Меня съ этой точки зрѣнiя раздражали «Спартакъ» и «Гладiаторъ», нашпигованные англiйскимъ либерализмомъ.

об этом уж что... если они ходят в таких одеждах и так себя ведут - разумеется, у них вежливость, героизм, предательство и т.п., а также полит. убеждения - все из времени съемки, а не из...

Ага, тоже замечал. Даже более близкие по времени периоды в фильмах несут отпечаток современности. Тем более, есть с чем сравнивать: одежда героев в фильмах, допустим, о 40-50х годов, и одежда в фильмах собственно 40-50х. Это, кстати, обсмеяно в третьей части "Назад в будушее": "Парень, ты откуда, из цирка?"

и вот какое дело: ну, допустим. масс-культура, "а то не поймут, быдло-с". Хорошо. Допустим - элитарный фильм. Для немногих. Бюджет открытый. Можно делать историческую правду как она есть. - Да ведь будет тоньше, но то же самое. Увидеть то "на самом деле" - сил не хватит. Начнутся реакции: это наврали. неестственно. так не могло быть...

Ага, начнется резонирование резонирующего. Тоже в тему: как размазывают Мэла Гибсона за "Страсти Христовы". Тема э... ("скользкая" здесь не подходит) трудная, но "как оно могло быть на "самом деле"" - не получило одобрение большинства.
Переходя на более нейтральное поле: сравнить "Трою" (можно "Александр") как блокбастеры и телепроект Кончаловского "Одиссей" с точки зрения антуража.

Да именно так: не хватит сил. С костюмами проще - есть вазопись, римская скульптура. Но сценаристу нужно быть античным драматургом, пусть и средней руки. И дело не в таланте (этот критерий к прошлому применять просто бессмысленно), а в иной структуре ментальности. Я вот подумал, что "подлинные" люди античности на нас должны производить стойкое впечатление пациентов психиатрических лечебниц, так ведь?
Даже если сценаристу в помощь откомандировать коллектив историков, это все будут плоды искусственного интеллекта. С таким же успехом можно на компьютере моделировать.

впечатление пациентов психиатрических лечебниц

Я думаю, они сильно отличались по своей душевной жизни. Но часто встречается мнение, что они были совершенно такие же.

Точно подмечено!
Особенно умиляют "толкования" Ностродамуса и тому подобных штук, в современных декорациях.
Человек Живет в том времени, в котором ему пришлось Жить.
И соответственно видит всё вокруг через призму современного Мира.
Будь-то прошлое или будущее:)

Вот с будущеим та же история. Именно что. Предсказываем-предсказываем... А доведись увидеть - то, что там будет фоном, будет непредставимо до выворачивания наизнанку. И все эти гулпости про супервживленные компьютеры и прочую технологию покажутся пустяком. Как возьми парня из 9-го века и сунь в современную москву. и говори потом, что больше всего его. мол. интернет удивит. Как же.

оно-то конечно верно,но можно ли в принципе сделать фильм,чтобы думали и делали "как в старину"?
мне думается,что это почти невозможно.во-первых действительно мы смотрим в прошлое через призму настоящего
во-вторых есть личностное восприятие истории(ну там режиссером,актерами и т.п.)
в-третьих историческая достоверность дело вообще сомнительное.кто возьмется сказать,что это событие происходило именно так,именно здесь,именно этими людьми?
думаю,к фильмам подобного рода уместно применять высказывание "прочтение истории",ибо на сегодняшнем этапе наших знаний и развития исторической науки объективизация труднодостижима

Вы сравниваете с тем, "как было на самом деле". Этого мы во многом не знаем. Но кое-что - знаем. И даже если то, что знаем, сделать - все равно не поверят. Большинство не представт себе, что такое - в сагах нет вымысла, вера первых христиан, чувство племени до Р.Х. и многое другое. Этому нет аналогов в современном опыте. Будут все равно переводить в современные реалии.

Так что Вы правы - в принципе нельзя. Этот фильм некому будет смотреть

Старые итальянские фильмы неаутентичны по бедности. В современных американских блокбастерах скорее наличествуют всякого рода анахронизмы, типа стремян и лат в древнем мире. Впрочем, в последне время развелось много гиков, которые на это обращают внимание, и подобных проколов продюссеры стараются больше не допускать.

Но перекосы есть в подборе фактур. В претендующем на тщательную историчность сериале "Рим" (2005) древних римлян играют явный германец, явный кельт и даже актриса смешанного индийско-кельтского происхождения. Не следят за чистотой расы, короче.

Забавен также женоподобный низкорослый Ахиллес в "Трое" (2003).

Ну и, конечно, феминизм ex post facto неизбежен. Женщины, если не сражаются наравне с мужчинами, то уж решают все важные вопросы закулисно.

мне даже кажется, что хуже. Замечают прямые ошибки вроде стремян - но саму фактуру поведения пропускают, считая фоновой. Мол, люди всегда одинаково видели. чувствовали. относились к обществу, нации, правде и лжи. снам и предсказаниям, знамениям и т.п.

Да, конечно. Впрочем в "Риме" попытались как-то передать языческие верования и мировосприятие (даже спецтитры с разъяснениями включили на DVD), но этот сериал - исключение из правила.

низкорослый Ахиллес ?Друзья звали его Малыш

У меня были недавно размышления примерно на эту же тему, только в ЖЖ решил не писать. А именно: насколько отличается наше представление о языке, этике, нюансах общения двух и более двух человек, с учётом и без их положения на иерархических ступеньках.

Всё это я обдумывал на тему почему, в случае изобретения машины времени, первые контакты наших людей со, скажем, людьми 12 века, будут провалены: даже такую тонкость, как многовековая акселерация, надо учитывать сразу, они же в то время были в среднем гораздо ниже, чем мы нынешние. Ну и такие вещи интересные, даже если наши контактёры будут прикидываться немыми идиотами, на предмет непонимания языка и тонкостей говоров и акцентов, скажем, микробиологическая аура, не знаю точно, не стану делать ставок у букмекера, но мне кажется, что наш контактёр будет убивать прикосновениями жителей того 12 века, ведь долгие века мутации из биактерий и вирусов сделали сущих монстров, с которыми мы и сами с трудом справляемся, что уж там говорить про нетренированные организмы наших прапрапрапредков.

Как-то так, ага.

да, будут непонятны именно фоновые детали общения. Про микрофлору не скажу, но неожиданностей будет безумно много. Начнешь читать фантастику с машиной времени - как там все просто. 6-месячные курсы. гипновнушение языка, одежда-оружие - и пошел гулять в Рим.

Меня в свое время шарахнули рассуждения Лотмана о том, что "Евгений Онегин" не мог быть адекватно прочитан уже во второй половине 19-го же века. Кольми же паче... и т.д.

да. тут можно мадорировать... Есть у меня ощущение, что посади сегодняшнего 19-летнего в 1949 год - он бы опух, пока понял, как тут разговаривают и себя ведут

"Евгений Онегин", как теперь выяснилось (http://pushkin-onegin.narod.ru/onegin-1998.htm), мог адекватно быть прочитан довольно ограниченным кругом читателей в принципе :))

А многие ли сейчас могут прочесть поэму "Москва-Петушки"?

