Приведите примеры систематического геноцида грузинскими вооруженными отрядами мирного населения ЮО при поддержке властей Грузии, и я с Вами соглашусь.

Начало 90-х. Да и что такое есть "систематический геноцид"? И к тому же что, надо было доводить до геноцида?

Насколько я знаю, Гамсахурдия наоборот предоставил Абхазии и ЮО широкую автономию и национальные квоты в парламенте, за что и поплатился: из Абхазии грузины бежали в горы Сванетии. И еще, не будем забывать, что под контролем Кокойты находился только Цхинвальский район, вся остальная область спокойно подчинялась Грузии и никаких претензий не имела. Кстати, Вы слышали, чтобы жителям Косово выдавали американские паспорта?

Ну да, а еще не следует забывать, что американцы говорят по-английски, а русские -- по-русски. Так что какие уж тут аналогии.

Но про паспорта-то все-таки вопрос задан...

Были паспорта. Такова наша национальная специфика. А вот системных отличий я не вижу. Всегда можно ухватиться за что-нибудь отличное (потому что идентичных ситуаций в принципе не бывает) и сказать со значением: Ага!

Ну, в таком случае можно объявить войну, скажем, Финляндии, и заявить "А по нашим агентурным данным финны планировали в ночь с такого-то на такое-то устроить резню шведского (или лапландского) меньшинства". Где доказательства, что Саакашвили готовил геноцид? Если готовил, почему тогда не начал с того, что вырезал осетин, живущих в "материковой" части Грузии (т.е. на территориях, статус которых никем не оспаривается)?
Peter

Милошевич тоже не резал албанцев в Белграде. И что? А вот албанцы давно вытесняли сербов из Косово. Мой друг-славист был в Белграде в конце 80-х. Там были целые кварталы сербов, беженцев из Косово. Уже тогда.

Если не отвлекаться от темы: так есть ли доказательства намерений Саакашвили устроить геноцид?
Peter
/В сторону/ А по поводу бегства сербов - ну, русских в Чечне при Дудаеве тоже притесняли. Ты, я надеюсь, не хочешь сказать, что чеченцы "заслужили" последующее?

1. Есть. Начало 90-х и недавний обстрел Градом жилых кварталов. Короче, Саакашвили собрался убивать. Назовешь ли ты это геноцидом или как еще, по-моему все равно.
2. Я ни слова не сказал, кто что заслужил. Я только провел параллель между двумя событиями. Я считаю, что Запад в отношении Косово совершил такую же глупость и подлость, как и Россия в отношении ЮО. Вот и все. Но у Запада куда больше возможностей приукрасить это все купленной "международной поддержкой" и цветистыми фразами, чем у России.

Ну, в начале 90-х у власти были другие политики. Ты же не будешь говорить, что власти США хотят вырезать негров на том основании, что потора века назад они творили всякие непотребства. Или что современные власти Германии хотят уничтожить всех евреев... Хочется доказательств того, что именно Саакашвили хотел.
Насчёт градов - да, это серьёзнее. Но штурм города к моменту, когда Россия стала защищать осетин, уже закончился. Новых жертв уже не предстояло (ну, если бы Саакашвили не вознамерился именно что резать). А так, кстати, из-за обстрела теперь уже российскими войсками, погибло ещё сколько-то народу. Хороша защита!
И вот ещё. Что-то как-то подозрительно мало погибших в Цхинвали. Я не к тому, что малые жертвы допустимы. Но какая-то тут мутная история, мне не до конца она понятна.
Peter

Про "других политиков" смеялсо. Насчет остального: при чем здесь доказательство намерений? При чем здесь даже сами намерения? КАК ЕЩЕ все могло произойти, захвати грузины ЮО? Что бы они делали с осетинами, которые НЕ ХОТЯТ под ними жить? Придумай альтернативный сценарий, как осетинские дети выстраиваются к грузинским освободителям за шоколадками.

Ситуация абсолютно предсказуема и неминуема -- партизанская война со всеми вытекающими, с зачистками, с гибелью мирных жителей (да и кто там мирный?).

