Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-08-15 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
цхинвали: число жертв

1. Позавчера и вчера по ЖЖ прошли ссылки на сообщения Татьяны Локшиной, заместителя директора московского офиса Human Rights Watch, которая разговаривала со врачом цхинвальской больницы:
Врач, которая поделилась с нами этой информацией, утверждала, что всех раненых по городу свозили именно туда, и все тела убитых осетин тоже свозили именно в эту больницу... Таким образом, нам было сказано, что всего раненых в Цхинвали и пригородах было доставлено в эту больницу 273 человека. Некоторые из них в очень тяжелом состоянии... Персонал больницы уверен, что ни в какое другое место раненые не попадали, во-первых... Что касается убитых, 44 жителя Южной Осетии погибли в Цхинвали. Они были доставлены в эту больницу, и врачи считают, что все осетинские трупы по городу попадали к ним. Возможно, это несколько преувеличенная оценка, но, по крайней мере, они уверены, что потери были не сильно выше, иначе бы им было известно обратное.
Источник анонимен, так как Татьяна не захотела "подставить человека".

2. В
статье журналиста Ильи Азара утром 12-го августа написано:
Около одноэтажного морга бои шли уже врукопашную, рассказывает дежурная врач Валентина Захарова. У входа в домик стоят гробы, на полу в самом морге четыре трупа, над которыми роятся мухи.
В тетради у Захаровой 217 фамилий. Это раненые, 22 из них скончались.

Уже эти данные ставят выводы Локшиной под вопрос. Если только из раненых скончалось 22 человека, то на долю убитых остается всего 22. Еще одна деталь в рассказе Захаровой
В воскресенье привезли миротворцев. Шестнадцать тяжелораненых, четверо погибших.
практически совпадает с

3. рассказом врача, который записала [info]tavitoom@lj:
11-го привезли 16 раненных российских миротворцев и 3ое убитых.
Об общем числе жертв врач по имени Нелли говорит:
с 8 по 10 число в госпиталь поступило 300 раненных и около 200 трупов, но точное количество трупов она назвать не может, так как многих тут же увозили родственники -хоронить.

4. Ирина Гаглоева, председатель госкомитета информации и печати РЮО, назвала еще большую цифру:
«Только через цхинвальский морг прошли порядка 420 трупов. Когда мы поехали собирать людей по улицам, я сбилась со счета после сто двадцатого...»

5. Корреспондент КП Дмитрий Стешин ([info]krig42@lj) взял интервью у дежурного врача цхинвальской больницы Ады Чуевой:
- Из тех раненых, кому вы оказывали помощь, большой процент скончавшихся?
- У нас было 273 раненых, 45 человек умерло. Среди них 2 журналиста, которые приехали вместе с грузинами. Тела мы складировали в травпункте, в морг нельзя было пройти –обстрел..

Как мы видим, это те самые цифры, которые приводит и Татьяна Локшина. Но здесь речь идет не об общем числе убитых, а лишь о тех раненых, которые скончались в больнице. Если корреспондент КП не исказил слова врача, то, по всей видимости, следует признать, что Татьяна Локшина предоставила общественности неполные данные о количестве погибших в Цхинвали.


(Добавить комментарий)


[info]ciccuta@lj
2008-08-15 09:22 (ссылка)
до этого корреспондент Азар передавал, что "грузины заживо сожгли в одном из домов нескольких девушек. «Они согнали их, как скот, закрыли в доме и подожгли, мы видели, как танк в другом месте проехал по старой женщине, убегавшей вместе с двумя детьми, видели, как зарезали полуторагодовалого ребенка», – рассказали беженцы Путину." http://www.gazeta.ru/politics/2008/08/09_a_2806163.shtml так что я бы не стала держать его в качестве источника информации.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 09:25 (ссылка)
Корреспондент передавал то, что ему рассказывали. Понятно, что в лагерях беженцев тогда все бурлило, и самые ужасные истории передавались из уст в уста.
И в данном случае он просто передает слова врача. Более того, по порядку раненых и по другим деталям они совпадают со следующим свидетельством. Так что не вижу оснований ему не верить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homemate@lj
2008-08-16 14:34 (ссылка)
+1 )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]altyn@lj
2008-08-15 09:25 (ссылка)
и всех грузины убили до того как принуждаторы появились?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 09:27 (ссылка)
Тела грузинских солдат в морг не свозили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]altyn@lj
2008-08-15 10:20 (ссылка)
58-я армия видимо обладает каким-то сверхоружием которое поражает только грузин. В подсчете этом особого смысла нет. Это даже за пределами демагогии - устроить в городе противостояние двух армий, а потом считать трупы убитых грузинами. И что за бред с 9/11? Есть попытка внушить что первоначальные данные нужно делить на 20 или на 10?

Тела грузинских солдат сжигали на улицах, то что не сгорело доедали собаки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mumm@lj
2008-08-15 10:25 (ссылка)
Это даже за пределами демагогии - устроить в городе противостояние двух армий, а потом считать трупы убитых грузинами.