м-да... Повспоминал - много там... от духа времени

да, можно запросто роман написать, что эпидемии чумы в средневековье были связаны с контактами с людьми из будущего.

...прибывшими от чумы лечить...

А как нужно снимать фильмы про Геракла? Это же мифический персонаж, из мифического времени.

вот-вот. А было время, когда слова эти понимались иначе, чем сейчас - ну и как это объяснять? Можно, конечно, сказать. что Геракл - такой же мифический персонаж, как Наполеон... Из того же времени. Но - опасаюсь - будет непонятно

Я к тому, что Геракла греки относили примерно ко времени Троянской войны. Но об этой эпохе они знали еще меньше чем средневековые люди об античности. Что-то знали, но больше нафантазировали.

Так что, на мой взгляд, эти фильмы сняты вполне адекватно. Хотя я их и не смотрел.

Что это за слово такое - "адекватно"? Адекватно - чему? Надо договаривать.

Это я, по дурости, умное слово решил вставить.

Просто, фильмы о Геракле или Троянской войне не исторические.
Конечно, у греков были мысли, как все это выглядело, но эти мысли, очевидно, все время менялись.

Конечно, можно причесывать Геракла по моде греков V в. до н.э. или II в. н.э.
Но 60-е годы в этом смысле ничуть не хуже. Я так думаю.

Тонкое дело, однако.

Трудно сказать. У тех, кто вёл от него свой род, счёт поколений, говорят, был вполне адекватный по времени. А антураж - конечно, не из классической Греции.

самый, пожалуй, аутентичный исторический фильм, мною виденный - "Возвращение Мартена Герра" Виня (Депардье, Бэй). Французская деревня XVI века. Правда, там одним из сценаристов была Н. Земон Девис - замечательный историк. По-моему и французская "Королева Марго" вполне адекватна.

видел. поскольку фактуру не знаю, что тут скажешь? он сделан. чтобы производить впечатление подлинности. А уж с тем. что там было (с тем, что мы знаем. как там было) - это другое дело

По крайней мере, современным представлениям о том времени соответствует. Конечно, эти представления со временем меняются - и, похоже, гуманитарные науки тем и отличаются от естественных, что эта картина никогда не стабилизируется.

Да, действительно так. Интересно, что и фантастические фильмы, которые должны выпрыгивать из реальности далеко вперёд, являют собой просто сборники идеалов современной им моды. Та же "Барбарелла" - просто песня. Да и Стругацкие... Не можем мы отрываться. Культура привязана ко времени слишком сильно.

Я бы рискнул даже сильнее выразиться: культура и время - это одно и то же.

Обращение одной культуры-времени ("хронотоп") к другой можно рассматривать как диалог, диалог культур. Своего рода механизм(более современное понятие - система) преемственности. Тот хронотоп проникая в наш, пусть даже внешне носящий современные одежды, изменяет его внутренне.
Можно и так сказать: древний миф, изложенный современными мифотворцами, всё равно остается мифом, сохраняет свою сущность мифа как цельной картины. Мы можем рефлексировать по поводу соответствия деталей тому, что было "на самом деле", но в основаниях лежат всё те же наиболее общие и неразложимые понятия (честь-бесчестие, верность-предательство, любовь-ненависть ...). Вот когда они начинают изменяться в угоду сегодняшнему - тогда и стоит говорить о фальсификации вообще.

Я время до сих пор воспринимаю как физическую величину. В учебниках его рисуют как вектор. Если осознать, что всё перетекает из одного в другое на том же месте, это больше похоже на котёл. Тогда да, время=культура.

Ну так, личное восприятие времени у всех таково. В физике же есть понятие пространство-время, почему бы такого рода понятию не быть в другой области? Показательно тоже изменение знака "-"(не минус) на "=". "-" здесь не тождество(идентичность), а, скорее, "&" или "+". Новая сущность из двух - "культура" и "время". Ее тоже можно представить в виде вектора, а не котла или мыльного пузыря.

Когда начал думать о свойствах вектора культуры, подумал, что во многом он похож на вектор времени. Наверное, да не =, просто свойства похожи. Культура в объективном рассмотрении и должна быть этой сущностью из (культура*)&(время), где культура* - любой из множества срезов в фиксированной точке времени. Как-то так.

Честертон "Вечный человек"
"Все мы знаем, что народ в рождественских мираклях и песнях одевал пастухов в костюмы своей страны и представлял Вифлеем своей родной деревней. Большинство из нас понимает, как это точно, мудро и тонко, как много здесь христианского, католического чутья. Многие видели грубый деревенский Вифлеем, но мало кто помнит, каким он был у тех, чье искусство кажется нам искусственным. Боюсь, в наше время не всем понравится, что во времена классицизма актеры и поэты одевали пастухов пастушками Вергилия. Но и они были правы. Превращая Рождество в латинскую эклогу, они нащупали одну из самых важных связей человеческой истории.

Мы уже говорили, что Вергилий воплотил дух здорового язычества, победившего нездоровое язычество человеческих жертв. Но даже его здравая добродетель заболела тяжелой болезнью, и спасти ее могла только находка пастухов. Если мир устал от безумия, его может спасти лишь здравомыслие. Но он устал от здравомыслия; что же могло излечить его, если не то, что излечило? Не так уж нелепо представлять себе рождественскую радость аркадских пастушков.

В одной из эклог Вергилия принято видеть пророчество о Рождестве. Но и по другим эклогам, по самой интонации великого поэта мы чувствуем: его бы обрадовало то, что случилось в Вифлееме. В строке «Incipe, parve puer, risu congnoscere matrem» звучит что-то большее, чем нежность Италии. Аркадские пастушки нашли бы в этой пещере все то, что было хорошего в последних преданиях латинян; только вместо куклы, сторожащей и скрепляющей семью, они обрели бы родившегося в семье Бога."
http://chesterton.ru/everlasting-man/part-2-chapter-1.asp

все верно. миракль - жанр "символический", и там следует выбирать, под что идет символизация-стилизация - совершенно не обязательно, что под "историческую правду". Там должны вызываться "правильные" чувства зрителей... Другое дело - "историчексие фильмы". Они претендуют на "окно в историю", там многое завязано именно на это.

Можно стремиться к этому, это тоже очень важно. Важно определиться с приоритетами. Одно дело удовлетворяться играми с картонной поделкой в виде ятагана, а другое - пытаться воссоздать ятаган, включая технику изготовления стали. Мы не знаем, насколько сумели воссоздать время, но само стремление имеет огромное значение. Стремление не прошлое приблизить к себе, а себя к прошлому.

мне кажется, что многие фильмы (и книги), "по формату" стремящиеся приблизить себя (читателя-зрителя) к прошлому, на деле приближают прошлое к нему.