Ладно... Ты только не подумай, что я одобряю вторжение в Югославию. Не одобряю. Но отличий много. Может, все они мелкие, на первый взгляд несущественные, но, как мне ощущается (именно так, мне трудно доказывать, потому что я югославскую истоию помню в общих чертах, не в деталях), в сумме они дают совершенно иное качество. Может быть, отчасти дело тут и в пропагандистской поддержке. Ну что ж, значит, для достижения мира миротворец должен грамотно пиариться, иначе он плохой миротворец. Я имею в виду, что в конечном итоге Косово и Сербия получили шанс на нормальное развитие, хотя бы потому, что их признали многие (пусть и не все) страны, в том числе Самая Главная Страна, а у Абхазии и Южной Осетии перспективы пока выглядят нерадужными, в частности из-за их непризнания. Получается, поддержка Дяди Сэма (пусть и неправедная) - это действительно поддержка, а поддержка России - медвежья услуга. Впрочем, а какие ещё с нашей символикой могут быть услуги :).
Peter

Вот последний аргумент действительно сильный. Да, в конечном счете, может быть когда-нибудь из Косова что-нибудь получится. Только о-о-очень нескоро. Именно потому что признали. Правда, привыкши сидет у Запада на шее, они отвыкнут нескоро. Но ведь речь шла не о результатах, а об интенциях и принципах политики. А интенции и принципы почти идентичны.

Убивать начал не Саакашвили. Вспомните, кто первый начал лупить из минометов по грузинским деревням. Да, заодно вспомните, какие посты ранее занимали руководители ЮО. Вы ждете порядочности от бывших работников силовых структур России? Что-то не припомню среди косоваров ни одного генерала ЦРУ...

В Косово не было геноцида албанцев. Об этом даже шведские правозащитники говорят.

Да, термин "геноцид" судьи сочли некорректным. Однако...
Суд ООН, действующий в столице Косово, пришел к выводу, что действия сербских войск в Косово в
1998-1999 годах не являются геноцидом, сообщает BBC News.
По мнению судей, преступления против человечности и военные преступления действительно имели место, но "действия, совершенные режимом Милошевича, нельзя квалифицировать как геноцид, так как их целью являлось не полное уничтожение этнических албанцев, но их депортация из региона".

К такому выводу суд, состоящий из двух международных судей и одного албанского, пришел на основании Женевской конвенции, которая определяет геноцид как намерение "уничтожить полностью или частично группу людей, сложившуюся на национальной, этнической, расовой или религиозной основе".

Специальное расследование этого вопроса было проведено во время судебного процесса над сербом Мирославом Вуковичем, обвиняемым в геноциде албанского населения. В результате судьи решили, что обвинение в адрес Вуковича сформулировано некорректно и следует провести новый суд.
http://www.lenta.ru/yugo/2001/09/09/kosovo/

То, что сербы совершили много гадких преступлений против других - совершенно понятно.
Другое дело, что геноцида не было. Хотя зачастую именно так все и преподносится.

Я, признаться, вообще не понимаю такого подхода суда к определению геноцида. Что значит "целью являлось не полное уничтожение албанцев"? Если я, к примеру, решил уничтожить только половину русских, а другую половину холить и лелеять, то это уже не геноцид, что ли?

Я так понимаю, что геноцид, это когда цель - уничтожение. А если цель не само уничтожение, а нечто другое, то это не геноцид.
Хотя невинно погибшему гражданскому на эти мклочи начхать, как Вы понимаете.

Вот и я о том же. Когда человека убивают, то ему глубоко начхать на юридические определения. И на мотивы тоже.

К слову, о Косово:
http://egorka-datskij.livejournal.com/36712.html

Разве только тем, что Запад с Сербией за косовскую независимость не воевал. Сербы сдали Косово без боя в обмен на будущее членство в ЕС.
А вообще, конечно, и то и другое неприлично. И нет теперь у России права укорять Запад в каких-то его неэтичных действиях.

<<Разве только тем, что Запад с Сербией за косовскую независимость не воевал>>

???
Что-то у меня крыша едет.

Ну, так то давно было. Да и тогда Югославы не особо сопротивлялись.

Посопротивляешься, когда тебя НАТО два с лишним месяца бомбит. Это не пять дней в Грузии.

