 (ссылка)
Откуда мы (врачи, пациенты, родственники, любопытствующие) узнаем о том, что именно врач должен?

Это огаваривается явно в контракте о лечении, или закреплено законом, или еще как-то явно описано в обязывающей форме?
Или же просто все это и так занют, а кто не занает сам виноват?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 11:22 (ссылка)
Если по факту - так всего понемножку, в том числе и мифов. Все вместе называется "ожидания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

спрошу дальше
[info]a_bugaev@lj
2004-11-18 11:31 (ссылка)
Вот Вы пишете, что врач отвечает за то и за это, а за другое не отвечает и не должен. Это у Вас такие собственные ожидания, или это мнения о том, какие должны быть ожидания у других?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спрошу дальше
[info]vinopivets@lj
2004-11-18 13:20 (ссылка)
C одной стороны, это мои собственные ожидания. С другой - соображения о том, как оно может быть устроено, для того чтобы медицина была не шаманством, а объективным передаваемым знанием.

(Ответить) (Уровень выше)

Против кармы не попрёшь...
[info]vitsli@lj
2004-11-18 12:18 (ссылка)
Вот где-то теми же словами некий религиозный товарищ рассказывал мне об ответственности, которую мы на себя принимаем, подавая нищему копеечку. Вот мы ему дадим денежку - а он, на радостях, закажет себе девочек и марафету, напьётся, бутылку побъёт, сам порежется и ещё кого-то укокошит ненароком. Или даже специально укокошит. А мы всё равно тоже как-бы немножко виноваты.
Карма называется.

(Ответить)

Всё дело в профессионализме
(Анонимно)
2004-11-18 13:48 (ссылка)
Какое имеет значение - врач, не врач. Речь идет об уровне профессионализма того или иного специалиста. Если специалист, выполнив некоторую работу, отвечает, в первую очередь, перед собой, за её последующую судьбу (независимо от договора о "послепродажном обслуживании"), то это профессионал. Если нет, так нет. В лучшем случае - ремесленник. Если хотите, называйте это "кармой".
Михаил

(Ответить)


[info]zt@lj
2004-11-18 17:05 (ссылка)
>>>Такая это профессия - врач>>>
Нельзя ли уточнить, исходя из чего Вы описаваете профессию врача именно так? Т.е. поэтические воззрения на это могут быть именно таковы, но реалии совершенно не таковы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-18 17:35 (ссылка)
Реальность именно такова, как ее описывает уважаемый Михаил. И это знает каждый, кому приходится иметь дело с врачами более-менее постоянно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2004-11-18 17:44 (ссылка)
Леонид. Я, собственно, не протестую. Просто реальность такого свойства все-таки имеет свойства отражаться в чем-то материальном. Если профессия врача подразумевает ответственность не только за последствия лечения, но и за будущее поведение пациента, то, в общем, это в чем-то должно выражаться. Я, например, мог бы утверждать, что профессия журналиста подразумевает такую же ответственность, поскольку в отношении меня это верно. Но это не может быть вменено мне в обязанность. Равно как и врачу. Это, по сути, бонус. И то, что он не оплачивается, представляется мне элементом окружающего мира как прекрасного места. Тем не менее, никто не вправе рассчитывать на это. Дар не может быть обязательным, а таковое обращение врача с пациентом - дар. Равно как и любой необязательный элемент человеческой деятельности. Это - творчество: творчество только тогда существует, когда оно не мотивировано обязанностью, а лишь внутренней потребностью человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-18 18:37 (ссылка)
Вот то-то и оно, что считать, что обязательно, а что бонус - это наша воля. Как хотим, так и представим. Можно представлять и так, как Вы - но можно и иначе, и тоже будет получаться. Тем более что основную часть существования нашей цивилизации именно это иное представление, включающее нравственные качества как обязательное для нашей совместной жизни... Именно такое представление и работало, причем работало неплохо. В общем, лучше работало, чем простое экономическое. Такова история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

