"Массовый переход" - не совсем понятно. Вот на машины мы перешли или нет?

> До конца интернет-перехода в России - еще лет 25-30. А В США переход практически закончился.

Да ну, откуда такие цифры? Не понял, правда, что Вы подразумеваете под "переходом", но различие между Россией и США ничтожно мало по сравнению с тем как всё изменится через 25-30 лет.

М-м... По сравнению с тем, как весь мир будет выглядеть через 25 лет, сегодняшние различия между США и Россией ничтожны. Я верно Вас понял?

По сравнению с тем как изменятся и насколько влезут в жизнь информационные технологии, различие в этом вопросе сейчас в России и США ничтожны.

Хотя в вашей тректовке тоже смысл есть...

они, наверное, изменяться будут всегда... И автомобили изменяются. Речь о том, что к 50-м в СШа стало нормой, что (почти) у всех есть машина, у всех, кто активен, кто захотел и т.п. То же с сетью - будет у "всех" (ну, у 60%, у 70%). Этот охват большинства населения и будет самым важным - а новые сервисы сети по сравнению с этим - маловажные детали.

Я думаю, что к 50-м годам в США была также построена сеть как федеральных, так и местных дорог, позволяющая эффективно использовать эти самые автомобили. Нам до этого очень далеко. А автомобили - насытить ими рынок не так уж и сложно по нынешним временам. Вчера на открытии завода Фольксвагена было сказано представителем Фольксвагена, что в 2008 году Россия выйдет на второе место в Европе (после Германии), а в 2009 - на первое по объему рынка автомобилей. Дороги же построить при наших масштабах - очень долго и дорого (особенно при тех масштабах воровства в этой отрасли).

И вдогонку - недавно на IXBT обсуждалось, что принципиальное отставание российского интернета от американского состоит как раз в неразвитости инфраструктуры, читай, тех же самых дорог.

насытить рынок и сделать автомобиль обычным для 90% населения - сильно разные вещи

Согласен, но как раз постройка дорог является одним из непременных условий _обычности_ автомобиля.

это точно

"Разные занятные соображения о транспорте - как мы не использовали потенциал железных дорог, потому как в европах отношение автодорог к жд - в 7 раз больше, а у нас - чуть не в три раза меньше, так что к дороге той железной и не подъедешь, и каналы зря рыли - медленный транспорт, и всякой экономгеографии понапихано. Как мы не готовы к автомобилизации - города рассчитаны на 180 машин на 1000 населения, а сейчас к 340 подбирается, и дорог у нас нет, и что же делать - а надо делать."
http://ivanov-petrov.livejournal.com/796123.html

Блажен, кто верует

Намедни встречался с одним товарищем. Москвич.
Ну, вот ты мне скажи, говорит - что у вас есть, чего у нас нет? -):

Думаю, что "догонять" гораздо быстрее, чем "идти первыми". По ряду причин, в том числе: готовность технологий к использованию - они уже разработаны; наличие ресурсов, хоть и иноязычных - можно использовать сразу, не надо наполнять Сеть информацией; наличие образцов для подражания (крутой хакер в фильме).

есть такая логика. однако вот - достигли мы примерно четверти интернетизованных - и встали. Легче догонять. если условия во всем равные. только вот это дело не успели... А коли чего ни хватишься - ничего нет, и догонять не так способно. Впрочем, ладно - о том, как мы догоняли Америку, давно надо песни сочинять. Мне тут скорее интересно. что можно подглядеть в явленном нам нашем же будущем

при желании всегда можно подобрать изменения, которые вызовут последствия именно за 50-60 лет, это просто вопрос масштаба изменений
пейджеры родились и сдохли в пределах одного десятилетия, практически никаких последствий не вызвав
а колесо, думается, завоевывало мир поболее 60 лет

В смысле социальных последствий всть разница между колесом и пейджером. Если же говорить о технических устройствах, важных, но не столь социально значимых, скорость их распространения резко увеличилась и процесс внедрению значительно меньше, чем два поколения. Причем их влияние на целые отрасли промышленности огромно.

Компьятер начисто вытеснил пишущую машинку. Интернет убил телетайпы и телеграфные аппараты. Заводы, их выпускающие, закрылись или перепрофилировались. Массовое и очень быстрое распространение цифровых фотокамер (не больше десятилетия понадобилось), практически "погубило" огромную отрасль химической промышленности, производящую фотоматериалы на серебряной основе, проявители и прочие реактивы, связанные с этим.