Это несовершенство реализации. Стремишься к цели, но сворачиваешь не в ту сторону по ошибке. Ну что ж, потом вырулишь. Главное, чтобы цель оставалась. Но правильно и то, что нам очень трудно понять: мы приблизились или нет? Всё познаётся в сравнении, а нам тут не с чем сравнивать - только с осколками отражений неизвестной кривизны. Но если отказаться от стремления - в чём тогда смысл останется? Тогда просто используем прошлое как копилку сюжетов. Тогда мы получим мифологический тип сознания (привычный, вроде бы, для наших предков) - а это не то, чего хочется. Но при этом нужно осознавать, что оно уже сильно мифологизировано. Кому нравится оставаться жить в мифах - пусть там живут, а мы пойдём другим путём.

Голливудские герои всегда носят модные причёски, к какому бы времени ни относилось действие. И зубы у всех всегда безупречные.

можно им рекомендовать искусственные челюсти, изъеденные кариесом. Но правильнее было бы просто дырявить зубы и некоторые выбивать. За полгода до съемок. Вот тут правдивость игры была бы много выше - и красавицы щербатые выглядели бы реалистично

Единственный фильм, где почти все поголовно с щербатыми зубами -- это "Декамерон" Пьера Паоло Пазолини (1970). На то он и классик. Ну ещё у Куросавы в паре фильмов так же.

Ну, это еще Ильф и Петров вкупе с их спутником подметили, что
в американских фильмах, какое бы историческое время не отображалось, главная героиня всегда будет иметь прическу по последней современной моде.

да, мода у пещерных людей не меняется. сколько уж фильмов - а у них все мини в ходу

Да, мне это тоже бросается в глаза. Кстати, яркий пример - макияж и прически женщин и мужчин.

да уж, отказаться от совр. косметики - выше сил

Задаем время, место, тему.
Собираем ВСЕХ спецов: историков, археологов, этнопсихологов, генетиков и пр и др.
ВСЁ вылизываем. Дискуссии и разборы полётов - До Победного Конца. Возразить Некому. Вне круга, в миру таких специалистов просто нет.
Внутри круга тех специалистов, которых не удалось привести к консенсусу, для простоты убиваем или в пожизненное заключение без общения с миром.
Будет ли это Идеально Точный Исторический Фильм (как он возможен в текущий момент времени Х)?

Возникает вопрос, что делать с неизбежными и бесконечными лакунами. Как их заполнять, по собственному разумению? Но тут и просочится современность. Или так и оставить дыры? Но тогда нарушится связность событий. (А она была!)

Это будет идеально точный с т.зр. данного момента историч. фильм. С лакунами - да. ничего не попишешь. заполняем по логике того, что поняли в известном. а куда деваться? как реконструкции вымерших существ. Они совсем не точные, и очень много в них современности. но всё же...

Другой вариант - это как раз миракли. Воспроизводим не костюмы и быт, а смысл. Но это. конечно, не исторический фильм. И смысл надо знать... Так-то Гильгамеша можно б играть хоть в кедах и бейсболках, нет проблем. Но - это если есть гарантия, что известен смысл.

Невольная экспансия современности, конечно, неизбежна (боюсь, что противоположная крайность была бы только более искусственна, как попытки написать что-то "лубочным" псевдоязыком). Но с евангельскими событиями, конечно, дело и вовсе не в этом - смысл в принципе иной и довольно глубокий: речь вообще не идёт о чём-то "археологическом" из жизни "древних евреев", но именно о некой истории, понимаемой как вечно современная, в которой "соучаствуют" и все ныне живущие. Именно поэтому на средневеково-возрожденческих иконах рядом с Христом и святыми нередко изображались вообще исторические лица - современники художника, а в современных новых церквях в Италии можно видеть святых и мадонны в джинсах и т.п. В Византии это мало отличалось, а вот при переносе византийской иконографии в качестве канона на Русь - она оторвалась от этих реалий и приобрела в чём-то схожий, но "параллельный" смысл: византийские одежды на русских иконах тоже для верующих "вне истории-времени", в неком "параллельном духовном пространстве" (хотя, может быть, и в меньшей степени "лично твоём"). Я обо всём этом, собственно, уже напоминал по случаю вот в этом постинге у Корвина:
http://realcorwin.livejournal.com/83299.html?thread=1763939#t1763939

И Вы знаете, Сан Саныч, в какой-то мере современные экранизации в стиле "фэнтези" (все эти бесконечные телесериалы про Геракла и компанию) - в отличие от тех итальянских "древнего двадцатого века", которых я тоже насмотрелся не мало, - избрали как раз сходный и по-своему логичный путь. Они действительно полностью отказались от каких бы то ни было "реконструкций" и боязни "анахронизмов", и рассказывают миф - как миф, вне этих условностей. Ведь очень правильно замечено в одном из комментов выше, что мифы создавались чаще всего рассказчиками совсем из других времён, чем в них описываемые. А уж пересказывались... В общем, суть этой мысли мне кажется ясной, а менее противоречивого пути - уже вроде как и не видно...

Rainaldo

Я либо не уловил чего-то важного в Вашем комментарии, того витамина смысла... либо не согласен. Я начал об исторических фильмах, претендующих именно на "показ старины". Но легко согласен изменить тему: главное - не макияж. главное - миф, смысл. Тут дело еще более убого. Согласен. для мифа не нужны эти глупости про стремена и "меч так не носили". Миф можно давать в современной одежде и современным жаргоном. Вне этих условностей. но тогда должен царстовать смысл. Показывают не тела актеров. которые в кроссовках перемещаются по комнате с современной мебелью, а смысл свершаемого. Этого сделано не было, и я не думаю, что у кого-то есть на это силы. Состояние т.н. религиоведения и пр. - ясно свидетельствует6 нет такого режиссера иди мыслителя, который бы имел силу понять. Только мелкие глупости. которые сейчас и называют мифом - наравне. простите. с т.н. мифами о Путине или мифами о принцессе Диане. Мелочь, не стоящая упоминания.

Прощаю:)) Но смысл - для кого? Даже если считать, что понятие "художественного произведения" - полностью из "нового времени" и к восприятию мира и культуры давних эпох отношения не имеет вовсе, то столь же мало отношения к ним имеет и "цель реконструкции". Ещё в макиавеллиевские времена люди совершенно открыто (то есть не скрывая этого ни от себя, ни от других - как что-то более чем естественное) писали труды, имеющие в заголовке стово "История" (чего-то), вовсе не заботясь о соответствии фактам и документам - но лишь о том, чтобы проиллюстрировать и донести мысль, важную сегодня (по их мнению) для них и читателей. В одной из недавних тем Вы вспомнили также о том, сколь мал вес и смысл "реконструкции правды" и для такого канонического жанра, как жития...

Я абсолютно согласен со звучавшей выше мыслью, что и для автора "Иллиады" (как и для пересказчиков-переписчиков) на последнем месте стоял смысл "реконструировать, как жили и мыслили предки во время Оно" - и он тоже рассказывал о и для современности.