более того
[info]a_bugaev@lj
2004-11-19 08:20 (ссылка)
Это вот самое представление - что обязательно, а что бонус, в какой ситуации, применительно к кому и в какой степени это обязательно, чем наказывается нарушение этих норм и т.д. и т.п. - это все поддерживается, передается и модифицируется при помощи культурных механизмов. И попытка заменить эти культурные механизмы экономическими или правовыми приводят к таким явным уродствам, как американская политкорректность, борьба за права потребителя, борьба с насилием против детей и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: более того
[info]vinopivets@lj
2004-11-19 21:37 (ссылка)
А не наоборот ли? Как по мне, так перечисленные Вами уродства - попытки закрепить законодательно именно культурные (или морально-нравственные) привычки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-11-19 03:45 (ссылка)
Что значит "никто не вправе" ?
Я вправе этого ожидать, и больше не прийти к врачу, который не соответствует моим ожиданиям !

Равно, я вправе не читать безответственного пидараса Панюшкина, например, и не покупать газеты, в которых таковых пидарасов развелось слишком много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-11-19 11:13 (ссылка)
что вы имеете в виду, когда говорите, что "человек" есть, а "массового потребителя" нет? и то, и другое - это концепция, обобщение и огрубление.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 12:36 (ссылка)
Извините, но полное разворачивание старого спора об универсалиях мне сейчас недоступно - время... Если угодно очень коротко: не все обобщения - только обобщения. За 2человеком" стоят вполне реальные существенные сходства, и обобщение "человек" указывает на то. что люди существенно похожи, и Вы можете быть уверены, зная Петра, что нечто знаете и об Иване. Массовый потребитель - может быть, тоже уже готов, сложился и есть, но мне кажется. что еще не совсем - это действительно пока идейный конструкт. объединение людей по некоторым внешним и неважным признакам (как "все с родинкой на носу"). Может, еще и не случится такому типажу действительно - быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-19 12:48 (ссылка)
само словосочетание "массовый потребитель" возникло именно потому, что надо было как-то обозначать существенное сходство определённого, важного, типичного аспекта поведения. "все с родинкой на носу" такого специального обозначения не имеют, что только и даёт нам право говорить, что родинка - это признак внешний и неважный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-22 02:16 (ссылка)
Согласен. Это определенный и типичный момент поведения. Я, собственно, и выразил надежды и опасения - что этот типичный аспект не станет существенным определением существа Homo. Может быть. А то, что поведение такое следует выделять - конечно, еще как. И общественные институты под это выстрены, и политические формы уже работают, и прорва чего еще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liber_polly@lj
2004-11-20 04:44 (ссылка)
То, о чем ты пишешь было уже реализовано. В те времена, когда врачей хоронили вместе с фараонами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-22 02:42 (ссылка)
Боюсь, не совсем то. Но аргумент красивый. Более того: в Древнем Египте были многоэтажные здания, у деловых людей - записные книжки, у женщин - косметика. Что же теперь делать с небоскребами? Сносить, чтоб не подражали?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dontdo@lj
2004-11-20 10:27 (ссылка)
А вам не кажется, что сам пациент может не желать вмешательства врача в те области жизни, которые "практическая медицина" ставит вне его компетенции? Обращение к врачу - акт свободной воли. Допустим, я прихожу в больницу (для простоты также допустим, что добровольно), и желаю лишь излечения от какого-то физического недуга (того, для чего требуются знания и навыки врача). После устранения болезни, какое право имеет врач вмешиваться в мою жизнь? Обращение к нему - это был мой выбор, и я готов нести за него ответственност, и имею некоторые основания полагать, что в собственной душе разбираюсь лучше постороннего человека (в отличае от собственных болячек).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-22 10:37 (ссылка)
Вполне допускаю, что пациент может не желать. И оченьт активно. Но поскольку нет ничего этого нет таких врачей, то что ж об этом...

(Ответить) (Уровень выше)