Дьявол, как известно, в деталях. А так, война с гитлером - тоже прямая аналогия.
Деталь №1: Запад не поддерживал косовских сепаратистов оружием, добровольцами (по крайней мере легальными). Не науськивал их провоцировать Сербию.
Деталь №2: перед атакой НАТО милошевичу были предложены условия, при которых войны не будет. Он их не принял, сказав "Бомбите". Саакашвили, насколько я понимаю, такого не предлагали.
Деталь №3: в Косове миротворцы были из разных стран, в том числе из незаинтересованных.
Peter

+5

1. Науськивал.
2. Значит только, что та война заранее хорошо планировалась. Саддам вот принял все условия, и что? Сербию задавили бы все равно. А если бы Саакашвили предложили условия? Типа вывести войска в 24 часа и т.д.? Было бы что-нибудь иначе кроме потери времени?
3. Незаинтересованных в чем? В отношениях с США и ЕС?

> Саддам вот принял все условия
Ой ли? Инспекторов он допустил не всюду, куда просили.

Фигня, простите. Про причины войны открыто солгали всему миру, а потом также открто в лицо лгали, что причины, де, были другими.

Не прощу:] Или мы разговариваем по существу, или обмениваемся ругательствами (и второе --- без меня).

А если по существу, то прочите, пожалуйста, внимательно мой комментарий. Там и речи нет о том, было ли у Саддама ОМП, а о том, пустил ли Саддам инспекторов ООН всюду, куда они просили. Вы в сильных выражениях заявляете, что всюду. Может быть, Вы и правы, а запамятовал, но Вас не затруднит дать ссылку?

Это я не ругаюсь. Это я глаголом жгу сердца.

Да, если ограничиваться только тем, куда и когда инспекторов пустили и не пустили, то Вы правы.
Моя реакция была к тому, что эти "пускания/непускания иинспекторов" к началу войны не имели практического отношения.
К месту или не к месту был мой ответ - другой вопрос...

Ну, значит, склероз еще не начался... То, что W очень хотел повоевать независимо от, я понимаю. Но и неточных формулировок не люблю. Хотя, конечно, все это обсуждение немного в сторону.

МАГАТЭ осталось довольно. А условия всегда можно выдвигать дальше и дальше. Это хорошо понимали еще римляне -- они ставили условия постепенно, вплоть до заведомо невыполнимых.

То же самое: не дашь ссылку? Я помню немного по-другому (в частности, что эти самые невыполненные условия выдвигала ООН). Может быть, неправильно помню.

Извини, неохота копаться. Не сочти за неуважение. Лично я помню скандалы с инспекторами МАГАТЭ, которые утверждали, что на них оказывается давление. ООН, насколько я помню, так и не санкционировала военную операцию в Ираке. Так я помню. И, главное, американцы действительно врали. Они знали, что в Ираке нет ОМП. Но вообще-то пост не об этом.

Да мне тоже неохота. Что ООН не санкционировала, я помню. Но вроде бы помню и то, что Саддам куда-то ооновцев не пустил (вот тогда я совершенно твердо поверил, что ОМП у него есть:)

Пост не об этом, да. При этом глубоко убежден, что ты неправ, и что доказать это "математически" не получится, да и не нужно. Я понимаю, что эдак содержательной дискуссии не выйдет.

Ну в общем, мои тезисы таковы. В обоих случаях мы имеем поддержку сепаратизма для расчленения и ослабления неугодного, неподконтрольного государства. Эта цель драпируется гуманитарными фиговыми листочками. И там, и здесь. Там более успешно, чем здесь, так ведь и ресурсы несравнимы.

1. Желательно бы примерчик (я не требую ссылку - своми словами расскажи. Я такого не помню. В любом случае, у меня сложилось впечатление, что ТАК, как Россия все эти годы поддерживала сепаратистов в Юо и Абхазии, Запад косовских албанцев не поддерживал.
2. Ты, видимо, исходишь из того, что первым напал Саакашвили? У меня сложилось несколько иное впечатление - как минимум, если выстрелил и он первым, то провоцировали его долго и старательно. Немножко разница, не?
3. Незаинтересованных - не участников конфликта. Россия давно подыгрывала одной из стороны. "Таких не берут в миротворцы". А вот вводу международного миротворческого контингента Россия всячески сопротивлялась. Между тем, это бы максимально гарантировало там мир.
Peter

1. Извини, бомбежка Сербии -- это тебе не поддержка косоваров???
2. Исхожу. Если у тебя есть сведения, что началось не с удара Градами по Цхинвали, давай их сюда.
3. Нет незаинтересованных. Все участники заинтересованы не портить отношения с Дядей Сэмом, а то и получить от него что-нибудь. Естественно, пока кто-то не ввязался в конфликт, он не участник. Вот вопрос -- зачем он стал участвовать?

