"Юрий Николаевич Тынянов был удивительнее своих книг" - это смотря каких своих книг. Если Кюхля и Пушкин, то да. А если "Проблема стихотворного языка" или статей типа "Промежуток", да даже Архаисты и новаторы... то совсем не удивительнее и очевидно не больше. Книги эти удивительны и гениальны. Просто Тынянов великий филолог, а писатель вполне так себе.

М-м?.. То есть обязательно раскроется, другое дело, что "массы" могут не заметить.

Думаю, что это не универсальное правило. Но с Тыняновым - именно так.

Мне хотелось зацепить тех, для кого это верно. Вдруг станет понятно - что их отличает... или их книги. Ну, Шварц ошибся, Тынянов не сюда. А примеров соответствующих - не припоминается?

> писатель вполне так себе.

"Какая ночь была потом! Серая". ("Восковая персона").
"Смерть Вазир-Мухтара" - чистый шедевр.

Если подходить формально, то в эту категорию можно включить всех, кто написал свою автобиографию. Например, Чаплин: автобиография-мемуары хорошие, но понятно, что он много больше своих книг.

И вообще, есть много великих людей, которые писали посредственные художественные произведения, причем часто помногу: Лоренцо Медичи, Ришелье... Так что постановка вопроса должна быть уточнена. Если человек более велик, чем его произведения, то почему он может быть велик? Если по причине иной творческой деятельности, то он не является в первую очередь писателем. По причине необычных привычек, ярких особенностей характера, уникального склада ума, растрачиваемого на пустяки или на преодоление жизненных невзгод, а не на литературное творчество? Наверное, в вопросе имеется в виду именно этот случай.

Да, если мы возьмем писателей, а не написавших по книжке, то будет трудно найти таких людей.

Может быть, Оскар Уайльд? Он стал основположником целого стиля, ролевой моделью и звездой, хотя был
писателем. Или, может быть, Солженицын? У него почти получилось стать совестью нации, выйдя за пределы своих книг. Хотя, мне он несимпатичен.

да, видимо, поправку надо принять: конечно, речь о писателях или писателях "по преимуществу". Скажем, Ортега или Дидро обязательно входят - пусть их славят как философов.

Насчет этих примеров - не знаю. Грубо говоря, у меня об обоих впечатления только через книги, не знаю, как с текстами соотносится величина человека

Вл.Соловьевъ.

О! Отличный, кажется, пример.

Да. Я тоже про него сразу подумал.

Предельный случай - Сократ (вообще не писал).

Вообще, чем глубже уровень, на котором человек работает, тем вероятнее такое. Святые (некоторые) понимают очень много, а вот написать или рассказать - не получается. Или нельзя.

Зато почти про всех русских классиков (из школьной программы) - четкое ощущение, что они намного меньше своих книг.

Тут, видимо, надо поправку - это о писателях. Иначе - слишком много будет пограничных случаев. Художественные философы (испанские, русские) - дозволяются. Со святыми - я бы отвел примеры, а то и неловко как-то, и не в тему получается. Тут и без того неплохие примеры подбираются: вот Соловьев, Олеша, Льюис...

И я бы перефразировал отсюда Ваш вывод. По крайней мере часть писателей сталкивается именно с "ограничением святых": "понимают очень много, а вот написать или рассказать - не получается. Или нельзя". Для чего-то не готов язык. Что-то наотрез отказывается воспринимать современная культура. Она же имеет большой вес - многое, если ей поперек говорить. удивительно искажается - и автор чувствует противодействие. Причины бывают разные...

Я об этом. Философов и богословов привожу именно как "предельный случай". Т.е. гипотеза - чем ближе писатель к философу и богослову, тем вероятнее, что с ним это случится. Соловьев и Льюис - об этом (хотя Льюис для меня - не бесспорный пример, мне кажется, его книги часто недооцениваются). Олеша... я не уверен. "Ни дня без строчки" - это ведь о нем как о человеке, да? Для себя, в стол... Ну, и что там такого уж особенного? Чего нет в "Зависти"?

