а что, "детерминированность" vs "случайность" не могут составить обычную дуалистическую пропозицию, по модели квантовой? Или мы чо-то не поняли?

(Reply to this) (Thread)

Может, я не совсем понимаю, что это даст...

Проблема в том, чтобы как-то снять противоречие между отсутствием свободы воли в физической картине мира и присутствием свободы воли в личном опыте. В детерминизме это противоречие снять можно. В квантовой модели субъекту неоткуда взяться: если он сидит не "в начале" причинно-следственной цепи, а "под" квантовым уровнем, то он не может влиять на макропроцессы. Остается "множественность миров", где квантовые эффекты детерминированы в "метавселенной". Это вроде бы вариант. Но неэстетичный :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В детерминизме это противоречие снимается? Вроде как оно именно в нём и возникает, т.к. детерминизм собственно и означает "отсутствие свободы воли в физической картине мира".

Если нет детерминизма, на основе чего утверждается отсутствие свободы воли?

И кстати, есть определение "свободы"/"свободы воли"?


В оригинальных постах, к которым комменты, авторы вроде внешним контролем заморачивались, вопрос о том, есть ли личный выбор детерминирован или "понастоящему свободен" в физическом плане их вроде не волновал, только в социальном плане (насколько на кажущийся личным выбор повлияли заранее сделанные манипуляции/выборы других личностей). Мне так показалось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты упускаешь вторую сторону этого противоречия - наличие свободы воли в субъективном опыте. "Профессор, а я существую? - Кто спрашивает?". По сути, это и есть определение (то определение, которое касается субъективного) - по максимуму, субъект ощущает себя в качестве агента, одной из причин меняющейся реальности (и это ему подтверждает хотя бы возможность производить контролируемые эксперименты). По минимуму, он ощущает себя хотя бы точкой сборки неизвестных ему сил - в этом случае рефлексия этих сил (или хотя бы попытка рефлексии) и есть минимальная степень его свободы.

Ни одна из этих степеней свободы "по-настоящему" невозможна ни в детерминизме, ни в квантовом индетерминизме. В этом и состоит противоречие. Обычный индетерминизм, где возможна любая последовательность случайных событий, допускает свободу, более того, он, по сути, ее требует, но он, к сожалению, несовместим с научным методом as we know it.

Противоречие снимается на раз путем утверждения вроде "ощущение свободы обусловлено незнанием причинно-следственных связей" (см. вторую Матрицу). Детерминированный мир - это одно растянутое во времени событие (процесс), а раз так, сознание может быть одним из его атрибутов, обусловленным неизвестно чем. В квантовом индетерминизме событий нет вообще: вроде бы квантовые эффекты - события, поскольку в совокупности определяют макроуровень, но в то же время никакие они не события, поскольку от них ничего в макромасштабе не зависит, нет причинно-следственной связи между микро- и макроуровнем (именно об этом "кот Шредингера"). То есть сознание не к чему прицепить даже как атрибут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> точкой сборки неизвестных ему сил - в этом случае рефлексия
> этих сил (или хотя бы попытка рефлексии) и есть минимальная степень его свободы.

> Противоречие снимается на раз путем утверждения вроде
> "ощущение свободы обусловлено незнанием причинно-следственных связей"
> (см. вторую Матрицу).
Тоесть "свобода" здесь заключается не в отсутствии, а в незнании причин?
Тогда не важно, детерминизм или недетерминизм - незнание оно на уровне мышления.
Только это ведь не Свобода, т.к. субъект всё равно ведом причинами/следствиями. Какая разница - знает он о них, или нет?

В этом и есть вся свобода? В таком случае это вопрос психологии, ибо "знание" - суть отображение "реальности" в какую-то модель в сознании (да, такое моё ламерское определение (-: ) - по определению неполноценно, ибо невозможно составить модель, равную по детализации самой "реальности" (ain't it?).



> нет причинно-следственной связи между микро- и макроуровнем
Я ничего не знаю про квантовый индетерминизм, но: Если бы так было, невозможно было бы установить экспериментально наличие этого самого квантового индетерминизма, если нет никакого эффекта на макромир.