1. Нет, я имею в виду поддержку до активных военных действий, до "принуждения к миру". Россия все 15 или сколько там лет скрыто и явно поддерживала сепаратистов в Осетии и Абхазии. Нехорошо...
2. А обстрелы грузинской территории с осетинской стороны ты отрицаешь?
3. Да я не про то. Я про незаинтересованность в землице или свержении президента, с которым у тебя личный конфликт. Иными словами, я за то, чтобы в Грузии стояли какие-нибудь австралийские или канадские или финские миротворцы - которым ни отделение, ни просоединение Абхазии и Осетии ничего лично не дает.
Peter

1. Дипломатический нажим, требования сделать то-то и то-то, гум. помощь, просто демонстрация того, что Запад с албанцами, а не с сербами. Говорю же, что там умнее (в тактическом плане) действовали, и поэтому и жертв было неизмеримо больше.
2. Нет, как и осетинской территории с грузинской. Пограничные инциденты, как без них? Но Градом по Тбилиси не били, кажется.
3. Слушай, был бы у нас до сих пор Варшавский договор, и были бы там "незаинтересованные" немцы, поляки, чехи...

Не стану обсуждать утверждения насчет "науськивания", оружия и добровольцев - вспомните, кто через полгода после своего избрания президентом перебросил в закрытую для всех, кроме миротворцев зону подразделения внутренних войск и тяжелую технику. Вспомните неоднократные обещания Саакашвили, Окруашвили и других правительственных ньюсмейкеров вернуть ЮО в состав Грузии за один-два года.
Насчет остального отмечу: сербы ведь не начали с расстрела миротворцев. Грузинам, кстати, сразу были предложены условия, при которых войны не будет, а еще до войны предлагали подписать юридически обязывающее соглашение о неприменении силы, не говоря уж о действовавших на тот момент соглашениях, регулирующих ситуацию в зоне конфликта.
Да, конечно, конференцию в Рамуйе Россия собирать не стала - некогда было. Ну так и Грузию потом не пришлось бомбить 78 дней, как Сербию.

Информационная часть была отработана на "двойку", но военно-политическая - 5. В такой непростой ситуации принять беспрецедентное для страны политическое решение, провести войска через тоннель и управиться за пять дней - еще в июле никто бы всерьез не поверил в возможность любого из этих двух компонентов. Этим отличается от операций в Югославии. В лучшую сторону. Другое дело, что самое важное - последствия для региона, способность поставить все в нормальное русло (негативный пример - Ирак), и вот насчет этого уже серьезные сомнения. Но увидим последствия только через месяцы или годы.

Тем, что ЕС и США разрушали империю, а Россия ее строит. А так ситуации совершенно одинаковые (для Абхазии, про ЮО я ничего не думаю, там просто бандиты) - югославы накосячили в Косово, грузины в Абхазии, и никогда после этого невозможно заставить косоваров жить в Сербии, а абхазов в Грузии. Но ты, я думаю, согласишься, что РФ признала Абхазию не по этому и не ради Абхазии, а чтобы плюнуть в морду всему миру и чтобы расширить свою сферу влияния. И только. А ЕС и США до последнего пытались договориться. Разница не маленькая и ооооочень существенная.

+10
Peter

Крупные империи не терпят, когда рядом есть независимые претенденты пусть даже в мелкие империи. Даже не верю, что тебе надо указывать на, мягко говоря, промах в аргументации. Империя США разрушает ДРУГИЕ империи, и Россия, строя свою, занимается тем же самым.

Ни фига они не пытались договориться. И Косово признали не ради Косова, конечно, а ради вставить Сербии.