и даже после этих 4–хдневных сражений – при поддержке артиллерии и авиации – не выйти на 2000 ..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-15 10:38:41
Зачем кидаетесь какашками? - [info]festung@lj, 2008-08-15 10:41:41
Re: Зачем кидаетесь какашками? - [info]altyn@lj, 2008-08-15 10:54:15
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-15 10:46:41
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-15 10:51:40
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-15 10:54:33
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-15 11:02:40
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-15 11:03:52
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-15 11:14:11
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-15 11:19:51
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-15 11:31:35
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-15 11:38:12
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-15 12:20:58
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-15 12:38:06
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-15 13:25:02
(без темы) - [info]eufrosyn@lj, 2008-08-15 16:20:02
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-16 14:58:58
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-16 15:02:31
(без темы) - (Анонимно), 2008-08-17 04:37:59
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-18 13:04:58
"мотив" на латыни "двигатель" . - [info]shulga@lj, 2008-08-15 12:27:15
Re: "мотив" на латыни "двигатель" . - [info]altyn@lj, 2008-08-15 13:06:09
Женская логика. - [info]shulga@lj, 2008-08-15 13:53:00
Re: Женская логика. - [info]altyn@lj, 2008-08-15 14:05:54
Илларiонов кацапчег, а вони завжди брешуть ((С) форум ФУ - [info]shulga@lj, 2008-08-15 14:17:54
Re: Илларiонов кацапчег, а вони завжди брешуть ((С) форум - [info]altyn@lj, 2008-08-15 14:21:24
Илларiонов кацап,а вони завжди брешуть ((С)форум ФУП) - [info]shulga@lj, 2008-08-15 14:35:35
Re: "мотив" на латыни "двигатель" . - [info]maxdz@lj, 2008-08-23 06:58:03
Re: "мотив" на латыни "двигатель" . - [info]shulga@lj, 2008-08-23 08:34:38
Re: "мотив" на латыни "двигатель" . - [info]maxdz@lj, 2008-08-24 05:37:52
А брехунiв там заставляли лизать гарячих сковород... - [info]shulga@lj, 2008-08-24 08:17:45
Re: А брехунiв там заставляли лизать гарячих сковород... - [info]maxdz@lj, 2008-08-24 18:24:26
лучше с девушкой в кино сходить - [info]shulga@lj, 2008-08-25 03:27:29
Re: лучше с девушкой в кино сходить - [info]maxdz@lj, 2008-08-25 04:28:24
(без темы) - [info]red_rat_catcher@lj, 2008-08-15 10:49:55
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-15 11:04:05
(без темы) - [info]red_rat_catcher@lj, 2008-08-15 11:09:14
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-15 11:19:48
(без темы) - [info]red_rat_catcher@lj, 2008-08-15 11:28:08
(без темы) - [info]graf_garcia@lj, 2008-08-19 17:47:51
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-20 03:36:03
(без темы) - [info]graf_garcia@lj, 2008-08-20 16:55:29
(без темы) - [info]dimrub@lj, 2008-08-15 12:20:29
(без темы) - [info]red_rat_catcher@lj, 2008-08-15 13:07:56
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-15 13:34:18
(без темы) - [info]red_rat_catcher@lj, 2008-08-15 13:49:02
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-15 14:10:28
(без темы) - [info]red_rat_catcher@lj, 2008-08-19 12:54:12
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-19 12:57:30
(без темы) - [info]red_rat_catcher@lj, 2008-08-19 13:05:55
(без темы) - [info]festung@lj, 2008-08-15 16:20:05
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-16 08:47:18
(без темы) - [info]dimrub@lj, 2008-08-15 14:04:22
(без темы) - [info]red_rat_catcher@lj, 2008-08-19 12:53:00
(без темы) - [info]al_zatv@lj, 2008-08-18 02:49:34
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-18 06:49:48
Re: Зачем кидаетесь какашками? - [info]al_zatv@lj, 2008-08-18 09:16:47
Re: Зачем кидаетесь какашками? - [info]altyn@lj, 2008-08-18 09:51:58
(без темы) - [info]al_zatv@lj, 2008-08-18 11:47:21
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-18 13:06:47
(без темы) - [info]al_zatv@lj, 2008-08-19 05:40:56
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-19 06:28:13
(без темы) - [info]al_zatv@lj, 2008-08-19 05:44:21
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-19 06:38:18
(без темы) - [info]festung@lj, 2008-08-15 10:39:34
(без темы) - [info]mumm@lj, 2008-08-15 10:42:37
Высосал из пальца? - [info]festung@lj, 2008-08-15 16:20:43