все так -- и как раз поэтому критерий "два поколения" не работает

Как рассказывали нам в институте, самая пользующаяся сетью страна в мире - Швеция. Шведы больше всех остальных сидят в Интернете.

Страны с самым высоким проникновением сети в жизнь - Япония и Южная Корея. В ЮК покупая квартиру вы автоматически получаете безлимитную выделенную линию в свою пользование, 90% домов оборудованы доступом в сеть. В Южной Корее наибольший процент сетевых игроков от общего населения.

да, http://bd.fom.ru/report/cat/societas/mass_media/internet/int0703
австралия 72%, а в Швеции еще больше, 77, кажется.

У меня есть такая мысль (может быть шальная, не знаю): следует построить схему предметов деятельности человечества, разделенных в два больших класса - необходимых и избыточных. Сразу оговорюсь, что зыбкость этой классификации, конечно же, очевидна. Но, тем не менее - без еды никуда, а без кино - еще как-то можно.

А далее посмотреть - что именно мотивирует ведение той или иной деятельности. Например, ведением хозяйственной отчетности в развитых странах занято чуть ли не половина населения. А зачем эта отчетность ведется, в чем заключается ее потребностный посыл? А все эти средства реализации - это лишь ... ускорители. :)

А разработайте поподробнее. В большой пост. Очень интересно. Только там масса сложностей, конечно. Например, изобретение автомобиля - избыточная деятельность, ставшая необходимой. Скорость перехода избыточного в необходимое. Связывание этой деятельностью ресурсов, перестройка "идеологии" новой деятельности при ее переходе в "необходимую" стадию. Например, реклама, дополнительные медицинские услуги, юридическая и психологическая помощь, дизайн.

С одной стороны - предложение отличное, с другой - предложеньице легко сказать... :)

Но я бы лучше сосредоточился и решил мелкую проблему: есть виды деятельности, которые изначально понимаются необходимыми, а на самом деле они - избыточны. Например, переполнившие наши города охранники или бесплатные газеты, сразу уходящие в мусорный бачок. Одним из таких видов деятельности, на мой взгляд, оказывается избыточный экономический учет. Любопытная проблема, а ее анализ - отсутствует. :)

>> Одним из таких видов деятельности, на мой взгляд, оказывается избыточный экономический учет.

Некоторый парадокс заключается в том, что учет в первую очередь и нужен для отделения избыточного от необходимого. :-)

Здесь нужен скорее не учет, а две модели:

- модель конкретного предназначения управленческой информации и

- модель достаточности управляющего параметра (а пример в мемуарах А.Н. Крылова - когда считали до избыточного числа значащих цифр и "фактический контроль" не понимал, что более упругая сталь лучше).


Информация собирается, а смысл сбора этих данных никто не объясняет. Сфера деятельности моего предприятия - связь. В отчете требуют указать, сколько коровников мы построили. Еще один бред - разделение на основные и неосновные затраты, и много чего.

Это мой ответ :)

Я посмотрел по комментам ниже. Избыточный учет, как понимаю, относится не только к экономике, но и к избыточному учету всей информации? Думаю, хозяин журнала будет возражать. Но тема интересная - как мы определяем эту избыточность (при том, что экономика и общество, разумеется, заведомо не успевают переварить всю учитываемую информацию)?

Конечно, эту же претензию можно адресовать и структуре новостей СМИ (помимо собственно просматриваемой там предвзятости), и структуре справочников.

А конкретно в экономике, на мой наивный взгляд, избыточность информации - это создание представлений о реальных, но не обладающих в рамках этой своей реальности функциональностью сущностях. Например, заставим уличного точильщика отчитываться об амортизации его точила как "основного средства производства" (а положим, оно самодельное из неких уже утилизированных агрегатов). Одним из решений здесь можно назвать тот же перевод малого бизнеса на "вмененный доход" - все прочее регулирующих органов не касается.

Здесь очень важно определить - с чьих позиций мы смотрим. точильщику это, конечно, мешает. Но подбор "информационного мусора" ни в коем случае не бессмысленное дело, можно спорить лишь об эффективности этого занятия в условиях ограниченности ресурсов.
Вспоминается и экономический контрпример. В телесериале "Зона" (я сериалы не смотрю, это исключение) человека, соедящего за "общаком" в камере обязали переписывать номера купюр. Совершенно бессмысленное вроде бы занятие. Со временем он благодаря этому обнаружил фальшивые деньги и даже вычислил стукача в соседней камере (дали охранникам взятку купюрой, которая вернулась к ним на следующий день от заключенного из другой камеры).