Тогда, чтобы убедиться, что дело не в суждении вкуса - надо искать примеры тех авторов, которые отвечают условию (больше книги), но не похожи на "приближенных к святым" - я думаю, можно найти таких среди ... ну, тонких психологов, старавшихся правдиво передать... Что-то около Пруста могло быть.

Интересно, что про Джойса (ну, где Пруст, там и Джойс) у меня в точности обратное ощущение. "Уллис" гораздо больше, чем его автор. Так кажется.

Может быть. Ощущение у меня то же, но я боюсь его высказывать - очень мало знаю про Джойса и почти его не представляю

Где-то - увы, не помню, где точно - мне попадалось более общее утверждение: есть люди, которые больше (интереснее, значительнее, величественнее, удивительнее...), чем их деяния, а есть люди, которые творят деяния более значительные, чем они сами.

Если не из литературы, то я бы отнес сюда, например, Любищева как тот случай, когда сам человек кажется гораздо интереснее, чем результаты его работы.

Да, точно.

Кажется... Я его и о нем читал довольно много - у меня сложилось впечатление, что именно - кажется. Интерес к еретику - большой, важна критика и ход против течения, а так-то...

Юрий Олеша, конечно же

Интересно. Мало о нем знаю.

ну факты-то вы найдёте без затруднений, а я вот вам такое предложу: http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=249

спасибо

Гитлер :(

Поправка Посиделкина: речь о писателях. Иначе каждый, кто чего-то в наше пишущее время накарябал, должен входить в ряд и сравниваться...

> бывают писатели много больше и удивительнее своих книг. С примерами туго...

Примеров-то дофига.
Это все люди, пытавшиеся писать, и достигшие на этом поприще больших успехов, нежели в бумагомарании.
Сталин, скажем, в молодости стихи пописывал. К нему это высказывание относится в полной мере.

Так речь о писателях. Гитлер и Сталин - не писатели. Мало ли президентов фирм или гослидеров автобиографии или еще что пишут... Тут и Брежнев - и что. будем долгую дискуссию, кто лучше - он или "Малпя Земля" (кто бы ее ни писал)? Нет, тут о писателях речь. Два на мой взгляд хороших примера привели - Вл. Соловьев и Ю. Олеша.

Клайв Льюис, определенно

М-м... Да. вот это кажется хороший пример

Я не совсем уверен. "Пока мы лиц не обрели"... А?
Хотя, в целом, мне кажется, это про что я выше написал: чем ближе к основам человек работает, тем труднее писать.

Я соглашался, имя в виду не то, что Льюис "плохой писатель". а только то ощущение, что человек был еще интереснее. Его случай - да, про основы. По плохим его фантастическим романам видно - хотел сказать неговоримое.

Да? А мне его фантастические романы очень нравятся. Ну, я-то - фиг со мной, но "За пределами безмолвной планеты" очень понравилась Борхесу (особенно марсианские пейзажи). Впрочем, это уже вкусовщина получается. А причинку-то нашшупали верно, да?

Причинка - близость к... глубокому? Я не уверен, что это причина всех случаев, которые могут быть подведены под обсуждаемый феномен... Но многие, да. И я бы сказал, что именно "культура не пускает". Нет языковых средств в достаточном количестве. Банально - нет понятий... Тут neoakut пишет, какие есть слова - в других языках много надо сказать. а тут - одним словом. Но - это какие-то всё... типа 2вчерашние помои" и прочие вещи, бытовые. А ведь для описания даже простой психологии нет понятий - любой лектор знает. каково читать лекцию. если не использовать терминологию. А тут - почти полная немота, общий набор невнятных метафор. которые поясняют друг друга. Невозможность остенсивных определений - никому не покажешь: да я вот об этом, ну об этом же, смотри! И текст расползается в бледных водах прилагательных...

Кстати, один пример совсем (по-моему) очевиден. Сам Евгений Шварц. "Дракон", "Тень"... но дневники, как кажется, глубже и интереснее. Нет?