[info]motyafka@lj
2008-08-15 09:43 (ссылка)
я запуталась, откуда же тогда цифра 2000 человек возникла?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 09:46 (ссылка)
Ее назвали осетинские представители 9-10 числа.
Более-менее с потолка, видимо, никакой информации тогда не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mumm@lj
2008-08-15 09:57 (ссылка)
8–го была озвучена цифра 1400 ...
и это было еще до вступления в конфликт 58–й армии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 09:59 (ссылка)
уверены, что до?
я специально смотрел по инф.лентам, вроде выходит, что после

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mumm@lj, 2008-08-15 10:06:44
(без темы) - [info]mumm@lj, 2008-08-15 10:12:46
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-15 10:20:57
(без темы) - [info]mumm@lj, 2008-08-15 10:27:39

[info]dikem@lj
2008-08-15 10:10 (ссылка)
8 вечером Кокойты озвучил через Интерфакс 1400
данные будут уточняться, но порядок цифр именно такой, и мы имеем их на основании сообщений от родственников

9 посол России в Грузии Вячеслав Коноваленко заявил о 2000.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erniechap@lj
2008-08-16 14:33 (ссылка)
Она возникла из уст посла РФ в Грузии. Он всего лишь взял на себя смелость округлить в большую сторону озвученные за несколько часов до этого Эдуардом Кокойты 1600 человек. А на деле было 44 человека, из них 9/10 - члены незаконных вооружённых формирований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-16 14:54 (ссылка)
В комментариях к этой записи ваше утверждение смотрится особенно убедительно.

(Ответить) (Уровень выше)

Чёткий, а главное очень компетентный комментарий
[info]mister_xy@lj
2008-08-21 07:07 (ссылка)
Особенно про 9/10.:-( Лучше бы звучало так: "Я их знаю всех: это все мошенники, весь город там такой: мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет. Все христопродавцы. Один там только и есть был порядочный человек: прокурор; да и тот, если сказать правду, свинья (C) недорезанная ."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чёткий, а главное очень компетентный комментарий
[info]erniechap@lj
2008-08-21 09:26 (ссылка)
Чукча - писатель?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, читатель. - [info]mister_xy@lj, 2008-08-22 08:51:34

[info]babs71@lj
2008-08-15 10:02 (ссылка)
Похоже, что реальное количество жертв в Южной Осетии будет соотноситься с названными первоначально цифрами примерно так же, как реальное количество погибших соотносилось с первоначальными в Нью-Йорке 9/11.

А насчет того, искажал ли журналист высказывания представителей HRW, то очень похоже, что не искажал. Вот здесь есть пресс-релиз HRW:
http://www.hrw.org/english/docs/2008/08/13/russia19620.htm
Там на эту тему сказано следующее:
A doctor at Tskhinvali Regional Hospital who was on duty from the afternoon of August 7 told Human Rights Watch that between August 6 to12 the hospital treated 273 wounded, both military and civilians. She said her hospital was the only clinic treating the wounded in Tskhinvali. The doctor said there were more military personnel than civilians among the wounded and added that all of the wounded were later transferred to the Russian Ministry of Emergencies mobile hospitals in South and North Ossetia. As of August 13, there were no wounded left in the Tskhinvali hospital.

The doctor also said that 44 bodies had been brought to the hospital since the fighting began, of both military and civilians. The figure reflects only those killed in the city of Tskhinvali. But the doctor was adamant that the majority of people killed in the city had been brought to the hospital before being buried, because the city morgue was not functioning due to the lack of electricity in the city.
Насколько я понял текст (мой английский оставляет желать много лучшего), утверждается что это все погибшие в городе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 10:24 (ссылка)
Нет, говоря про искажение я имел в виду слова врача в передаче КП и [info]krig42@lj, а не слова Локшиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2008-08-15 10:27 (ссылка)
Я потом перечитал ваш пост и понял. ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 10:10 (ссылка)
>>> здесь речь идет не об общем числе убитых, а лишь о тех раненых, которые скончались в больнице.

- "45 человек умерло" - неясно, каких. И что же - врач, которая позволяет себе говорить "Может ли быть 2 тысячи убитых? Если считать весь район, то да" забыла упомянуть о непосредственно трупах в морге, если таковые были? и что Стешин забыл ее об этом спросить?

напротив, совпадение убеждает меня, во-первых, в честности Локшиной, а, во-вторых, заведомо снижает достоверность других источников, из которых ничем не подтвержден третий, второй прямо не противоречит, а четвертый - министерство правды, по всей видимости, умножавшее на 10.

ну и не могу не приветствовать, что вы таки себя пересилили. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 10:15 (ссылка)
ну, и кроме всего прочего, 273 к 45 укладываются в стандартную пропорцию, в отличие от других цифр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 10:23 (ссылка)
Разговоры про "стандартные пропорции" я не очень понимаю. Есть "стандартные пропорции" в ситуации, когда танки стреляют по гражданскому населению? Каковы они, где апробированы, насколько статистически достоверны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 11:05 (ссылка)
Я пролистал первые 50 ссылок в яндексе и ни в одной оценка стандартного соотношения не спускается ниже 1 к 3, бывает, что снижается до 1 к 10.
Включая артобстрелы, снайперский огонь, грады.
1 к полтора нет нигде.