Это понятно, что государству подобное требуется. Но, с другой стороны, подобные требования избыточно повышают цену организации бизнеса, что на экономике благоприятно вряд ли сказывается.

Но есть такие данные, которые вряд ли кому нужны. Личный опыт: банк дает анкету - место работы. Я отвечаю - "не работаю". Девушка принимает анкету и пишет на этом моем ответе - "не читать". Ну и кому это? :(

Ну мало ли. Может, просто старая графа осталась в файле для анкеты, так и распечатали. А может, они не читают только ответ "не работаю", а при наличии работы для них эта графа становится значимой (м.б. Вы из конкурирующего банка пришли или просто имеете опыт работы).

Да, они хотели собрать "информацию о клиенте", а я не дал... :) Нужно это для построения рекламных стратегий, но лучше бы они рекламировали себя работой, здесь их позиции хуже :)

Прежде чем делать такую огромную работу, хорошо бы понять - зачем. Зачем делить деятельность именно так? Допустим. мы получили в одной альтернативной вселенной ответ, что необходимая деят. имеет такие-то мотивы, в другой вселенной - что избыточная - такие-то. и что? какие сделали бы выводы?

Первое - чтобы понять масштабы экономической надежности общественной системы. С другой стороны - чтобы понять вектор развития. Здесь могут быть возражения, но известный пример с нокаванными в CCCP ордой танков, так и в таком количестве в современной войне не требующихся.

_понять масштабы экономической надежности общественной системы_
не думаю, что так получится. Там же всякие штуки... Грубо говоря, если одномоментно на планете пропадет все, кроме хлеба и воды - будет ой-ой, потому как доедают необязательным.
НеТ. что-то мне не верится, что такой подсчет и такая классификация хороши. Ответ на неясно какой вопрос... Характеристика, не имеющая смсла

Я бчы сказал на это, что вы утрированную форму понимаете за полную структуру такой модели. Где-то я читал здесь в ЖЖ, что изучаемый в школах предмет "москвоведение" является тем, что подходит под мое определение "избыточной деятельности". Как и, например, создание всяких только "фасадных" официозных организаций, не имеющих общественного резонанса культурных проектов и т.п.

ясно, что многое подходит. но если все деятельности разбить на два таких класса, деление окажется неосмысленным. так мне кажется

Хорошо, ладно. Положим, Вы являетесь человеком, решающим проблему "экономии бюджета". Неужели и в данном случае эта проблема окажется "неосмысленной"? :)

разумеется. я не буду тужиться и придумывать. что бы я делал с экономикой, коль был бы министром финансов или премьером, но точно знаю, что с этого бы не начал - и вряд ли до такого дошел. Это битая карта - так мне кажется.

То есть ваше решение - в равной пропорции отнять у всех. Решение неверное. Есть второе - влезать в долги. Тоже деструктивное.

А знакомо вам такое понятие - расходы на поддержание социального престижа (или что-то в этом духе), или нет? В частности, к этой позиции расходов относились советские затраты на "поддержание освободительного движения".

Я не очень понял, что именно мы подсмотрим в нашем будущем, глядя на уровень компьютеризации США или Эстонии.

То, что сеть - именно как массовый девайс - меняет стиль жизни - как менял автомобиль, радио, телевизор, телефон - нет сомнений. И как демография - 4 рождения на женщину или 1.1 - очень большая разница. Меняется именно общество, а не всякие пустяки. - от таких "переходов". Или переход по смертности - от каких причин и в каком возрасте - германия и китай очень разные общества, а потом будут одинакие. То есть посмотреть бы именно на то, что именно сменяется в обществе при переходе... Ну ведь не надо объяснять (очень долго), что меняется при переходе урбанизации? Когда больше половины населения в городах? Другая жизнь. Вот и интересно, - вдруг можно уловить черты будущего, посмотрев на Швецию, Австралию или США - будущего других стран.

Я сначала подумал, что Вы о технических подробностях. Да, интересно. Но очень сложно выделить параметры, изменившиеся именно благодаря сети. Ну вот хотя бы теоретический посыл (я не буду его абсолютизировать): сеть больше вписывается в систему, чем выстраивает ее под себя. То есть техническое новшество сначала просто вписывается в старые связи, а уже потом его новизна приводит к качественному изменению. Тот же кинематограф не дал ничего нового, телевидение поначалу - тоже. Смотрели фильмы, а на дачах, где телевизоров почти не было, играли в лото или в домино. А уже потом в ТВ выделилась функция СМИ.
Сеть сейчас обслуживает торговлю, досуг, СМИ, науку, межличностную коммуникацию. Причем подчиняется там пока существовавшим до нее правилам. Дает новые возможности, конечно, но перечислить их и оценить степень их влияния очень сложно.