В соответствии с достаточно традиционным и обоснованным взглядом на природу творчества-искусства-культуры - смыслово-образный "контент" художественного (в широком смысле) произведения - это не продукт только автора, но в абсолютно равной степени продукт со-творчества тех, кто воспринимает (в театре, между сценой и зрительным залом, это, конечно, достигает особой вещественности). Если это убрать - "текст" перестанет быть предметом искусства (может оставаться предметом исследования, науки). Разница - как между художественным чтением - и изучением "предмета литературы и лишних людей в творчестве писателей-разночинцев". Я всё же возьмусь утверждать, что миф гораздо вернее перестанет быть мифом (оставшись чем-то другим), если из него "вычесть" актуальность для нас сегодняшних (совсем не похожую, быть может, на прошлую, позапрошлую или послезавтрашнюю его актуальность), чем ежели пренебречь реконструкцией его "истинного" понимания кем бы то ни было и когда бы то ни было. (В идеале, конечно, ничем пренебрегать не ст0ит...)

То есть, если говорить о природе именно художественного восприятия текста (и его интеграции в личную и общую "плоть" культуры) - то это всё же подобно тому, как один организм вовсе не заимствует в процессе питания органы другого, но преобразует заново в свои - "такие же" да не совсем - или "совсем не такие"! И раз так, то на другом полюсе по отношению к Вашим недавно воскрешённым замечательным заметкам о "понимании текста" - вполне имеет право на существование и максима "художественного понимания", где - "мне наплевать, что этим хотел сказать "автор" и кто он такой, - мне важно и личностно ценно лишь то, что могу в этом прочесть (услышать, увидеть) я (таков, каков я) - со-творец-читатель (слушатель, зритель)"! И понять я в результате пытаюсь не автора, но себя.

Конечно, полюса - не лучшее место для "жизни", истина, как всегда, где-то посередине... И однако, чтобы середина существовала - не обойтись без полюсов:). Я не очень соглашусь с Вами, что главной претензией создателей - и интересом зрителей - упомянутых фильмов могла быть "историчность" и "показать, как это на самом деле было" - для этого больше подходят популярные сериалы БиБиСи. А с точки зрения современного взгляда на искусство - между тем, зачем смотрят художественный фильм о Штирлице - или об Одиссее, - вроде бы и не предполагается такой уж разницы...

Ну, а то, чему посвящён верхний мой коммент (причины и оправданность современных художнику реалий для библейских, к примеру, сюжетов) - Вы просто сами упомянули, так что вряд ли стоит предполагать в этом некий офф-топик? Для меня, как можно видеть, это всё-таки не столько исключение из "правил", сколько достаточно близкий к "теме в целом" пример. (Давайте поищем, где наши "полюса" соприкоснутся:) - мне лично "золотая середина" не кажется утопией).

Rainaldo

собственно, я был против этого: "все эти бесконечные телесериалы про Геракла и компанию) - в отличие от тех итальянских "древнего двадцатого века", которых я тоже насмотрелся не мало, - избрали как раз сходный и по-своему логичный путь. Они действительно полностью отказались от каких бы то ни было "реконструкций" и боязни "анахронизмов", и рассказывают миф" - что те дурацкие мыльные оперы про Геракла пытаются всерьез рассказать какой-то миф. Как я понял, Вы отрицаете за большинством художественных произведений "исторического" жанра одну из их задач - показать "как оно было". и говорите только о другой - о смысле, мифе. в них находящемся. Я, возможно, пережал, говоря именно о воссоздании истории - хотя, на мой взгляд, жанр многих видов литературы и кино имеет такую задачу. Недаром ловят на ошшибках и анахронизмах - это не считалось бы ошибкой, будь дело только в мифе. А на золотую середину я согласен - да, в этих художествненных произведениях, конечно, есть и задача трансляции "смысла легенды", как бы она ни была испоганена и измельчена. Мне кажется. она, эта задача. выполняется из рук вон плохо... Но это уж мое мнение, и к тому же мы не оговаривали списка произведений и можем запросто говорить о разном. Я, скорее, соглашусь, что должна быть золотая середина... хотя ее сплошь и рядом не достигают.

Я... прежде всего далёк от намерения что-нибудь отрицать - и прежде всего в искусстве. Я привык понимать его как такой "странный" синтез, в котором нет ни одного элемента, который нельзя было бы убрать или добавить, чтобы получившееся целое перестало быть "тоже таким искусством". Без чего "не может быть" театр? Или живопись? Даже "музыка без звука" (в виде беззвучного танца, свето- или цветомузыки и др.) или "литература без слов" - да сколько угодно! А уж переходы, деления и границы - могут быть только условны и субъективны. То же касается и "задач" - ну кто, спрашивается, их "задал"? Впрочем, могу задавать я, можете задавать Вы - это тоже не наказуемо.

Вот как это делится в голове у меня (возможно, только у меня - мне-то что за дело?). Вот есть внешние признаки: телевизионная передача, в которой действует анимированный компьютерной графикой динозавр, - говорит мне это что-то в рамках моей классификации - да ничего ровным счётом! (Так же, как если бы это был персонаж-Одиссей или Македонский, да хоть Сталин.) С участием этого и других персонажей развёртывается некий сюжет, события, комментарий... нет, не могу классифицировать... Как вдруг - бац - "на третьей секунде" я понимаю цель: до меня хотят донести информацию! Ага, говорю я - это же научно-популярный сериал, из него-то я, наконец, узнАю, как эти ящеры умудрялись делать то да это, и кто из них умел быстрее бегать и дальше плюнуть! А если я специалист, то говорю: ну вот, щас-то я ейной ошибочной мордой стану вам в харю тыкать!

Или же - при тех же "первичных внешних признаках" я понимаю совсем другое: батюшки-святы, да это ж фильма (художественная, одним словом)! Так значит - это ж ни о каких не о динозаврах вовсе, это ж обо мне! (О моём внутреннем и внешнем духовном мире - о той общности, к которой я принадлежу и на языке каких образов я понимаю и понятен...) Вот если почему-то не обо мне (уже, ещё, совсем) или вне моего языка - ну, вот хоть театр Кабуки - то с "искусством" опять не вытанцуется, остаётся лишь опять "документ и информация" - но не о сути внутренней, а о том, "как это сделано" ("как пляшут аборигены") и т.п.

Но нет - всё-таки обо мне! ("А сначала я, было, подумал, что письмо не от тебя...") И тогда - ценность "достоверности информации" в нём для меня "стремительно стремится" К НУЛЮ. Я прекрасно понимаю, что у автора и у меня есть гораздо более важные задачи, которым можно и нужно отдать в жертву любую "достоверность факта". И поэтому профессиональным лётчикам очень может нравиться фильм "Экипаж", а энтомологу Иванову-Петрову - мультик про букашек (которые в обоих случаях "так летать не могут":)). И потому же я не буду выяснять из романа Булгакова: носили ли прокураторы плащи с кровавым подбоем (но с интересом могу это выяснить из книжги литературоведческих комментариев). Больше того - я ещё и дополню своим "дилетантским" воображением, а то и переделаю им же то, что не нравится у автора... А уж затем - покатится, нарастая, снежный ком культуры (разного масштаба "общностей") - и кому, скажите, будет дело, что Шекспир ни бельмеса не знал ни о датском Эльсиноре, ни об итальянской Вероне (поместив её в "Двух Веронцах" на море)? Или - вспомним слова Микеланджело на вопрос, отчего он ваяет для гробницы Лоренцо и Джулиано (младших родичей Лоренцо "Великолепного") - ни капли не похожих на оригиналы? "Да кому, - ответил он (и был прав!), - через 100 лет будет интересно, какими они были? Важно будет лишь то, какими их изваял Микеланджело!" Что делать - я вот откуда-то впитал именно такое "эгоцентричное" отношение к искусству, к его специфике среди других "источников" чего-либо...