Для соотношения потерь военных и мирных жителей - потери в Чечне полагаю, релевантны? 1:6.
Если ополченцы включены в эти цифры погибших - иначе приходится допустить, что их в шесть раз больше лежит где-то еще, - то реально мирного (женщин и детей до 14 лет) населения в данном конкретном морге к счастью никак не более 10. (Было бы иначе - упомянули бы, нет?)

http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0211/tema02.php#02

Таблица 5. Рассчитанные военные потери населения Чечни

Потери мужского населения 31189
Потери женского населения 4540
Потери детей до 14 лет 615
Итого 36344

Я не специалист, поправьте, если не так.

Потери, очевидно, увеличатся, когда посчитают села, и возможно многократно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-15 11:45:51
(без темы) - [info]rudnev@lj, 2008-08-15 12:36:02
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-15 12:49:10
(без темы) - [info]rudnev@lj, 2008-08-15 13:49:02
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-16 14:57:51

[info]festung@lj
2008-08-15 10:34 (ссылка)
Что за стандартная пропорция? Это где такие пропорции? А афгане 1 к 3 у военных.

Ну и подумайте сами - сколько Вы проживете без мед. помощи с ранением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2008-08-15 10:18 (ссылка)
> 45 человек умерло - неясно, каких
Если прямо брать вопрос с ответом - то вроде бы совершенно однозначно. Так что у вас какое-то странное прочтение. Почему Стешин не спросил про трупы в морге, надо поинтересоваться у него.
Я не ставлю под сомнение честность Локшиной, просто возможно она неправильно поставила вопрос или неправильно интерпретировала ответ.
Надеюсь, что по третьему источнику еще будут уточнения.
"Министерство правды" должно было говорить о тысячах.

Что касается того, что я себя пересилил, то иронию ценю. Я, честно говоря, ожидал, что будут официальные данные и журналисты, которые смогут их проверить, но не дождался. А когда 53-й раз увидел в ленте ссылку на Локшину, решил все-таки отписаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2008-08-15 10:38 (ссылка)
>> Я не ставлю под сомнение честность Локшиной, просто возможно она неправильно поставила вопрос или неправильно интерпретировала ответ.

во всяком случае именно Локшина указала число убитых однозначно и со всеми необходимыми оговорками о неполноте - высказывание Локшиной полностью корректно, без эмоций и домыслов, поэтому туманность в КП следует интерпретировать не в пользу КП, к Локшиной это никак не относится.

//(Я еще заметьте не утверждаю, что у Локшиной это профессиональная обязанность, а Стешину не грех и ошибиться - к другим журналистам, гнавшим про полное разрушение больницы, например, не было никаких санкций).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 10:42 (ссылка)
Вот видите, вы так интерпретируете, а человек, через которого информация передавалась, не исключает, что "их источник выразился неточно".
http://shuravi.livejournal.com/68790.html?thread=338102

Я, честно говоря, не могу понять, почему именно это высказывание корректно, а другое - к примеру врача Нелли - вдруг нет. Никаких аргументов кроме "авторитетности источника" пока не приводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rudnev@lj, 2008-08-15 11:19:59
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-15 11:32:27
(без темы) - [info]rudnev@lj, 2008-08-15 12:26:05

[info]ex_evva@lj
2008-08-15 10:48 (ссылка)
не число убитых, а число трупов, прошедших через больничный морг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rudnev@lj, 2008-08-15 11:20:51

[info]erniechap@lj
2008-08-16 14:40 (ссылка)
1. Сходите в Википедию и узнайте, сколько югоосетин было в ЮОАО на 1989 год.

2. Посмотрите агитационный материал телеканала "Вести" где-то за июль месяц, в котором говорится, что в период с 1992 по 2007 год включительно из ЮО "выехали свыше 40 тысяч югоосетин". Естественно, что им делать в Порт-Ройале, если у них в кармане российский паспорт? Они и осели в Москев, Питере, Нижнем, и по всей России.

3. Внимательно слушаем премьер-министра Владимира Владимировича Путина (РИА "Новости"), который во Владикавказе сообщил: "с 1 по 7 августа эвакуировано 34 тысячи югоосетин, из них 13400 остались в Северной Осетии".

4. Из первого вычитаем второе и третье, и получаем вероятное число югоосетин, которые могли бы стать "жыртвами крававых грузен".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

* в Москве
[info]erniechap@lj
2008-08-16 14:41 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rudnev@lj
2008-08-16 20:28 (ссылка)
не могли бы к выводу перейти, а то проблематично следить за ходом вашей мысли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erniechap@lj
2008-08-17 00:11 (ссылка)
1). В 1989 году югоосетин было 65233 человека.

2). За 1992...2007 выехали свыше 40 тысяч. Пусть, 40001 человек.
Осталось 25232 югоосетина.