Промах есть исключительно в твоей аргументации. Это тебе Чубайс наплел, что США - империя. Косово признали ради Косова, сразу, как те объявили о независимости, а РФ сколько лет ждала, чтобы признать независимость Абхазии??? Плюс США НЕ РАЗДАВАЛИ АМЕР. ПАСПОРТА в Косово, дорогой мой друг. Открой глаза и узри.

Проблема РФ в том, что она видит себя империей и смеет говорить о каких-то своих интересах где-то там, которые ей позволяют игнорировать независимость других гос-в и народов. США, напротив, империей себя не видят, и вмешиваются для того, чтобы эту независимость подтвердить - по возможности с выгодой для себя (у Косова нет нефти), но без того, чтобы уничтожить в том гос-ве политику и прочее. У них нет мечты втянуть в себя как можно больше территории - а у РФ есть. США - будущее, а РФ - мертвое прошлое.

ОК

США пытаются играть роль мирового полуцейского. Грубого и невежливого, не без того. Но ты предпочитаешь видеть нашу большую деревню вообще без околоточного?
А Россия, увы, всё больше пытается сыграть роль деревенского фулигана. Это у неё получается (опять же, увы) лучше, чем у Дяди Сэма быть полуцейским.
А методы да, одинаковые - мордой в грязь. Но тут уж: что позволено полицейскому, не позволено хулигану... Потому хотя бы, что США за базар потом отвечают, т.е. ситуацию пытаются расхлёбывать до конца (давно могли плюнуть на Ирак и вывести войска, скажем...).
Peter

Полицейский -- это не тот, у кого в руках дубинка. Это тот, кого ОСТАЛЬНЫЕ уполномочили употреблять эту дубинку в определенных (не им) ситуациях определенным (не им) способом. Так что на полицейского не тянет ни одно государство. Вывести войска США не могут. Они увязли, и не знают, что делать (как всегда в таких ситуациях). Это примерно как мы в Чечне -- не можем мы уже ее "отпустить", и "держать" тоже накладно.

Именно действиями в Косово и Ираке США разрушили последнюю иллюзию, что они именно полицейские, действующие по мандату независимого "международного правительства" -- ООН.

Ладно, если принять твоё определение полицейского, о США - не полицейский. Но "ответственный за базар".
Кстати, немного (чуть-чуть) о другом. Обрати внимание: все страны, которые в ХХ веке США "оккупировали" (Западная Германия, Южная Корея, Япония) в итоге (иногда, конечно, через десятилетия) становятся нормальными развитыми странами, кстати, вовсе не являющимися лакеями Америки. Ты можешь такое сказать про Россию? (Аргумент, что в СССР были "другие политики" не приводить - ты над ним уже смеялсо. :))
С Афганистаном и Ираком пока непонятно, но очевидно, что интенции США - построить и там что-то приемлемое. Не присоединить к себе.
Peter
/всё, иду домой, так что продолжить смогу только завтра. Впрочем, мне уже надоело - ну, разные у нас взгляды на США и ладно./

Да. Тоже сильный аргумент. Не могу такого сказать про Россию, конечно, и политики здесь ни при чем. Насчет "присоединить к себе" можно понимать по-разному. И ФРГ, и Ю.Корея, и Япония, несомненно, "переварены" и присоединены к Западной цивилизации, т.е. к ее флагману -- США. Другое дело, что времена действительно сейчас не грубоимпериалистические, как полтора века назад. И зависимость выражается не в колониальной администрации. Кстати, тоже римская стратегия -- в завоеванной стране оставить местную администрацию, не трогать местных богов и местные обычаи. Просто вырезать недовольную знать и создать прослойку довольных, проримскую партию. И уж они все сделают лучше, чем сами римляне бы.

США примерно так пытались и в Ираке действовать, но сломалась машинка -- не учли специфики. А римская машинка сломалась в свое время на евреях.

ну, зачем сразу - сломалась
войска выведут году к 2011; к тому времени, дай бог, центральная местная власть укрепится настолько, что сможет удержать страну от развала. не сможет - продолжим обсуждение уже с ваших позиций. а пока торопиться с геополитическими выводами рано.

"времена действительно сейчас не грубоимпериалистические, как полтора века назад. И зависимость выражается не в колониальной администрации."
Ну вот то-то и оно. Это разные "империи". Омонимы, как слово "любовь" в выражениях "любовь к маме" и "любовь к жареной свинине".
Peter

В этом ты, пожалуй, прав.