[оффтоп вроде]
> Обычный индетерминизм, где возможна любая последовательность
> случайных событий, допускает свободу, более того, он, по сути, ее требует
Хм. Да вроде не требует.
"Свобода воли" подразумевает наличие какой-то "независимой" "воли", "свобода" которой скорее аксиома чем доказанный факт. При индетерминизме это возможно, т.к. при нём эта "воля" может действовать по разному _без причин_. (При детерминизме невозможно, т.к. для всего есть причины, и "воля" получается ведома причинами/следствиями).
Но при отсутствии такой себе "воли", которая действует без причин, даже при индетерминизме случайность может быть тем, что "ведёт". Вроде как, т.к. свобода такое себе гуманитарное понятие, подразумевает сознание (тоже какое-то такое "само в себе", без внутренних механизмов), которое что-то там делает без "ведущего", а само по себе.
[/оффтоп вроде]

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По третьей: мы (ну, я по крайней мере...) не обсуждаем вопрос "существует ли Свобода". Мы обсуждаем вопрос, как возможно субъективное ощущение свободы (включая сюда прежде всего возможность этической рефлексии), если считать, что ее объективно не существует.

В этом и есть вся свобода? В таком случае это вопрос психологии
Не только и не столько психологии, сколько биологии и даже физики, но в данном случае это не имеет никакого значения, ибо речь идет несколько о другом "незнании". В буддизме есть "авидья". Принципиальной разницы между ними, может, и нет (а может, и есть), но "знание", противоположное авидье, отменяет субъекта вообще. Никакое психологическое, биологическое и физическое знание не отменяет того, что есть кто-то, кто это знание может воспринять.

Если бы так было, невозможно было бы установить экспериментально наличие этого самого квантового индетерминизма, если нет никакого эффекта на макромир.
А эксперименты на квантовом уровне невозможно повторить, они каждый раз дают разные результаты. Понятие "статистической причины" и возникло для того, чтобы спасти понятие причинно-следственной связи. Вряд ли мы говорили бы о причинности, если бы, например, при замыкании контакта лампочка иногда загоралась бы, а иногда нет.

[оффтоп вроде]
Оффтоп тут скорее обсуждение связи "воли" и "причин"; но случайность, которая ведет - это и есть трансцендентный волевой фактор. Потому я и говорю, что обычный индетерминизм свободы таки требует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Мы обсуждаем вопрос, как возможно субъективное ощущение свободы
> (включая сюда прежде всего возможность этической рефлексии)
Не знаю, почему-то в самом обычном обывательском мышлении это даже и не вопрос - ощущение "несвободы" возникает только при наблюдении/осознании причинно-следстенной связи. Без ощущения несвободы ощущение свободы какбы "дано автоматически".
Что за зверь такой "этическая рефлексия" я не знаю, но наверно что-то страшное (-:

> но "знание", противоположное авидье, (?не?) отменяет субъекта вообще.
> Никакое психологическое, биологическое и физическое
> знание не отменяет того, что есть кто-то, кто это знание может воспринять.
Да, но реальность не гарантирует знание. Знание это - "модель в сознании", она может быть только приближенной. Поэтому никогда нельзя знать что-то абсолютно точно, только с определённой степенью точности/достоверности. Поэтому вроде как невозможно "абсолютное знание несвободы" - остаётся вариант, что субъект просто не знал еще чего-то.

> они каждый раз дают разные результаты
Это и есть эффект на "макроуровне". Мне показалось речь о том что они вообще полностью изолированы - микро и макро "уровни". Не так понял видимо.
Понятие "статистической причины" мне тоже не встречалось до сегодняшнего дня. Поверю тебе на слово (-:

> случайность, которая ведет - это и есть трансцендентный волевой фактор
Ehm, а почему он - "волевой"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ощущение "несвободы" возникает только при наблюдении/осознании причинно-следстенной связи
Вот видишь :)

но "знание", противоположное авидье, отменяет субъекта вообще.
(?не?)
Погугли, откуда берется субъект в буддизме.