(странное - ниже)
Rainaldo

Ого! Вернёмся-ка к этому "динозавровому" фильму в телевизоре! Ничего себе - какие ещё бывают случаи! Мне показывают (это действительно было недавно) внешне классический научно-популярный фильм BBC, но только... О ДРАКОНАХ! Очень убедительный и детальный фильм - о том, как и почему из органов, общих с современными крокодилами, у них образовались летательные пузыри - и каким образом со временем это привело также к приспособлению "метать огонь" (о! сколько примеров из мира насекомых!) - какие горные породы они для этого должны были заглатывать, и как это отразилось в позднейших легендах. Как им удалось пережить сгубивший динозавров метеорит - и какие странные водные формы воцарились в каких широтах. Как они "современничали" с человеком (отобразившись в памятниках всех континентов), какие причины сужали их ареал, из-за каких факторов они сами подрывали своё воспроизводство - и отчего в конце концов вымерли. (Впрочем, на последней секунде фильма, для археолога-героя и рассказчика эту уверенность вдруг сменяется знаком вопроса...)

Вот Вам - и как мне это "классифицировать"? Я, конечно, понимаю, что это - не о драконах (хотя именно о них - всё безумно интересно и захватывающе:)). Я даже понимаю, что это - именно о нашем восприятии, об обманчивой "научной популярности", о средствах телевидения - в конце-то концов... И именно потому, что говорится мне это не "языком информации", фактов, а весьма неоднозначным, но ярчайшим языком образов, - я догадываюсь, что произведение это всё же художественное, и даже очень.

Впрочем, задолго до этого примера - я уже морально готов на вполне безответственное обобщение: внешним признаком любого искусства (в отличие от "не искусства":)) является его недостоверность, облечённая при этом в ту или иную форму достоверности. А значит - у искусства по большой сути есть только один "глобальный" жанр - фантастика.
Некое подобие мыслей на эту тему сгрудилось у меня когда-то в конце вот этого вполне случайного постинга:
http://realcorwin.livejournal.com/91637.html

С полным сознанием высокой степени банальности сказанного,
Rainaldo

вы не хотите что-либо отрицать в искусстве - обжегшись на множестве неправомерных отрицаний (не обязательно лично ваших). мне же кажется, что науке критика не очень вредит, отбрасывая "плохую", и искусстве тоже не помешает. можно не отрицать как искусство - а можно удивиться: а такое уж там хаотическое нагромождение целей? так ли уж безразлично, какое оно, это искусство? если речь пойдет не о внешних запретах, а о внутренней неблагополучности - может быть. отыщется лазейка об этом подумать.
что же до глобального жанра фанатстики как общего определения искусства, то меня останавливает следующее. фантастика - жанр молодой. что бы должен был думать аристотель, который был не дурак, о глобальном жанре искусства - раз тогда еще не было фантастики? получается, что все, кто жил до появления фанатстики - как у данте, должны сидеть в чистилище, не зная правильного глобального жанра. так что я бы поискал... вроде бы хватает очень простой штуки - искусство не есть естество, это не то, что существует само по себе, не та реальность - ну и все, из самого слова уже как-то проясняется. без фанатстики

Ну, г-н Журден ведь тоже не подозревал, что говорит "прозой" - более того: об этом люди могли себе позволить "не подозревать" миллионы лет. - Чем Аристотель хуже:)? Систематика и классификация, как известно Вам, без сомнения, лучше меня, - не изменяет мира, а термины, конечно, условность. Если считаете, что более узкое значение ярлыка "фантастика" его узурпирует - то какие могут быть возражения? Надо бы, правда, поглядеть, насколько в этом "молодом" термине (тоже очень маркированном, между прочим, определённой эпохой) уже сейчас осталось что-то знАчимое и непротиворечивое... но не в том суть. С аристотелевым "катарсисом" и ещё много чем - тоже ж таки-и-ие метаморфозы стрясались...

Мне было интереснее как-то незатасканно понять - и с чем-то сопоставить пусть даже совсем интуитивно - вот эту самую грань (на практике, как и все грани, достаточно иллюзорную и размытую, конечно, - ну, да про это можно и не упоминать, это само собой). Вот эта фотография - просто себе фотография, а вот эта - художественная. Вот этот фильм... Вот этот текст... Что же и кто же их различает (конечно, ещё и субьективно по-разному, но это тем более не уничтожает различия - только даёт понять, что роль воспринимающего субъекта тут тоже велика)?

Без сомнения, можно было остаться на плоскости этих же терминов: "художественный", "искусство"... Стало бы от этого "меньше путаницы"? Вряд ли. В частности - если "искусство=не естество" (то есть всё, что не естество - ну, вот наука та же, или долговая расписка - есть искусство...). Ну, хорошо, тогда придётся - как? "Искусство художественное - и не художественное"? - тоже можно, почему нет... Но опять - нагромождение уже "сыгранных" бирюлек-определений-признаков, причём вопреки метафоре - какую из них не вытащишь, гора без неё не падает... И приходится делать "неудобные" выводы, и прежде всего - об абсолюте в ЭТОМ мире (искусства) произволе и субъективности. Знаю - Вам это не мило. И однако вот никто не может со стороны (говоря, конечно, не о "билетах к экзамену" или "каталогах к аукциону") сказать Вам или мне: "это - искусство. Это - не искусство". Точно как "Это пища - это не пища. Это удовольствие - это мерзость." Потому что необходимый вопрос: "Для кого?" И дело вовсе даже не во "вкусно-невкусно", а просто от того же, без чего жизни нет одному, другой сдохнет (в лучшем случае вытошнит).

Тут и "решение" (по-моему, единственное) по поводу кажущегося "безразличия" или "отыскания": да, конечно, мне ничто не безразлично - и я своё отыскал/ищу. И Вам не безразлично - и Вы отыскали. И Он. И Они. И "кто раньше с нею был, и тот, кто будет после" - никому не было бы безразлично. Но поменяться своими "блюдами в ресторане" - удастся далеко не всем. Вот у Вас, например, на тараканов в гуано слюнки, вишь, не текут. (А я - курения не одобряю, гадом буду.) Хотя вот в "науке" лабораторными столами поменяться, видимо, проще.

Есть и ещё банальное соображение: субъективность такого рода не мешает (со сделанной на неё поправкой) выделять "абстрактные" критерии. Продолжив аналогию: если пища у каждого из существ своя (и чужая таковой не является, не годится) - это не мешает нам понимать-догадываться, что такое "пища". Только - безоценочно, отказавшись от "псевдообъективного" (а на самом деле пытающегося навязать субъективное): правильная-неправильная, хорошая-плохая. Одновременно для склонных к дистрофии и ожирению это - ну, никак не получится!