Там важно, что на опред. стадии даже функционал выписывать может быть не нужно. Каковы функции массового автомобиля? только передвижение? а престиж? А ТВ? Просто "должен быть" в каждом доме - хотя его некоторые годами не включают. Это личные функции. а есть и социальные - верно про СМИ. Сейчас вот по телефону идут СМСки с напоминанием - иди на выборы. То есть не думаю, что надо прописывать функции каждого девайса. Можно бы хоть поверхностно оценить, что "висит" на сети в обществе. где она массова (покрыто более 70% населения), что меняется - личные связи. обществе с родственниками т.д. т.п

Мне кажется, сейчас Вы как раз привели примеры того, как новое выполняет старые функции. Карета, своя конюшня - тоже не только средство передвижение, но и престиж. Телевизор в каждом доме, но и иконы в каждом доме висели в деревнях. Предвыборные СМСки - просто электронная форма бумажек, которые кидают в почтовые ящики.
А вот романы по аськам, формирование особого языка и стиля общения на форумах и блогах, виртуализация личности (мы ведь оба эти вещи обсуждали?) - это уже новая функция.
Арбалет - оружие и не более. Но тут же слетает необходимость в квалификации лучников. Сотня подростков с фаустпатронами опять же. Выдвижение одних и блокирование других (политиков, ученых, артистов) с помощью СМИ, ведущее к жесткому формированию тех или иных вкусов или мировоззрений.

Мне кажется не обязательно глядеть так далеко - через океан. Вот Москва и Питер уже по-моему имеют тот же самый средний уровень охваченности населения компьютерами и интернетом, так что будущее уже здесь и оно уже наше.

Согласен! Тут надо учитывать, что столицы и провинция в РФ - это разные страны (в США такого нет). Соответственно, треть населения РФ - это средняя температура по больнице.

Это верно. Однако сравнивать Москву и Урюпинск надо с осторожностию... Тут бы именно в масштабе страны посмотреть - в СШа охваченность сетбю ниже, кажется, чем в Швеции, но смотреть хочется на большую страну, именно потому что в ней во всяких социальных пазухах еще есть те, у кого нет телефона и т.п. Как меняется жизнь в целом, а не просто... Так-то - ну, ответим, что в Москве у половины населения аська, а в Хабаровске еще только у 5% например. и что?

Ага. Вообще, надо не на США смотреть, а на корею, где 99%, кажись, интернетизация...

что-то мне сомнительно про 99 процентов... Имел случай убедиться, что в программистских кругах мнения о размере интернетизации самые мифические. Они в этом живут и думают, что всюду так. Кажется, в Швеции 77%, а это лидер.

http://www.researchandmarkets.com/reports/c49746

"South Korea was continuing to dominate the area of broadband Internet access, leading the world and the region with its 84% of households having a broadband connection by end-2006."

м-мм... 84... Там еще важно, как читали, но пусть. Все не 99

Виноват, не 99, 90%

источник: http://www.nytimes.com/2007/11/18/technology/18rehab.html?_r=2&ref=business&oref=slogin&oref=slogin (найдено через вики)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/802550.html?thread=32087798#t32087798
http://www.researchandmarkets.com/reports/c49746

"South Korea was continuing to dominate the area of broadband Internet access, leading the world and the region with its 84% of households having a broadband connection by end-2006."

Там методы подсчета важны... В 90% чистых мне тоже слабо верится. но не важно - значит, лидер не Швеция, а Ю.Корея

А она меняется в Москве в какую-то иную сторону, чем в США?
Или в большой США в какую-то иную сторону, чем в маленькой Швеции?

Просто город - не страна. Часть, не целое. За счет частичности в нем могут совсем инеы процессы идти... Одно дело - Лос-Анджелос по интернетизации, другое дело - Штаты

а как взамосвязаны будущая демография Китая с сегодняшней демографией Германии?.

у них тот же самый переход идет... Меняется население, растет доля городского, мотивации. Через поколение доля работающего населения по отн. ко всему - будет как в Германии. появятся те же проблемы - социальная политика, пенсии и пр.