+ 1

Когда я смотрел фильмы - был потрясен. Рвался прочесть пьесы. прочел. Был разочарован. А дневниками - наоборот, очарован. Но - цензура... внешняя и внутренняя. Тут трудно - дракон не был бы написан в другом государстве. и он не мог быть до конца хорошо написан в том государстве, где он необходимо должен быть написан. Такие вещи надо начинать в одной стране, а завершать в другой - чтобы либо сам уехал, либо страна сменилась под тобой, либо ишак сдох.

Честертон.
Как писатель детективов и католических эссе в англиканской стране.
Разножанровость тоже помогает раскрыть писателя как человека.

Вот уже двое из кружка - Льюис, Честертон... Где-то рядом должен быть Барфилд...

Тогда уж и Чарльз Уильямс, до кучи.

А вот Толкин (из того же кружка) - нет. Реализовался, и еще как. За счет глубины?

Дико тяжелый вопрос и отдельный. Ладно что он - только детское, а льюис прокалывался, скажем, на своих лекциях по этическим вопросам... Пусть, детское - еще труднее. Но - концепция мира там, у толкина - как мне кажется - простенькая... философская. августиновская. Он шел не в сторону заглубления понимания "настоящего" мира, а - в сторону насыщения художественными деталями довольно плоской философемы. Недаром - больше от германских мифов, и оттуда - больше "обычаи страны", чем... Это не в укор Профессору, это - как объяснение, его технический прием, солдатская сметка: эта тема может быть взята только вот через крышу, а кто будет пробовать идти через дверь брать Абдуллу - не получится. Это как раз его мастерство - смог выбрать по плечу.
Мне тут вспоминается Даниил Андреев. Мы ж не о жанре детской сказки.. Вот попробовал взять "в общем и в целом" - и...

А что вы имеете в виду под "проколами" Льюиса по этическим вопросам?

Я давно перечитывал Льюиса, и конкретно не скажу. Я надеюсь, что Вы меня поймете: вот есть у него брошюрки, лекции... я даже названий не помню - вроде О любви и т.п., что-то такое. Я вовсе не хочу сказать. что совсем эти лекции плохи, но - слабоваты. Это я вспоминаю свое впечатление. И где-то самопротиворечия были, и бледно местами... Вовсе не самое плохое, что только можно найти - и всё же жалко: такой человек, кажется. что мог бы лучше. Вот это я и имел в виду.

А, понятно. Спасибо.

Удивительно, до чего всё-таки люди разные... Вот у Льюиса в смысле этики мне как раз нравится всё. Даже то, что некоторых (многих) возмущает (финал "Мерзейшей мощи", например). Ощущение какого-то очень здорового нравственного чутья. Так мне кажется.

Я об этом не говорил. Ощущение здорового нравственного чутья тоже заметил. Однако представьте: есть у человека здоровое чутье, а если он пытается эксплицировать свои взгляды - сплошь и рядом в лужу. Так у него не для того прекрасные взгляды, чтобы их эксплицировать в виде системы. О том. что он человек замечательный. я и по другим тестам знаю - а вот без лекций по этике я бы обошелся... Хотя, признаться, и их читал с удовольствием - но не как рассуждения об этике, а просто чтобы с Льюисом поговорить. Приятный мужик.

А, да, теперь понял. Но Льюис, кажется, никогда и не претендовал на "систематичность" и "теоретичность". Здравые суждения очень хорошего и очень умного человека. То, что надо. А теоретизировать мы и сами горазды.

Толкин писал эпос. В эпосе не место психологическим сложностям. Вон, Перумов попробовал переписать "по-нашему, по-бразильски"... Тошнит. И дело не в недостатке таланта (хотя и это), а в том, что материал сопротивляется. В Сильмариллионе глубины куда больше, чем в трилогии - так его почти что никто и не читает, кроме фанатов-толкинистов... "Лист кисти Ниггля" - вещь маленькая, сказочной красоты. Кто ее, собственно, читал?

Это я так с Вами соглашаюсь. Да, солдатская сметка. Не пиши слишком хорошо - не поймут-с, Азия-с.