3). С 1 августа по 7 августа 2008 года из 25232-х человек в соседнюю Российскую Федерацию выезжают 34 тысячи.

Возникает вопрос: на кого будут потрачены 10 миллиардов рублей, о которых объявил Владимир Владимирович Путин, если в Цхинвальском районе осталось МИНУС восемь тысяч семьсот шестьдесят восемь человек (из которых, со слов нашего посла в Грузии, ешё к тому убиты две тысячи)?

«Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число» Откр. 13:18

Как ни крути, выходит МИНУС 10768 человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aknopov@lj, 2008-08-17 01:32:36
(без темы) - [info]erniechap@lj, 2008-08-17 07:49:32
(без темы) - [info]rudnev@lj, 2008-08-17 06:17:08
(без темы) - [info]erniechap@lj, 2008-08-17 08:12:32
(без темы) - [info]rudnev@lj, 2008-08-17 15:00:29

[info]dikem@lj
2008-08-15 10:12 (ссылка)
Мало данных. Вы не учитываете что кроме Цхинвала есть еще с десяток зачищеных осетинских деревень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mumm@lj
2008-08-15 10:14 (ссылка)
и стрертых с лица земли грузинских

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2008-08-15 10:27 (ссылка)
Как ни цинично, это сейчас неважно, т.к. хронологически это [было] позднее. а тут важно, кто первый, и каковы последствия действий первого.
Наибольшую важность в подсчете сейчас имеет 7-8е в Цхивале и осетинских селах, и 8-9-е в Цхинвале, так как российские войска туда, похоже, не входили [до этого момента], и оборону держали ополченцы и гражданские.
Мое впечатление, что от 1400 примерно пополам уже весьма и весьма достоверно., дай бог, чтоб я ошибался, и реальных жерт было бы меньше.
Думаю, администрация Кокойты подготовит в итоге списки, тут межд. судов предстот до дури, без списков никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mumm@lj
2008-08-15 10:32 (ссылка)
как это ни цинично, но после того, как стрели все грузинские села, я совсем не удивлюсь, что теперь миру предоставят те 2000 ....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_kurung@lj, 2008-08-15 10:44:27

[info]mumm@lj
2008-08-15 10:34 (ссылка)
а пока же было объявлено, что никакие международные расследователи допущены не будут...

(Ответить) (Уровень выше)

(без темы) - [info]dimrub@lj, 2008-08-15 12:24:50
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2008-08-16 06:03:53
Наша цель - помочь нашим властям доказать, что убитых б - [info]hunu@lj, 2008-08-16 11:14:43

[info]labas@lj
2008-08-15 10:19 (ссылка)
Естественно, речь не о полном числе жертв, а только о данных, предоставленных HRW по цхинвальской больнице.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stilo@lj
2008-08-15 10:19 (ссылка)
Игорь, вы все-таки решили вести подсчет?
Вот еще цифры:
http://www.lenta.ru/news/2008/08/14/unite/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-15 10:28 (ссылка)
Я видел эту ссылку, там ничего не говорится об общем количестве жертв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_evva@lj
2008-08-15 10:34 (ссылка)
так все просто. Анонимные врачи из госпиталя МЧС в Алагире анонимно НАСТАИВАЮТ, что все раненые проходят именно через них - http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/11/20080811164619560.html,
анонимные врачи цхинвальской больницы НАСТАИВАЮТ, что все раненые и все осетинские трупы проходили именно через них (как бы не подрались за первородство). Локшиной еще не опрошены врачи Джавского госпиталя, Владикавказского военного госпиталя и других больниц в СО, - уверена, они тоже будут АНОНИМНО НАСТАИВАТЬ на всеохватности. Неанонимные врачи говорят несколько другое -http://krig42.livejournal.com/117771.html, но все люди доброй воли заранее знают, что это путинско-кокойтовский агитпроп.
(Попутно анонимный чиновник ФМС со ссылкой на неизвестный документ уже 11. 08 сообщил Локшиной о возращении в ЮО 11 тысяч беженцев. Попытайтесь представить себе этот поток на 300 автобусов. Реализм на марше.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2008-08-15 10:41 (ссылка)
разумеется. это такой метод вранья — выдать немножко правды, чтоб проверили и поверили. а дальше как наперсточники — следите за руками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2008-08-15 10:43 (ссылка)
Да, я бывал у Рокского туннеля, на той стороне не был, правда, так что могу себе представить. Точнее как раз не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hunu@lj
2008-08-16 10:47 (ссылка)
Я так понял, что эти сведения относятся как разным периодам. В начале конфликта госпиталя МЧС еще не было, и все раненные (или почти все, кто-то мог быть ранен по дороге во Владикавказ) попадали только в цхинвальскую больницу. Как только появился госпиталь МЧС, цхинвальская больница закрылась - об этом говорили сами врачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_evva@lj
2008-08-16 11:09 (ссылка)
Нет, Вы неправильно поняли: аэромобильный госпиталь МЧС вылетел из Москвы в 22 часа 8.08, а утром 9.08 он был развернут в Алагире и принял первых раненых. Цхинвальская больница работала до 14.08, пока не была вывезена во Владикавказ вместе с тремя сотнями раненых. Кроме того, работал госпиталь в Джаве.
И попытку Локшиной сляпать из тех трупов, которые-таки оказались в больнице, общую статистику потерь, - иначе как подлостью назвать невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]hunu@lj, 2008-08-16 12:23:40
(без темы) - [info]ex_evva@lj, 2008-08-16 12:50:13