Вставить или не вставить, но лет 18 Югославских событий, когда там погибает уйма народу, и еще бесчисленно правдами / их надо кормить и трудоустраивать / и неправдами / нелегалы, мелкая преступность, наркотики / просачивается оттуда в Европу, и конца этому не видно, и сама соседняя большая страна живет по невесть каким правилам.
Очень прагматично вставили, мож что и изменится.

Что-то я прагматики не вижу. Насколько я знаю, поток беженцев/наркотиков/криминала и проч. значительно усилился при фактической независимости Косова. А еще прибавьте Македонию и прочие соседние странки с албанскими диаспорами, которым тоже хочется.

Я сужу по незатейливым впечатлениям "оттуда". Беженцы из Югославии зачастую воспринимались все эти годы местным населением как геморрой. На уровне бесед на кухне:" что-то надо делать". Европа так устроена, что отгородиться невозможно. Все, что можно, похоже, перепробовали. Уличные облавы, депортации. По всему получалось, что какой-то порядок должен быть, наконец, там, у них.
Косово независимо всего ничего. Что будет дальше, увидим.

+1

Ты будешь смеяться, но я "много думал".
Решил немного смягчить свою позицию (что-то я вчера сгоряча сразу шашкой махать поскакал): в том, что касается осуждения всех зачинщиков (равно провокаторов и провоцирнутых) войны, я безусловно согласен: мерзавцы. Но у меня вызывает возражение, как мне кажется, имеющаяся у тебя нацеленность всё упростить и свести к абстрактно-гуманистическому пожеланию "пусть люди не воюют" (а кто вооюют - равновеликие мерзавцы). Вот неравновеликие они! Даже на НП нацистам давали разные наказания, хотя казалось бы: нацист он и есть нацист, один не лучше другого.
Peter

Да чем тут мерзость-то мерять? Каким мерзометром? Американцы напали на Сербию потому, что они имели возможность и желание (откуда желание -- другой вопрос). Россия на Грузию -- по тем же самым причинам. Албанцы и осетины -- только предлог. Но США средства (да и немалое умение) позволяют задрапировать это человеколюбивыми словесами, а России -- нет. Вот и вся разница.

Объяснение "сделали то-то, потому что имели возмножность и желание" - это не объяснение. Просто потому, что так объясняются абсолютно все поступки людей, начиная с Адама, который имел возможность и желание съесть яблоко и сделал это.
Так что вопрос "откуда желание" - это не "другой вопрос", а очень важный вопрос. Я убеждён, что интенции у Америки и путинской России были разные. А вот то, что методы у "хороших" и "плохих" парней оказались одинаковые - это действительно обидно до слёз.
Peter

Желание -- от необходимости маленькой победоносной войны до платья Моники Левински. От инерции по наказанию "плохих парней" (а в этот список стоит только попасть один раз, как Ирак или Сербия, и уже дальше ты -- постоянная удобная мишень, чтобы на тебе оторваться). Но интенции идентичные, я их уже сверху написал. Никакого отношения к помощи косоварам или осетинам они не имеют. Или ты можешь объяснить, почему США так озаботлись судьбой иракских курдов, геноцид которых проводил Саддам, и совершенно не озаботились наказанием турков, которые с той стороны границы делали и делают абсолютно то же самое?

1. "Желание -- от необходимости маленькой победоносной войны до платья Моники Левински". ОК, ты в это веришь. Есть, которые нет.
2. Про Турцию мог бы объяснить, но это к делу не относится. Даже если турки делают "абсолютно то же самое", то непоследовательность США (её я не отрицаю) ничего не говорит, что в конкретном случае Косова они руководствовались теми или иными соображениями. Пример: если я однажды не уступил место бабушке в метро, из этого не следует, что, когда я уступаю, я делаю это за деньги или ради понта или ради Моники Левински или ещё ради чего. Просто иногда я поступаю в разрез с собственными принципами. Так бывает...
Безусловно, многие войны Америка начинала по результатам длительного пиара. Косово "раскрутили" - ну, пришлось уже "не говорить, что не дюж". А какую-нибудь Уганду-шмуганду (ну, или ту же Турцию) не раскрутили, вот западный обыватель и не подталкивает политиков "сделать что-нибудь, чтобы спасти несчастных тутси".
3. Насчёт того, что клеймо "плохой парень" - несмываемое. Почему же США не добивали постсоветскую Россию? А ведь были все возможности... Так нет, кредиты давали, Сорос-морос и пр. Почему нас на время вычеркнули из списка (теперь-то, конечно, снова внесут)? Та же Сербия: её что, до сих пор чмарят? А план Маршалла для Германии, в которой ещё и денацификация-то не прошла (гитлер был популярен до 50-х годов)? То же - про Японию. Там, кстати, даже анператора не судили, позволили доцарствовать. Нет, мне кажется, "американский мерседес задний ход имеет".
Peter