Вопиющий пример - Донцова. Очень милый и не глупый человек.
Про Шварца не соглашусь ни за что. Впрочем, дело вкуса.
Про Льюися, Честертона и Толкиена - конечно. Но там ведь была ограниченная писательская задача. Поставленная себе очень и очень "неограниченными" людьми)))

Про Шварца - в каком смысле? Знаете. что человек он был не сверхестественно высокого полета - или что книги его бесподобно хороши и никак не ниже... Так?

Человек был одновременно и феерический, и достаточно грустно-скептический. Очень хороший и достаточно интересный человек.
Пьессы хороши. Не все одинаково, но те, что хороши - хороши очень.
Но, как уже говорилось, дело вкуса. Я на них воспитывалась.

> Очень милый и не глупый человек.

Так ведь не писатель? А тут про писателей просютЪ.

Почему не писатель? Она - человек, профессионально зарабатывающий сочинительством.

Хм... Кавендиш "зарабатывал" лордством, если так можно выразиться, а знаем мы его как великого физика и химика. Спиноза зарабатывал шлифованием стекол - так он шлифовщик или все-таки философ? Мало ли кто чем зарабатывает. Важно, во что душу вкладываешь.

Тут, по-моему, речь о профессии.
Спиноза, конечно же, по профессии был шлифовщиком. А то, что мы (он, они) оставляем после себя, к профессии не всегда относится.
Я пытаюсь избежать высокой духовной наполненности термина "писатель" и обойтись только каким-либо обоюдоприемлимим определением.
Если Вас не устраивает моё, дайте Ваше.

"Писатель" - это человек, внесший вклад в "литературу" (так же, как "философ" - человек, внесший вклад в "философию"), безотносительно к тому, чем он зарабатывал. Иначе - очень уж по-милицейски, причем по-советски по-милицейски (тунеядец Бродский и т.п.).

Что такое "литература" - лучше поговорить отдельно (и, наверно, не сейчас), но "интуитивно очевидно", что "Винни-Пух", "Тихий Дон" и "Незнайка на Луне" к ней относятся, а телефонный справочник, тексты Донцовой, рекламные объявления и т.п. - нет.

Могу принять Ваш термин. Он мне приятен. Но понятие "Интуитивно очевидно" вызывает вопос "кому?". Если всем, о мы можем наткнуться на обескураживающие выводы, относительно причастности и не причастности к литературе отдельных (разнообразнейших) произведений. Если не всем, а только "людям, которые в этом понимают", то вопросы начинают множиться.

Так всегда же так. В результате и происходит кластеризация в обществе по используемому языку. Люди, понимающие базовые термины в какой-то области более-менее одинаково, могут общаться друг с другом (в этой конкретной области). Если же нет, то нет. Общеупотребительных определений чего-нибудь сложного практически не существует. Так что подобные заявления - это, скорее, моя личная декларация: не могу участвовать в обсуждении "литературы", если последняя понимается таким образом, что к ней относятся книги Д. Это - не проблема такого определения, это - моя проблема, если хотите.

Предположим, что мы с Вами оба понимаем "базовый термин". Мы так, по крайней мере, думаем. Вот тут и начинается заковыка. Вы говорите: литература - это "Винни-Пух", "Тихий Дон", "Незнайка на Луне" и ни разу не автор X. Я отвечаю: ДАА! Ни разу не автор X, но и не "Незнайка на Луне". А также не Лукьяненко, не Коэльё и не Чернышевский. Тут к нам подходит следующий "из нашего караса" и объявляет, что в основном согласен, а вот Лукьяненко - гений и всё тут. А Шварц, к примеру, не литература и всё тут. Дальше, понятное дело, больше.
Приходится вводить доп. термины: высокая литература, шедевры, литература для чтения, литература не для всех и пр. И вводя для Носова, к примеру, термин "литература для простого времяпрепровождения с псевдосоциальным душком, ориентированная на детей" (чисто, для мира между нами и возможности всё-таки договориться в пределах одной терминологии) мы быстро придём к термину "литература простейшая, одноразовая для употребления в гортранспорте усталыми тётеньками, которых не тошнит". Всё - Д. вошла в описываемый круг.