[info]yumegoroshi@lj
2008-08-15 10:44 (ссылка)
Human Rights Watch к сожалению слишком ангажированная организация:(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nestrmu@lj
2008-08-15 16:47 (ссылка)
Судя по израильскому опыту, склонное к преувеличению потерь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-08-15 17:04 (ссылка)
Склонная к тому, чего хотелось бы её ангажёрам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yumegoroshi@lj
2008-08-15 20:50 (ссылка)
склонная делать то, что соотвествует ее текущим целям (далеко не всегда совпадающими с декларируемыми)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clicko@lj
2008-08-15 11:53 (ссылка)
мне кажется, что, при всем уважении к погибшим, эти попытки обнаружить правду, обсуждение количества жертв и т.д. - суть отклик на предложение играть в игру "мы" или "они", "они" против "нас", в общем - классически ксенофобскую, которую нам, собственно, и навязали. Не предложили, как в игре "Имя России", а навязали. Я понимаю, что вышесовершенные изыскания - попытка хоть в какой-то степени установить достоверность источников информации, но тем не менее, вся эта ситуация настолько классическая, аж дух захватывает.
Перестрелять сколько-то периферийных плохоучтенных и беззащитых граждан, а потом бегать с лозунгами - какое свинство. Но какое знакомое свинство!

(Ответить)


[info]skalambur@lj
2008-08-15 12:54 (ссылка)
Мне кажется, нужно создать отдельное сообщество, где трупы считают. А то как-то неинтересно ленту читать.
Это конечно чёрный юмор, но, как в одном неправильном кино сказали, не мы такие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-16 14:55 (ссылка)
Я писал об этом три дня назад. Вакханалия, однако, продолжается.

(Ответить) (Уровень выше)

Дикость какая-то...
[info]ex_zoil@lj
2008-08-15 13:12 (ссылка)
Не надоело еще заниматься этими дьявольскими подсчетами?
Какая разница - врут все и будут врать пока этот кошмар продолжается. Вам-то это зачем?
Неужели не ясно, что вся эта арифметика бесчеловечна и навязана спецслужбами, чтобы рассорить людей с обеих сторон?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дикость какая-то...
[info]zhuravelle@lj
2008-08-15 13:26 (ссылка)
"навязана спецслужбами"

люди и так очумели. сомневаюсь, что спецслужбами — звучит чересчур параноидально для 2008 года, люди (и здесь в жж) не совсем идиоты — просто количество потребляемой информации сыграло злую шутку — растет недоверие ко всему.

PS целесообразность исследования я тоже оставлю под вопросом, но с другой стороны — попытка не пытка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дикость какая-то...
[info]ex_zoil@lj
2008-08-15 14:32 (ссылка)
Я ведь о другом(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дикость какая-то... - [info]zhuravelle@lj, 2008-08-15 16:53:50
Re: Дикость какая-то...
[info]eufrosyn@lj
2008-08-15 16:13 (ссылка)
После сообщений о том, что в первой половине дня 8 августа в Тбилиси было что-то вроде народного гуляния по поводу празднования взятия Осетии, то рассказы о ссорах людей с обоих сторон веселят до невозможности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Дикость какая-то...
[info]hunu@lj
2008-08-16 10:59 (ссылка)
Я не думаю, что Вы правы.
И не согласен с тем, что , если мы сделаем вид, что нам все равно, что мы равнодушны к чужой боли, это сможет как-то помирить наши народы. Правильным было бы перечисление всех погибших по именам и фамилиям и желательно с портретами. Я уже писал на эту тему в отклике на список labas'a.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дикость какая-то...
[info]ex_zoil@lj
2008-08-16 11:34 (ссылка)
Зачем Вы меня передергиваете? Разве я говорил о безразличии? Я говорил о спорах по поводу количества и прочего. В итоге спорящие превращаются во врагов и забывают главное: война эта ПРЕСТУПНА. Вот о чем надо говорить, а не о том, кто кого больше убил и кто привирает...

(Ответить) (Уровень выше)

а чем Вас не устраивают данные чекистов?
[info]mikhail_f@lj
2008-08-15 16:30 (ссылка)
Как передает ИТАР-ТАСС, следователи осмотрели тела 29 погибших и назначили более 50 различных экспертиз, в том числе судебно-медицинских.