Ehm, а почему он - "волевой"?
Таки а почему он трансцендентный? :)
По Твоему же определению, действующий по разному _без причин_.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вот видишь :)
Угу, вижу, что ощущение несвободы должно возникать только при детерминизме, т.к. при индетерминизме на причинно/следственные связи "можно забить". Тоесть и сабжевое противоречие возникает только при детерминизме. Я с этого начал вроде.

Или надо всё наоборот ковырять - откуда берётся ощущение несвободы при индетерминизме?

> Погугли, откуда берется субъект в буддизме
Ок

> По Твоему же определению, действующий по разному _без причин_.
Это определение "свободы"/"свободности", но не "воли". Воля подразумевает какое-нибудь единое сознание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Воля подразумевает какое-нибудь единое сознание.
Воля подразумевает некий независимо действующий фактор. Сознание (наше или чье-либо) тут вообще вторично. Если логически возможно существование одной-единственной воли, то сабжевого противоречия нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Воля подразумевает некий независимо действующий фактор
Это необходимое, но не достаточное условие.
Воля = независимо действующий фактор.
Но независимо действующий "фактор" (забавно, что здесь единственное число, тогда как мы как "фактор" приняли все независимые в т.ч. друг от друга случайности) = воля?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

забавно, что здесь единственное число
А этого достаточно. Можно много факторов (например, сознаний), но достаточно показать, что может существовать один. В чистом индетерминизме: трансцендентное нечто, являющееся постоянным источником событий, не имеющих причин в самом мире. В детерминизме: трансцендентное нечто, являющееся единственной причиной всех событий в мире (в этом смысле первичное движение этого нечто и есть единственное событие, остальное - только последствия).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> А этого достаточно.
Достаточно для чего?

Я вообще по поводу термина "воля" возмущался (-:
По поводу "события" тоже возмущусь (-; , но ладно, шут с ней с терминологией.

"достаточно показать, что может существовать один. В чистом индетерминизме: трансцендентное нечто, являющееся постоянным источником событий"
Вроде как суть индетерминизма что не существует никакое нечто, и события без источника происходят. Если есть источник, то это уже детерминизм какой-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Достаточно для чего?
Для снятия сабжа.

Вроде как суть индетерминизма что не существует никакое нечто, и события без источника происходят. Если есть источник, то это уже детерминизм какой-то.
Во-первых, я исхожу из того, что детерминизм/недетерминизм не касаются области метафизики. В научном познании это стопроцентно так.
Кроме того, если говорить о научном познании, то в различении детерминизма/недетерминизма акцент делается на принципиальной (не)познаваемости причинности. Трансцендентный источник случайностей не противоречит такому индетерминизму (а другого все равно нет, т.к. бессмысленно обсуждать реальность непознаваемого).

(Reply to this) (Parent)

Дополнение: обычно не касаются, потому что как раз квантовая модель метафизическое беспокойство как раз вызывает сильно. Об чем и речь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Трансцендентный источник случайностей не противоречит такому индетерминизму
Тенсцендентный _непознаваемый_ источник случайностей - ну да, не противоречит условию непознаваемости причинности. Только противоречит интуиции ИМО (какие-то непознаваемые источники внезапно; наличие чего-то непознаваемого вообще, что создаёт причины для вполне познаваемых следствий - whoa, surprise).

> бессмысленно обсуждать реальность непознаваемого
Зачем же тогда настаивать именно на варианте единого (еще и "волевого" (-: ) источника?
Догадываюсь что если это где-то используется для более сложный логических построений, то так кому-то может быть удобнее наверно. Хотя меня запутывает. Ну да не важно.

> детерминизм/недетерминизм не касаются области метафизики
> в научном познании это стопроцентно так.
> как раз квантовая модель метафизическое беспокойство как раз вызывает сильно
Мне это не понятно. Ну, видимо нужно идти учить "матчасть".

(Reply to this) (Parent)