М... Не скажу за всю Россию, но мы (Питер/Москва) от США в смысле интернетизации отличаемся лет на 5-6. Т.е. я хочу сказать, что интернет как таковой появился и начал работать вовсе не Тогда, а примерно с момента принятия HTML3.2 (т.е. 1996-97 годы). Постоянная смена технологий доступа дала нам большую фору, мы просто пропускаем многие этапы и массовая интернетизация идёт (почти) такая же, как в США. "Догоняющий" обычно догоняет быстрее, чем идёт впереди идущий...

доля пользователей в Москве - 55% http://bd.fom.ru/report/cat/societas/mass_media/internet/int0703
в Штатах не помню - где-то под 70, кажется. Однако рост тормознулся сейчас в россии. Кто его знает...

У нас была ситуация неправильная. В том смысле, что были люди, желающие иметь подключение к интернету, но не имевшие его. Сейчас именно такая ситуация во многих регионах, где народ давится за диалап по диким деньгам, а о приличных мегабитовых скоростях речь не идёт.

В США же развитие шло по пути естественной экспансии (когда клиентская база расширялась не за счёт "алчущих", а за счёт пробующих клиентов). Вот наши 55% (наверное, их 60%, с учётом технических проблем) - это те, кто пользователи. А дальше у нас пенсионеры, предпенсионные люди, просто те, кому нафиг он не сдался. Вот когда они вымрут, тогда вторая волна будет. И в этом вопросе у нас тоже большое конкурентое преимущество - у нас вымирают быстрее.

Я бы сказал - это гипотеза. И не очень правдоподобная. Но право на существование имеет.

Это жизненный опыт. Потому что я три года ждал нормального интернета. Очень ждал. Но не было. А хотеть начал ещё в 99ом. Но тогда выделенные каналы были по $300-$700 в месяц.

Да, самая обычная ошибка. Экстраполяция своего опыта на всех остальных. Уж сколько раз видел...

И таких людей много. Я не про то, что у нас море желающих. Я про то, что в определённый момент времени развитие сетей шло "хоть как-то, но чтобы было". За счёт именно таких алчущих. При нормальном развитии сети немного иначе развиваются.

да, про "не такое" начало развития я понял и согласен.

Присоединяюсь к "жизненному опыту".

50-60 лет - это произвольные числа. Телевизорам и мобильникам потребовалось меньше времени. Считать интернет от появления компьютеров нельзя. Интернет появился в 94 в США, до этого были только малозначимые университетские и всякие самодельные мини-сети. И он уже очень значим. Внятно сформулировать ожидаемые изменения не смогу. Но они уже.

Да, я тоже хотел сказать, что internet as we know it появился не так, чтобы очень давно. HTML и браузеры -- в начале-середине девяностых, до этого были только почта, ньюсгруппы и прочее фидо (малозначимыми я бы их не назвал, но это был совсем не интернет). ЖЖ -- в 1999, в принципе где-то тогда понятия блога, коллективного блога, user generated content етс пошли, потом это всё назвали вебдванолем. То есть если бы Вы телепортнулись в 2000 год и предложили сделать сервис, который позволил бы пользователям голосовать за фильмы, оставлять на них рецензии, добавлять фотографии актёров етс, на Вас бы уже, конечно, смотрели не как на идиота, а как на провидца. Гугл, кстати, стал более или менее известным тогда же.


Про отставание от США (а почему не Японии?) тоже говорить нельзя, ни для интернетов, ни для мобильников, ни для интернетов в мобильниках. То есть можно, конечно -- год-два можно заметить, но никак не поколения. Глобализация. И близящаяся сингулярность! =)

Ойойой, про imdb я как-то совершенно промахнулся, извините =)

Есть концепция технологических укладов, пересекающаяся где-то с теорией длинных волн, там примерно о том же, об эволюции технологий. Другое дело, что в последнее время это работает как-то не так, сокращается время от изобретения до внедрения (как уже было сказано про интернет).
Все же технологические изменения не следует сравнивать с социальными. Можно делать какие-то выводы о проценте урбанизации, поскольку город предъявляет минимальные требования к техн. развитости, а вот, скажем, распределение населения по возрасту - эта пирамида не изменится за тридцать лет, то есть бюджетное перераспределение будет совершенно отличным для развитых стран и развивающихся.
Конечно, есть сильное желание проводить прямые аналогии между развитием разных стран, но нынешнее время со "сближением траекторий развития", подтягивающейся Азией, - скорее эпизод.