Разве из этого не следует, что у следователей нет больше гражданских трупов?
Надо же дела открывать, свидетельства о смерти выписывать, помощь раздавать (деньги на похороны и т.д.)
Да, будут еще корректировки, но и не обязательно что эти 29 погибших - все мирные жители.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-08-15 17:06 (ссылка)
Почему из этого следует, что у следователей больше нет гражданских трупов?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а чем Вас не устраивают данные чекистов?
[info]vilgeforce@lj
2008-08-15 18:36 (ссылка)
Следователи, вроде бы, занимаются расследованием обстоятельств гибели российских граждан. Или вы о других следователях?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_sh@lj
2008-08-15 17:45 (ссылка)
Любопытно, что за ссылку на некоторые из этих данных меня забанил Цветков. http://aptsvet.livejournal.com/366363.html
Это он почему, как вам кажется?

(Ответить)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-08-16 05:12 (ссылка)
Интересное по теме http://dm-kalashnikov.livejournal.com/123843.html

(Ответить)

Нужны имена!
[info]hunu@lj
2008-08-16 10:23 (ссылка)
Уважаемый labas,

Мне кажется было бы правильным начать составлять поименный список погибших с коротким комментарием, где и при каких обстоятельствах. С сожалением думаю, что довольно быстро список превысит 45 человек.

При всем моем уважении к Human Rights Watch меня огорчила категоричность Локшиной. Сразу было очевидно, что в больницу тела погибших не несли. Зачем? При тех жутких условиях, в которых там находились раненные, относить туда погибших, и не просто погибших, а часто пролежавших 2-3 дня под обстрелом.

Когда-то я занимался историей сопротивления в ГУЛаге. Всегда остро стоял вопрос о том, сколь велики были жертвы. Вспоминаю слова одного из организаторов Норильского восстания "Неужели мы так очерствели, что нам подавай тысячи, миллионы, а жизнь одного или десятка человек мы в счет не берем".

Я не ЖЖ-шный человек, как Вы, наверное, догадались, и не знаю, годится ли для этого Ваша страница. Но можно было бы начать у Вас, а потом куда-то перенести.

Обратил внимание на сообщение Речкалова, что он проехал через деревню Хетагурово. Эта деревня, про которую говорили, что она полностью разрушена, включая церковь 10 века, что почти все жители погибли, а 7 девушек похищены. Не мог ли кто-нибудь помочь связаться с Речкаловым и узнать детали о состоянии Хетагурова?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Нужны имена!
[info]ex_evva@lj
2008-08-16 11:12 (ссылка)
Речкалов - http://voinodel.livejournal.com/

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нужны имена!
[info]labas@lj
2008-08-16 14:56 (ссылка)
Думаю, что это очень трудно решаемая дистанционно задача. И вообще - не наша, а правительства России и Южной Осетии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нужны имена!
[info]ex_voinodel@lj
2008-08-16 17:03 (ссылка)
Нет, я к сожалению, не могу Вам помочь. Я не был в Хетагурово, я был в Тамарашени и Кехви. В Кехви как раз только подожгли домов 10. А в Хетагрово я, увы, не был. Тут какое-то недоразумение. С уважением, Вадим Речкалов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нужны имена!
[info]hunu@lj
2008-08-16 22:35 (ссылка)
Спасибо! Извините, я действительно ошибся относительно Хетагурова, но не в том, что касалось благодарности за Вашу работу и Ваши посты в ЖЖ (см. отдельное письмо на Вашем блоге).

О Хетагурово я все-таки нашел описание в ИНтернете, в селе осталось 16 человек, разрушения большие, о церкви упоминаний в статье нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Игорь, спасибо вам
[info]nicolas_doc@lj
2008-08-19 15:02 (ссылка)
И вполне понимаю, почему вы занялись этим вопросом.

Увы, мне показалось, что уважаемая организация Human Rights Watch продемонстрировала определенную тенденциозность при освещении событий .
Так в публикации http://www.hrw.org/english/docs/2008/08/13/russia19620.htm
Russia/Georgia: Investigate Civilian Deaths
High Toll from Attacks on Populated Areas
после вступления (Tbilisi, August 14, 2008) – Forces on both sides in the conflict between Georgia and Russia appear to have killed and injured civilians through indiscriminate attacks, respectively, on the towns of Gori and Tskhinvali, Human Rights Watch said today.

начинается описание с г.Гори
"Attack on Gori town square
An attack on the main square in the Georgian town of Gori on August 12, 2008, killed and injured dozens of civilians"....
После описательной части дан текст “The circumstances suggest that Russian forces either carried out the attack on Gori or at least should know of an attack by South Ossetian forces,” said Cartner. “Russia clearly has the duty to investigate this incident as a potential war crime and hold those responsible to account.” - т.е. от изложения фактов и наблюдений - переходит к собственным оценкам эпизода, как потенциально военном преступлении (!)