Дальше - вроде бы постоянно маячит такой вопрос-сомнение: насколько широкое (всеобщее?) применение имеют безоценочные признаки, применимые к уже рассмотренным объектам? Закончится их ареал применимости за соседним углом - или побежит "в бесконечность":)? То есть, для отдельно взятого меня, предположим, всё ясно (и "Аристотель нам не указ"). И вроде бы даже не очень видно, почему бы это не распространить "на общее" (при том, что "примеры у каждого свои"). Но это ещё ничего никому не доказывает (да и не должно) - тут Вы правы, вне сомнения. Но нужно ли пояснять, что вот лично для меня (по кр.мере на поле искусства) - в том нет беды?

Rainaldo

нет, пояснять не нужно. я примерно понимаю точку зрения, что нет беды. просто меня давно интересует категория "здоровье". маркированы болезни, классифицированы. здоровье - нет. здоровьем считается то, с чем не обращаются в специализированные органы. искусство... вот это. говорите Вы - не искусство. не нравится. я - соглашаюсь. и мне тоже. а вот это - говорит мне кто-то - искусство. и я соглашусь. пусть - меня убедили - унитаз в музее есть искусство. нет проблем. но мне надо понять границу здоровья. искусство вне человека - пусть стоит в музее унитаз, хоть в зале, хоть на крыше. а когда внутрь поступает? что производит вот это вот искусство7 у всех разное, это верно. ну и лекарства на всех разное действие оказывают. и пища - вы сказали. однако в чужой стране я могу ориентироваться на то. что едят другие - чтобы отличить съедобное от несъедобного. нечто универсальное есть. психическая физиология? не бывает? или все же бывает? только этим и обусловлены мои сомнения. так-то - да что мне. жалко... нехай живет, тем более, что не от меня это зависит

:) Да, "здоровье" я, кстати, давно уже так и "определяю": это гомеостаз, то, с чем я справляюсь сам - без необходимости обращаться за коррекцией извне... (к "кому-то":)) Тут, несомненно, как и во всём - есть масштабы и конкретика: быть вынужденным потреблять всю жизнь одно лекарство - это гомеостаз? здоровье? - но ведь и без аскорбиновой кислоты (не говоря "просто о пище"), поступившей "извне" - не прожить? Но где ж нам, грешным, без противоречий и натяжек? О понятии "норма" тоже давно уже сказано: либо статистическое, либо субъективное... Ну, субъективное - чаще всего "функционально", предполагает назначение цели: "размножился - личинки выжили - нормальный был товарисч!" Или?

R.

Ни... Не можно. Мне ближе понятие нормы (=здоровья) как именно вполне четкого и ограниченного - причем по естественным причинам. При этом не субъективное, а объективное. грубо говоря, здоровье само маркирует себя - чтобы быть именно здоровьем, а не чем другим - так, что по краям у него возникают границы, отделяющие его от болезни. Это между болезнями может не быть границ... отсюда и нонешнее состояние - именно представление, что здоровье лишь условно отличается от болезни. показывает. что это за здоровье

Это интересно и заманчиво, но тогда в моей голове противоречит разнообразию и движению. Можно скатиться к банальному: "человек - это нездоровая обезьяна" и т.п. Особенно сложно (без субъективного "целеполагания") с определением "что такое хорошо и что такое плохо" - "в чём сила - в чём слабость"... обычно мы всё-таки вольны видеть в одном и том же - хочешь то, хочешь другое. (Ну, или будет инструкция: "Притворись тупым и плоским, всё, что сложнее - сны там цветные видеть - симптом болезни":))

Можно, например, считать самой здоровой "вершиной жизни" - наипростейшую бактерию: вот уж где "ресурсов выживания и преодоления" навалом! Вот только ст0ит ли? А с человеком разве иначе? Признать "нормой" ("эталоном здоровья") - гориллу, которая выживет в любой тайге и на Луне, всё сокрушив? Такая "норма" - всегда где-то сзади, всегда регрессивна - но неужто не стоило "огород городить", с пальмы слезать? Чем сложнее система - тем она всё-таки хрупче, уязвимей, тем больше "ошибок кода/конструкции" допускает, хотя тоже, конечно, должна, чтобы быть в этом смысле системой, иметь ресурсы гомеостази и самовосстановления. Разве нельзя предположить, что чем о более сложной системе идёт речь, тем труднее (по вполне естественным причинам и смыслу) говорить о простых "нормах" и о "здоровьи"?

R.

мне не видно, зачем делать ход к обезьяне. речь о здоровье человека. здоровый человек весьма отличается от обезьяны... ну, говорит там, думает... то же с тупостью. Я бы не сказал, что тупой = здоровый. это такая болесть...

напротив. чем сложнее система, тем отчетливее представление о ее здоровье. камни не плачут, бактерии не знают депрессии. боюсь, мы думаем в разные стороны. Вы опасаетесь, что с понятием здоровья наперевес я буду сейчас всё упрощать... А я не буду - потому что.

А я как раз хотел спросить: "естественная маркированность нормы" (здоровья) - это только для живого? Звезде нормально быть с планетами - или без? и т.п.

Но более интересными показались Ваши примеры. Плакать - болезнь? Не испытывать эмоциональных колебаний (тех же депрессий в том числе) - не признок "тупости"-примитива-упрощения? И опять таки - не обманывает ли наши "само собой разумеется" и, как Вы пишете, "отчётливость представлений" - та же завуалированная "статистика" и стереотип. Если всем людям "вдруг" станет свойственно некое "маркирующее" нечто, представляющееся нынче "отклонением немногих" - не станем ли мы автоматически считать его нормой и "отчётливым представлением" о природе человека как таковой? Или - как всё же быть с тем, что практически все виды творчества тесно граничат (а иногда и сплетаются) с психопатологией и иной нестабильностью? "Здоровье" - это же всё1-таки, гораздо больше, чем "норма" - слово оценочное: "здоровье - хорошо, нездоровье - плохо". Что же всё-таки "хорошо" для человека (уже неявно спрашивал): быть сложным и уязвимым - либо простым и стабильным?

R.

я говорил только о биологии. как это прилагается к психике - очень отдельная тема, и тут я значительно менее уверен. мне бы было интересно так к этому делу подойти, но тут много подводных камней. так что - еще раз - я отвечал о маркированности биологчиеской нормы, не о всем здоровье человека

плакать - не болезнь
не испытывать эмоциональных колебаний - не болезнь (биологически)

об отчетливости - нет, не стереотип. я пытался объяснить про объективность этого. Не в большей степени статистика и стереотип. что от кошки рождаются котята, а не дракончики. То, что эта детерминированность может быть нарушена - уродствами - двухголовые телята - это да, тут - статистика, но чему это мешает?

еще раз - я не о психике человека. я говорил так уверенно именно потому, что - не о ней.

про психику - мои суждения будут лишь неуверенными мнениями. Тезис о близости творчества и психопатологии - делается по темноте. Это связанные вещи. но не потому, что творчество близко к патологии. просто его тяжело нести.