про сокращение времени понятно...

_технологические изменения не следует сравнивать с социальными_
я не об этом. я о системе переходов - влияющих на общество. смертность-рождаемость, урбанизация, автомобилезация. интернетизация... Это одного ряда. Тут не читсая техника, а сплав техники и социальности. Скажем, не эпоху синхрофазотронов выделяем...

Мне кажется, что здесь две разные вещи:
-изменение рождаемости/смертности связано с урбанизацией, которая связана с индустриализацией (ну еще с медициной, конечно, но этот прорыв случился уже и принципиально не изменится).
-наполнение всякими техническими приспособлениями от телевизора до интернета свидетельствует о внутреннем спросе и мало связано с социальными вопросами, то есть принципиально в модели работающей экономики ничего не меняют.

я не про экономику, а про образ жизни людей... который в значительной степени определяет экономику

может и можно так говорить о будущем внешней, технически оборудованной стороне жизни, а вот о ее социальном будущем я бы говорить не стала. Ну я компьютерах мало понимаю, но вот в Канаде нет простых швабр и половых тряпок в магазинах, есть только такие, которые в России показывают на рекламных каналах и стоят они там около 1000 рублей. Это, конечно, не компьютер. Но из таких мелочей состоит наша жизньи и наше будущее тоже.
А с другой стороны здесь жутко дорогая мобильная связь, входящие звонки платные. Поэтому тут прям каменный век по-сравнению с Россией в отношении продвинутости телефонов и массовой сотовой телефонизации. Интернет доступен и без него уже сложно жизнь представить. Оплата счетов, бесплатная телефония и прочие прелести. Я, конечно, сужу на очень обывательском уровне. Но вряд-ли они меняют ее социальные характеристики. Думаю все зависит от всеобщей доступности к этим техническим благам.

да и я не о внешней... Такие штуки меняют лицо социума. Соцобеспечение, налоги. места работы и уйма прочего завязано на процент стариков в обществе. изменение струкутры смертности и рождемости. То же и с другими... Речь именно о всеобщей доступности. Появление в стране интернета - не значимо, значим переход за уровень, скажем, 75% населения

да, это конечно ...я порадуюсь, если у России будет такое будущее, как настоящее здесь и сейчас. Но что-то с трудом в это верится..:(( мне трудно, например, представить это в обозримом будущем.

нет, я как раз не думаю, что будущее россии - как у штатов. наверняка другое. Но будут общие черты - в связи с такими вот факторами...

Была в этом году новая книга Брюса Стерлинга - чистая футурология...

не знаю такой

Брюс Стерлинг, Будущее уже началось.

Ваше сообщение неявно использует гипотезу о существовании "столбовой дороги цивилизации" (пользуясь терминологией автора термина К.Маркса). Т.е. есть некоторый один правильный путь, и все страны по нему двигаются - и сейчас находятся в разных точках; поэтому можно посмотреть на Германию и предсказать, что будет в КНР через 30 лет.

Эта гипотеза в России является (почти) общепринятой, споры идут лишь о более частном вопросе - в чем состоит этот путь, правильно ли его измерять вехами изменения общественных отношений, или технологическими и т.д.

На Западе и в Азии ситуация иная - есть философские школы, считающие эту гипотезу принципиально неверной и полагающие, что есть несколько несравнимых различных путей. Например, на внешнее явление "приход монголов" или "приход Карла Великого" с войсками разные народы отреагировали по-разному. Одни подчинилась завоевателям - и живы до наших дней, а другие с гордо поднятой головой вымерли. Их пути реагирования на внешнее явление различны принципиально. Несколько народов существенно уменьшились в количестве (а какой-то, кажется, и вымер) после широкого распространения алкоголя...

Аналогичным образом, реакция на появление компьютеров и интернета у народов может быть принципиально разной. Одни могут значительно развиться. А другие могут оказаться подвержены игровой или интернет-зависимости в такой степени, что вред от компьютера (для конкретного человека или народа) превышает пользу. У себя самого иногда наблюдаю навязчивое желание подключиться к интернету и болезненную неспособность вовремя отключиться...

не думаю, что все так строго. Живущие в городах отличаются от селян - это не значит. что древние римляне так уж похожи на современных ньюйоркцев, и тем не менее различия не опровергают тезиса. Общества современного типа (где не принято давать старикам уходить в тундру и самим там умирать) зависят от процента пожилых людей - и тем самым повязаны на возрастную структуру населения. И т.п. Я бы сказал иначе - общества могут идти разными дорогами, но на них оказывают влияние общие факторы, подразумевающие во многом сходные ответы. От того, что дельфин живет в море, он похож на акулу - но все же я бы не сказал, что они идут совсем уж одной дорогой.