И ниже описываются события в Цхинвали происходившие с 7 августа и до 13...
Заключений о потенциально военном преступлении - в тексте не увидел (я плохо читал?)

Далее - описание грузинских сел Burning and looting of Georgian villages
"On August 13, Russian forces seemed to be taking measures to prevent the looting of Georgian villages; the road south from the town of Java to Tskhinvali was closed to members of South Ossetian paramilitary groups."
Сообщение сопровождается 2 цветными фотографими пострадавших только из г.Гори.

Описание событий в хронологии:
12.08 г.Гори,
07-13.08 г.Цхинвали,
13.08 грузинские деревни.

Т.о. разные по времени события описываются в хаотичном порядке (не хронологическом), сопровождаются визуальной информацией (2 фотографии) с пострадавшими в г.Гори

Во многих англоязычный сми также делался акцент на вторжение и агрессивные действия именно России, что заставляет проводить эти параллели сравнений.

Но, я могу и ошибаться.
Николай, док.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Игорь, спасибо вам
[info]labas@lj
2008-08-20 04:07 (ссылка)
Мне тоже кажется, что в своих нынешних отчетах HRW проявляет явную тенденциозность.

(Ответить) (Уровень выше)

How too tunign kia
(Анонимно)
2011-04-27 09:09 (ссылка)
Kia has recently started installing the 2.0 liter turbo engine from the Optima turbo in the 2011 Sportage. Jason asked me if I would attend the press preview on his behalf, and I'd like to present the above photo as evidence that I did a proper job of testing the Sportage SX's 256 horsepower engine. Details of both the Sportage and my financial contribution to the great state of Arizona will be coming soon on About.com's SUVs and Minivans site.

opony osobowe (http://opony-opinie.com.pl)

(Ответить)

Health
(Анонимно)
2011-04-27 15:43 (ссылка)
Grypa (http://grypa-info.pl)
przeziebienie (http://przeziebienie.info.pl)
cholesterol (http://cholesterol.biz.pl)
choroby serca (http://chorobyserca.info.pl)
witaminy (http://witaminy.waw.pl)
tradzik (http://tradzik.edu.pl)
bol brzucha (http://bol-brzucha.com.pl)
grzybica paznokci (http://grzybicapaznokci.info.pl)
sok noni (http://seok-noni.net)

(Ответить)

How too tunign kia
(Анонимно)
2011-04-29 10:59 (ссылка)
Kia has recently started installing the 2.0 liter turbo engine from the Optima turbo in the 2011 Sportage. Jason asked me if I would attend the press preview on his behalf, and I'd like to present the above photo as evidence that I did a proper job of testing the Sportage SX's 256 horsepower engine. Details of both the Sportage and my financial contribution to the great state of Arizona will be coming soon on About.com's SUVs and Minivans site.

Alufelgi używane (http://felgi-uzywane.com.pl)

(Ответить)

Health
(Анонимно)
2011-04-30 11:33 (ссылка)
plaski brzuch (http://plaski-brzuch.com.pl)
lysienie (http://lysienie.edu.pl)
plaski brzuch (http://bezsennosc-info.com.pl)
prostata leczenie (http://prostataleczenie.rak-prostaty.com.pl)
witaminy dla dzieci (http://witaminydladzieci.witaminy.waw.pl)
zaparcia, zatwardzenia (http://zaparcia.bol-brzucha.com.pl)
infekcja (http://infekcje.zdrowie-online.net.pl)
likopen (http://antyoksydanty.nowotwory.biz.pl)

(Ответить)

Grooming - set up your dog or cat look pretty
(Анонимно)
2011-05-08 14:18 (ссылка)
Good day!

I've discovered a site dedicated to [b]grooming[/b].

Dog grooming refers to both the hygienic care and cleaning of a dog, as well as a process by which a dog's physical appearance is enhanced for showing or other types of competition. A dog groomer (or simply "groomer") is a person who earns their living grooming dogs.

Grooming is an important part of dog care. Depending on the breed, age, and health of the dog, grooming may be a daily activity. Many breeds require significantly less grooming than this, but regular grooming helps to ensure the dog is healthy and comfortable. It is important to note that while many dogs shed, others (such as the Poodle), do not shed (see Moult) as profusely, and require grooming by a professional every 6–8 weeks maximum.

Dogs can be bathed by being sprayed with a hand-held shower head, or doused with water from a bucket. Often, one bath will not make a dog truly clean. A second bath is excellent to ensure the entire body has been cleaned. Dogs should be bathed with warm, not hot water, in order to make it a more enjoyable experience. Dogs with a heavy or matted coat should never be bathed without first being completely brushed out or clipped of any mats.



[url=http://www.psisalon.waw.pl]Psi salon[/url]

It's written in Polish but still have profoundly nice gallery of dogs and cats.
They use numberless products such as ones of Ring 5, 1 All System, Bio-Groom to take care of your pupil.

Take care

(Ответить)