хорошо и плохо (добро и зло) - хитро связаны со здоровьем. Здоровье - не оценочное понятие, а вполне себе объективное (напомню - это мои мнения). Альтернативы "быть сложным и уязвимым - либо простым и стабильным" - не существует. Это выдумка. У человека простота не дает стабильности - вот и всё. Другое дело, что все эти слова - скользкие, и надо долго объяснять. чтобы высечь те аспекты смысла, при которых это так. При ином типе словоупотребления будет иначе. Но тогда придется заменять слова - скажем. мне придется принять. что слово здоровье преоккупировано вот таким-то смыслом и говорить какое-то другое слово. У человека устойчива динамичная сложность. Простота и тупость стабильны лишь при поддержке социума - это паразитическкая стабильность, не своей силой. Сложность и уязвимость - это разные аспекты. совсем не синонимы. То есть звучит антитеза так: быть сложным и стабильным - или простым и нестабильным?

C точки зрения систематики и эволюции - простите дилетантизм - как это будет выглядеть?
Вот мы имеем вид, промаркировали в нём критерии "здоровья". Затем видим в нём "нездоровых" - вот хоть тот же ген синтеза витамина утерявших - ладно. Потом - носителей "нездорового гена" становится так много и они по каким-то ещё причинам "отпочковываются" - что это становится одним из обязательных признаков нового вида. "Нездоровье" превратилось в "здоровье"? Или есть виды тотально больные? Поясните, если не сложно (я понимаю, что по ссылкам-оглавлениям, тем более с теперешними тэгами, я многое мог бы отыскать. Но ведь и Ваши представления не стоят на месте)?

R.

там не систематика-эволюция, а тератология-морфология. Норма есть то. что устойчиво воспроизводится. В этом смысле траектории развития от ранних стадий эмбриогенеза к поздним сближаются - эквифинальность - норма втягивает в себя всех. кого может. именно это - регуляция онтогенеза - и создает ситуацию разрыва с аномалией. Как всех. кого можно. втягивает в нормальное развитие, так всех, кого нельзя - "выталкивает". Если взять картину аберраций, будет так - взгляд сверху - маленький кружок нормы - разрыв - то есть пустое пространство, где нет особей - это и есть граница нормы - а затем огромные (по сравн. с размером нормы) области аномалий. Если весь вид выживает и у него нет гена, который что-то-там позволяет синтезировать, то вид здоров. Мы вот фотосинтезом писаться не умеем - и ничего, здоровы.

Ага. Вот с этой объективностью не поспоришь (я, вроде, и не...)
Если, конечно, не считать, что "устойчиво воспроизводится" - это уже целеполагание (хотя бы настолько, насколько требует уточнения: "устойчиво воспроизводится что?" - в случае с видом - очевидно не индивид, он не копируется. Геном?). "Здоровье" тоже вроде бы получается - не индивида, а вида (у общественных насекомых - но не только у них, достигая в этом принципе апогея: "не воспроизводятся, но необходимы для воспроизводства вида"...).
Что же должно "воспроизводиться" в обществе людей (а о здоровье отдельного человека в этой парадигме, похоже, всё-таки не поговоришь, "скрытая статистика" для "взгляда сверху" всё же необходима)?
Некоторые считают, что культура? "Цивилизации" всякие? Ох...

Всё интереснее, жаль, что убегать треба...
Обязательно хочется как-нибудь вернуться-продолжить...

Rainaldo

фенотип

о здоровье отдельного человека - поговоришь. в рамках этой аналогии отд. человек аналогичен животному виду. человек равен индивиду животного только биологически, психически - это таксон.

здоровье общества - пустая, неозначенная категория. поскольку вот здесь начинается искусственность. Здоровое общество = которое мы считаем здоровым. М = здоровые. Как будем оценивать индивидуальное здоровье - в зависимости от этого изменятся и критерии здоровья общества. В этом смысле - искусственный объект: что такое хороший стул? На котором удобно сидеть. У кого на попе хвост - тому нужен другой хороший стул.

И - вот ещё что. В одном из моих любимых спектаклей, во многом открывших мне Италию: "Re Cervo"-"Король-Олень" по Карло Гоцци - часть текста звучала по-итальянски. На первый взгляд, начальное побуждение к этому было вполне прагматическим: спектакль поедет в Италию, почему бы не облегчить понимание итальянцам? Однако мы сразу договорились, что не будем делать "фестивальный" спектакль, нам это не интересно, а станем тратить силы лишь на полноценное творчество "репертуара". В результате - в Италии спектакль был показан один раз, в России - больше сотни, менялись составы исполнителей, но эти фрагменты итальянского языка - именно в рамках созданного замысла - оставались совершенно оправданы, поскольку необходимы!

Хотя, казалось бы, о каком "оправдании" речь?
Действие происходит где? - В Венеции! - В Венеции говорят(-рили) на каком? - На венецианском! - Вот будьте добры-ка по-венециански и выражаться!
Ан - нет!
Не проходит "логика". Это зачем-то должно быть нужно, чем-то оправдано, ради того языка общения конкретного творца (театра) с конкретным зрителем, которое и создаёт факт искусства.

В полном соответствии с этой аналогией, я и по поводу включения в произведение "историчности" (или "псевдоисторичности":)) - стану задаваться вопросом не "как же без неё", а наоборот: "зачем она здесь нужна? какие художественные задачи решает?"
Очень может быть, что нужна (тогда - какая?), что без неё именно здесь - "эффект совсем не тот". Но столь же может быть и наоборот: что она - как пятое колесо в телеге, причём приделанное поперёк (ну, как те цитаты-контекст европейских философов, которыми так хотелось "удобрить" Ваш "текст о понимании текста" одним читателям, но очень не хотелось - большинству других... Не чувствуете похожесть?).

Извините, что утомил, - захотелось высказаться полнее...
Rainaldo

совершенно согласен. я говорил о том, что историчность иногда привлекается - и тогда она даолжна быть правдива, а не ложна. Если же её не нужно, то это не историчность, а нечто иное - и пусть. никто автора не заставляет заниматься именно этой задачей - просто если уж взялся, надо быть честным

Да, конечно, тут нам быть согласными на роду написано:) Но, заметьте: именно по этому поводу я и обронил столь не понравившуюся Вам фразу, что те, кто демонстративно отказываются от "реконструктивности" мифа, - по-своему очень честны. Уж коль скоро Вы оставляете за словом "миф" всё-таки спектр значений и ролей. Да, вот так вот - и Геракл, и святой Николай, и даже бабануха какая-нибудь - могут быть пригодны для самых разных вещей. Лишь бы это, как те зажжённые звёзды, было "кому-нибудь нужно". Искусству и вечным-то никто быть не приказывал. (Иначе не переписывали бы начисто через столетие пьесы-сюжеты-картины-стихи прошлых эпох, не снимали бы те же римейки...) А уж нас с Вами в "трибунал" и вовсе пока не назначили, сохрани господи...

Rainaldo

А разгадка одна - безблагодатность незнание того, что Эйнштейн, Александр Македонский и Жанна Д'Арк были одним и тем же человеком. Так что джинсы здесь - историческая истина.

А вдруг это неправда?