Не знаю. Я не очень интересуюсь формальными определениями; за пределами математики они даже в науке кажутся не слишком полезными. Мне лично разница между Незнайкой на Луне (я ведь специально не называл общепризнанных классиков) и Донцовой кажется совершенно очевидной. Сформулировать строго, в чем она, я не могу, и не особенно хочу.

Естественно, всегда есть "серая зона", когда нечто то ли относится к литературе, то ли нет. Включение Д. в канон этой ситуации не изменит - начнется спор о рекламе в глянцевых жарналах, потом - о надписях на заборах... Все равно четкую границу провести не удастся.

думаю тут дело в принципиально разной природе одаренности.
там где слово выработано, неслучайно, дисциплинированно, там очевидное ограничение в передаче личного.
гений же, как тот кому досталось "даром" всегда будет казаться меньше своих текстов.

Не понял... "Слово выработано" - писатель-профессионал. Он может "не сказать" о своем личном? Так я понял? и что тогда? тогда мы будем думать, что его вещи "меньше" него? И всякие воспоминания современников не помогут? И сквозь его профессиональное слово его личность "не пробьется"? А "природный гений", изливаясь естественным даром - кажется меньше текста?

это два противоположных случая.
1. может сказать, но не может сказать непосредственно. текст не свободен от автора.
2. текст живет своей жизнью, хоть и является личным-авторским. такой текст больше автора потому, что живет своей жизнью.

для примера... ну не знаю. Стругацкие и Платонов.

а разве человек не всегда больше своего творения?*философски*

как считать... Если угодно думать, что всегда - больше (вполне отличная точка зрения) - ну тогда переведите вопрос так: люди в разной мере больше своих творений.

сам он был неизмеримо больше написанного и вообще "окружающего".

Допускаю, поэтому и пил так смертельно и не писал почти ничего.
Чувствовал в себе способность изменить мир и был не уверен, что какие-либо "вносимые" изменения к лучшему.

"Всё должно делаться медленно и неправильно..."
Осень, вялое утреннее похмелье.
Потому как - быстро и правильно - рвёт ткань и впускает хаос.

Заголовок у Вас очень верный. В иных других комментариях стало проскальзывать мысль - если написанное автором (мне) очень нравится. то он сюда не подходит - ну как же, такие книги... А Вы очень медленно и неправильно сказали: ну какая разница. как раз при всей любви... Это же похвала, что - больше книг, а никак не поругание

хотел выразиться в книгах, остаться в книгах - то скорее все же сожаление. Не шмогла...

У Ерофеева же смиренномудрие боролось с мудростью разрушающим жизнь и здоровье и затрудняющим писательство способом.

Слегка оффтоп.
"Человек всегда прикован к самому себе, и этим ограничено его богопознание. Что могло бы стать полным, совершенным славословием Богу? — только действие, начисто лишенное всякого человеческого смысла: человеческой цели и “пользы”. Но нет вполне бескорыстных религий, как нет и вполне бескорыстного искусства."
http://www.levin.rinet.ru/FRIENDS/BYTOV/klyukva/jurnall.htm
Можно попробовать прочитать.

спасибо.

прочитал.

признаться - почти ничего не понял. надо будет другие вещи посмотреть...

Другие вещи - всё-таки поконвенциональнее и попроще будут...

в периоды всяких невозможных символизмов все писатели были (просто вынужденно) крупнее своих писаний (и Андрей Белый, и Вяч.Иванов, и Вл.Соловьев, точно).

Похоже... А почему? Что в невозможных символизмах такого?.. Форма настолько - в нек. отношениях - жесткая, что книги высокоформальны и человек автоматом больше? Или иное что-то?

да не люблю я символизм... все кажется, что они придуривались, с их геометрией...
ПОжалуй, когда так невозможно выразиться в полной мере - так и впрямь остаешься крупнее.
Хотя - просто как-то слишком.
Не умеешь умереть, так и остаешься один. Крупный такой плод.
Может, когда человек крупнее своих книг, так он просто писатель - эээ - не реализовавшийся, скажем так.
Жанра себе не нашедший, в котором он бы мог раствориться в питательный бульон