> От того, что дельфин живет в море, он похож на акулу - но все же я бы не сказал, что они идут совсем уж одной дорогой.

Хороший пример. Действительно, живущие в воде млекопитающие и рыбы часто внешне похожи, но нельзя сказать, что дельфин находится на 1000 лет до акулы, их пути разные.


> Общества могут идти разными дорогами, но на них оказывают влияние общие факторы, подразумевающие во многом сходные ответы.

Этот тезис мне и кажется неверным. Он был неверным по отношению к появлению превосходящих силой внешних завоевателей, по отношению к появлению новых возможностей для сельского хозяйства, по отношению к появлению алкоголя. Думаю, что реакция разных обществ на появление компьютера и интернета тоже будет разной. В Египте и в помине нет ужасной картины московских интернет-кафе, где ссутуленные дети играют в игры по сети.

Почему-то для организации дельфина и рыбы можно - как ни различны эти организации - сказать. что внешний фактор на них действует так, что перед ними встают общие задачи и т.п. А вот про общества говорить так не хочется... При этом ясно. что не любой наперед заданный одинаковый фактор окажет одинаковое влияние - всякие оговорки и исключения... Ну, в истории иначе просто не бывает. но вот столь жесткий тезис - что решительно любой фактор на разные общества действует различно - кажется мне ошибочным. Говоря попросту: ошибка в том, что не учитывается сходство. Все различия обществ - на фоне глобального их сходства... Так что уж общее-то у разных людских обществ найти можно, и если это общее в данном случае чему-то важному не противоречит в их организации - реакция будет одна

кстати, мне было странно. Но канадцы всячески себя позиционируют от Штатов. И очень обижаются, когда ты начинаешь говорить про Канаду и Штаты, как про нечто общее.

интересно понять - почему

А почему нет? Все-таки это два разных народа, с разным мышлением, подходом к жизни. У стран разные политические задачи, разные приоритеты. История разная, в конце концов. Войны вели. Сейчас воюют экономически. :) Канада со США - скорее невольные соседи по коммуналке, чем братья по духу. Почему надо идти от общего - непонятно. Вон Монголия с Китаем тоже соседи, но почему-то не говорят монголам, что они и китайцы это, в сущности, одно и то же.

да, вы совершенно правы!

Кажется, здесь упущено что-то в предлагаемой модели. Это я о примере с автомобилизацией. Ведь сему предшествовали массовые лошадизации, телегизации (брички и кареты - просто hi-tech, но суть те же телеги), а после автомобилей грядет, видимо, личный летающий транспорт, а потом - кто знает - может и Нуль-Т. Так что непонятно куда засунуть в эту динамическую линию транспортные подвиды-предтечи и последующий этап их агоний. Автомобили ведь когда-нибудь скончаются после тяжелой и продолжительной. То есть, все правильно, но Ваша демонстрационная автомобильная модель представляется несколько усеченной. Эти же нюансы затрудняют при экстраполяции рассуждений в область Интернета.

нет, дело не в отслеживании полной преемственности технологий. ечь о тех, что изменили общество. Как когда-то - стремена.

И вот еще - может, опять же, не по теме. Картина осложняется еще и тем, что смена поколений самих техно-новшеств (стремян) происходит все быстрей - на эти 30-летние циклы может приходиться все больше рождений-угасаний новых техно-трендов. Как если бы за 30 лет возникали и угасали стремя, мега-стремя и гига-стремя. Т.о. - следующее человеческое поколение столкнется уже с тера-стременем, а "просто стремя" будут помнить только историки.

нет. еще раз - я не о технологиях. я об изменениях общества. а у него - собственное время, повязанное на смену поколений. меня не волнует эволюция телевизоров как таковых, я - об изменении образа жизни. он, действительно. меняется быстрее. чем раньше, но не раз в полгода по закону Мура

Изменения общества не пренебрежимо слабо связаны с "изменением телевизоров".
Показалось, что топик об этом, если считать ключевым вопросом следующее:

>>Есть страны - "до", есть после, есть - в процессе. И как Германия показывает Китаю, чем станет его демография через 30 лет, так и США... Так что можно подсмотреть наше будущее, в его характерных чертах.
Так? Или где-то сильно наврал?>>

Где авто и Интернет приводятся в качестве базиса для рассуждений.