А кто же он тогда был? Джон Леннон? Исключено: Леннон занят Шекспиром.

видите ли. мне казалось. что метод перебора здесь не очень хорош

А что, ак. Фоменко пользуется не им? Сорри, не знал :(

это точно. основных черт своего времени не увидать без трудной подготовки

по-моему интереснее обратный эффект - насколько архаичные стандарты мышления продолжают пронизывать нашу интеллектуальную жизнь

вот Виттгенштейн нарочно не читал Аристотеля, но навряд ли это ему не помогло, вся история западной философии - это набор комментариев к А.

это тоже имеется, хотя тезис "вся история западной философии - это набор комментариев к А." - неверен. Если бы аристотель поглядел на то, что сделали Бэкон и кант, ему бы стало плохо. Но я понял смысл Вашего тезиса. Архаичные стандарты действительно многое определяют... и кажутся иногда неузнаваемо новыми - так уж они умеют.

А почему только массовое?
http://scholar-vit.livejournal.com/25201.html

да, да... не только

Вообще-то ваш "привычный штамп" вводился вот в каком контексте.
Люди средневековья даже не допускали мысли, что тогда все было по-другому.
А вот мы – допускаем. Потому что те люди жили в статичную эпоху, а у нас происходят зримые изменения за поколение.
То есть мораль "штампа" не в том, что не похоже, а в том, что мысль о том, что непохоже прийти и в голову никому ТОГДА не могла!
Я тоже глядя любой фильм, не важно какой почти однозначно вижу когда это было снято.
И очень удивляюсь, когда редко-редко промахиваюсь.
Можно ли снять совсем объективно?
Не знаю. Но это уже другой вопрос.
Важно, что мы видим и понимаем проблему. В средние века ее никто не мог осознать. Как мы не осознаем расширение вселенной.
Но самая главная мораль!
Когда я общаюсь со многими людьми СЕЙЧАС, они даже мысли не допускают, что в будущем ПЕРЕМЕН МОЖЕТ И НЕ БЫТЬ!
Как это не быть? Всегда были!
Мы такие же кретины как и они.
Разница только в эпохе. Их - статична, наша - динамична.
Кретинизм – один и тот же.
Так что в итоге вы все же правы.
Мы такие же как они.
Один в один.

Блин, я опять забыл ввести свой логин!
Это я был!
Коль пришлось дописывать...
Меня конечно бесит не столько неспособность людий поверить в отсутстие перемем, а в отсутстие ПЕРЕМЕН К ЛУЧШЕМУ.
Мы не просто выжили в эпоху перемен, а в эпоху перемен к лучшему.
Именно их и ждем в будущем.
Мысль, что впереди лишь перемены К ХУДШЕМУ даже при массе аргументов и подтверждающих данных у большинства в голову вместиться даже не может.
Будет либо лучше либо как теперь.
Людей просто клинит.
И людей столь уж глупых...
:(

НE
я имел ввиду:
"Людей НЕ столь уж глупых"

"Слушайте не то что я говорю, а что я думаю" (с) Р. Фейнман.
:)

ах. попался на опечатку. ну, ничего, ничего...

никто-никто не мог себе тогда представить перемен?.. ужасный мир. впрочем, я соглашаюсь: и перемены к худшему, и - в некотором смысле - возвращение в статичный мир без перемен - нас, похоже, ожидают. Но я не думаю, что люди - кретины. Так задача нереалистична и неинтересна. приняв это. я сразу получаю, что и я - кретин, и мои выводы о кретинизме людей - кретинские. Так что я бы сказал со-овсем иначе. люди сейчас как раз очень-очень умные. в прошлые времена люди не были столь умны, и не знаю, будут ли они столь умны в будущем. у них могут другие качества развиться - ну, например, в прошлом было больше мудрых людей, а сейчас они крайне редки, а вот как раз ума-то хватает. и, сказав так, я получаю право на высказывание умное: если люди умны, то что же заставляет их чего-то видеть. чего-то не видеть - из того. о чем мы наговорили выше? что это за качество. которое поорождает в современности столь же "плохую" мифологию, что и у неумных средневековых людей? суждения же может искривлять не только недостаток ума...

Нет, в корне не согласен!
ВСЕ люди делятся на два типа:

1) кретины
и
2) полные кретины.

Первые отличаются от вторых тем, что изредка подозревают, что они вторые. За этот краткий миг просветления они успевают порой осознать нечто, что потом ложится кирпичиками в здание так называемой Культура или Цивилизация.
Вот и вся разница.
Утверждать что я и все люди умные – пардон полнейший кретинизм. Только полные кретины мнят себя умными и только они не видят как много кретинизма вокруг. То есть они БЕСПРОСВЕТНО умные.
Но мы с вами - не такие. Верно?
Далее.
Можно мнить себя кретином, а остальных считать умными. Совершить этакий подвиг духа. В детстве всякого интеллигента так и бывает. Но долго это длиться не может. Иначе это превращается в навязчивую привычку... Беспросветно отвратительную в своей, пардон, гуманитарности...
Проблесков разума я в такой позиции не вижу.
Ну разве что пир-духа?
Но это однозначно – полнейший кретинизм!
Пошли дальше!
Остается третья позиция: я и все остальные – кретины.
Являюсь ли я беспросветным кретином?
Возможно...
Являетесь ли вы беспросветным? Тоже возможно.
Но это уже частные вопросы. От них не зависит более общий.
Все мы - кретины. Это окончательно (в духе Пенроуза) и сомнению не подлежит.
Ну разве я не логичен?!
:)

Но мы с вами - не такие. Верно?

увы, согласиться не могу. По Вашему тесту я - кретин, и буду за это держаться.

Почему не такие?
Что я думаю о себе - я изложил выше.
Какой вы - я не знаю.
Если вы даже мысли не допускаете что вы кретин - это верный признак что вы кретин полнейший.
:)(
В конце концов я не настаиваю. Это моя личная полушиутливая теория. У меня
таких много. Не нравится - не пользуйтесь.
Мы кстати не договорились о терминах.
Помимо эмоций (кретином быть не приятно и не почетно) я вкладываю в это следующий смысл:
Кретинизм - полное отсутстие проблесков интеллекта. То есть неспособность (вариант: нежелание) понять нечто тебе непонятное изначально.
Я почти постоянно себя ловлю на этом.
:)(
Насколько я понимаю вас, вы пытаетесь отстаять позитивную оценку рода человесеского вообще. Я не считаю такой позитив положительным.
Он глой обезьяне противопоказан. Она и так, будучи заносчивой тварью,
из себя слишком много мнит.

у Вас - простите - сбой классификации. заявлено было два класса. я не допускаю мысли. что я полный кретин (фактически, у меня такой мысли не было. потому и не допускаю). Так что я - кретин. А полнейшего - не было в списках.

Вы правы. Я не считаю человека ни голой обзьяной, ни ощипанным петухом. Ну что делать-то... Я ж вижу отличия.

Хотел поспорит, но все стер.
Фигря все это.
Не хотите принимать такую теорию - не надо.

Да-да, тоже замечала :)

воздуха не видим... но по прошествии лет он чудесным образом становится различим

вот именно...