Я вижу два отличия (по сути дела связанных между собой):
1) Россия раздавала гражданство жителям ЮО
2) (Неформальное утверждение, но всё же): Россию вполне можно подозревать (см. пункт 1) в тайном желании присоединить ЮО и Абхазию к себе.
Вряд ли можно подумать , что американцы когда либо имели намерение сделать Косово одним из своих штатов.

1) Отличие чисто техническое. И "гражданством" я бы это называл только в кавычках. Насколько я знаю, это паспорта особого рода, кажется, даже временные. Их обладатели не могут приобретать недвижимость на территории России, например.
2) Это правда. Но, думаю, куда больше было желание вставить Саакашвили и вообще этим зарвавшимся грузинам, а заодно припугнуть этих зарвавшихся украинцев и проч. Тут аналогия полная (за исключением американской инерции по гноблению единожды назначенных "плохими парнями"). И не думаю, что сейчас Россия будет срочно признавать А и ЮО своими территориями. На фиг они не нужны ей. См. п. 1.

А откуда, собственно,
пошло желание "вставить Саакашвили и вообще этим зарвавшимся грузинам, а заодно припугнуть этих зарвавшихся украинцев и проч."?
Не от того ли, что психологически Россия на самом деле не готова признать их независимость?

От того, конечно. А США готовы психологически признать независимость Югославии? Или то, что не все хотят жить по установленным ими правилам? Как там Буш старший говорил в своей речи: "Мы будем следить за соблюдением демократии во всем мире".

Объективно - тем, что ЕС и НАТО сами не делали того, за что бомбили Сербию, тем, что бомбили бескорыстно, и тем, что целью грузин никогда не было уничтожение или изгнание осетин.
Субъективно для меня - тем, что к ЕС и НАТО я не имею отношения, а к России - имею.

Пожалуй. Если только принять утверждение, что ЕС и НАТО бомбили Сербию именно за это.

Ой, неужели и там всё было из-за нефти?

Нет. Из-за чего, я выше писал. Но если Вы верите, что из-за бедных албанцев... Кстати, почему не бомбят Турцию из-за не менее бедных курдов?

Почему не бомбят - понятно: во-первых, курды известны как террористы, во-вторых, их всё-таки не режут и не изгоняют, им просто запрещают называться курдами, в-третьих, с Турцией одной бомбёжкой не обойдётся, в-четвёртых - это Азия, что с них возьмёшь.
Ну, а почему дружат - проститутки и козлы потому что.

Один из предлогов нападения на Ирак (помимо мифического ОМП) была поддержка курдов, подвергаемых Саддамом геноциду. В смысле, террористов, которых Саддам травил газами. Точно так же, как травили и по ту сторону иракско-турецкой границы. Только там это продолжают делать до сих пор.

Что в Ираке дело было не в поддержке курдов - и так понятно. Для обеспечения их безопасности хватило бы и прошлой войны. Но Ирак - другая тема. А про то, что курдов в Турции травят газами - нельзя ли поподробнее? Я не большой любитель Турции и сочувствую идее независимости Курдистана, но тут, мне кажется, Вы преувеличиваете.

Вы замечательно написали про "имеем отношение", правда, опередив меня :). Мне тоже хотелось сказать, что нашу дискуссию можно было бы подытожить так: даже если Мессала прав, и разницы никакой, то разница в том, что с себя и со своих надо спрашивать строже. В этом смысле для меня действия российского руководства выглядят бОльшим преступлением, чем американского.
Peter

С этим я согласен.