Изменение ставших массовыми телевизоров - все новые марки-модели - думаю, слабо связаны. Да, топик о влиянии некоторых (в широком понимании) технологий - от медицинских до технических - но не о пустяках вроде смены одной модели мерса на другую

Наверное, где-то непонимание. Я писал тоже не о смене моделей, но о таких переходах, как смена доинтернетного общества интернетизированным.

да, тогда я об этом.

Наверное, я запутал все. Не обращайте внимание.

Прошу прощения, возможно я что-то не понимаю. В чем социальные последствия интернета и изменения образа жизни под его влиянием? На мой взгляд, это еще одно средство вполне традиционной коммуникации, не более. Поэтому и вопрос.

мне тут говорили про новые сленги на форумах... Но я к этому серьезно не отношусь, пустяки. конечно. А изменения жизни есть. Меняется образ действий в науке, в сми. В политике. Это уже много. Но есть и другое. По этому поводу работают интернет-социологи и интернет-психологи. Замечены изменения в общении с друзьями - родственниками. Оказывается. связи крепнут - раньше рвались при переезде, теперь поддерживаются. Новые связи заодятся - знакомства в онлайне. Это нарастающий поток новых социальных практик. Новые отношения с покупками-продажами... Мне очень трудно обобщить - горы работ на конкретные темы, как влияет здесь и там. Я попробую. Прежде были "тесные" общества индивидов, сильно связанных и взаимозависимых. С появлением больших городов в новое время, особо с 19 века - разреженные общества, со слабыими связями, люди не знакомы, связь только через государственные службы, атомизация общества. Так вот, сеть - похоже - является средством устанавливать новый тип тесных - если угодно, псевдотесных или "сететесных" связей в современном "редком" обществе. Старые возможности тесной связи уходят. появляются новые.

Да, разумеется. Я имел ввиду, что Интернет, на мой взгляд, не внес ничего принципиально нового по сравнению с почтой, телеграфом и телефоном. В конце концов, тот же ЖЖ это всего лишь вариант эпистолярного и дневникового жанра, каковой был популярен вплоть до середины 20-го века. Разве что, скорость изменилась, но принцип остался тот же.

Мне вобще кажется, хотя я, по-видимому, ошибаюсь, что мы пришли к пределу возможностей где-то 60-е годы 20-го века. И то, что происходит сейчас уже не добавляет даже количества: человек не способен реагировать быстрее или глубже.

количества... можно сомневаться. Но качественная грань - там. мне тоже так кажется. Последнее со дна лерца даров - компьютер. Сейчас извлекаются всевозможные следствия. Но с 60-х - всё. встало. А если покопаться - я бы даже сказал, с 40-х, когда появились эти идеи, овеществленные в 60-е. Это редко видят... Думаю, через несколько десятков лет это станет виднее, а в будущем станет совсем очевидным и будет всего одной-двумя строками в учебнике истории.

Насчет сроков - не могу согласиться. Это опыт 20 века, а сейчас все происходит гораздо быстрее. Помню как в 90-х годах мы с матерью шли домой и с нами шел сосед. Он достал мобильный перед своим подъездом и начал звонить. Мать очень возмущалась, что человек так понтуется, ему до дома всего лишь минута, а он демонстративно говорит по мобильнику. При этом она на тот момент зарабатывала довольно неплохо и сама уже носила мобильный телефон. Но для большинства людей это была роскошь. В народе жестко высмеивались новые русские, непременным атрибутом которых была "мобила", которую те топили, теряли, и так далее.
А сейчас каждый школьник носит с собой мобильник, и мне в квартиру нет смысла проводить телефон, потому что по мобильному телефону получается гораздо дешевле. Чуть больше десяти лет прошло.
Опять же - mp3 плееры. Не так уж и давно это был атрибут очень богатого подростка, а теперь их даже гопота не торопится отбирать. Большинство людей хранит свою музыку не в формате audio-cd, а именно в mp3. Причем дело не в формате, а доступности и идеологии потребления.
То есть никак не 50 лет, а лет 10. И чем дальше, тем быстрее.

да, понятно.

Из ожидаемого будущего: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/070618103000
Интервью с подполковником Дэвидом Гроссманом, бывшим рейнджером американской армии, автором книги «Не учите наших детей убивать».

Впрочем, это будущее уже здесь, хотя пока в малых кол-вах.

да, грозная статья...