Знаете, Вы ужасно меня удивили. Вы написали
это от лица потребителя, о которых здесь
рассказывали. Я думала, они не разговаривают.

Можно заметить, что в своих святых молитвах я не забыл помянуть ни друзей-ур-реалистов, ни бескорыстных литераторов. "Для них", писал я, "ничего не изменится". А поскольку меня интересовало, что же изменится - то нет ничего удивительного в том, что коммерческому искусству (печати из денег) там уделено много внимания, а некоммерческому - мало. Кроме того, рассмотрение исключительно экономической составляющей вызвано тем, что экономические последствия хоть как-то можно прогнозировать, а любые прогнозы по духовному развитию человека - типа, что если художника не кормить (а лучше - отрезать ему ухо), то он станет гением - это чистой воды гадание на кофейной гуще. То есть построить красивую теорию на эту тему не трудно, но абсолютно бессмысленно.

Вас, судя по всему, удивляет и возмущает тот факт, что кого-то вообще может заботить судьба коммерческого искусства в виде Бритни Спирс, а тем более - что кто-то может не радоваться при мысли о его смерти. Оказывется, может.

Или Бьорк -- для тупого быдла,
которое обманывает себя, полагая, что оно не
тупое быдло, а ужасно отличается

А знаете, тупое быдло, которое слушает Гражданскую Оборону или Кооператив Ништяк, и при этом думает (ошибочно, разумеется), что оно ужасно отличается от тупого быдла, ничем не отличается от тупого быдла, о котором говорите Вы. Слушатели Бритни Спирс, пожалуй, из всех перечисленных наиболее симпатичны - они хотя бы не думают, что слушанье Бритни Спирс делает их сверхчеловеками.

(Reply to this) (Thread)

>"Для них", писал я, "ничего не изменится".

Я пропустила, наверное, автоматически. Потому,
что это все же редкое отсутствие наблюдательности.
Я устала немного приводить примеры, Вы как-то
их, в свою очередь, не усваиваете.

Вот Вам, впрочем, сентиментальная история: жила-была
девушка, и любила она своей девичьей любовью одного
дядьку. А дядька взял и покончил с собой. Девушка,
преданная его памяти, собрала понемногу его письма,
стихи, афоризмы и, допустим, издала маленьким тиражом
или вывесила в Сети. А тут у дядьки нашлись наследники:
брат его был женат законным браком на одной женщине.
И вот эта братняя вдова так или иначе скачала к себе
контент и страшным судом копирайтским стала судить
ту девушку, и пропала из открытого доступа дядькина
память. А сумела та женщина коммерчески ею распорядиться
или нет -- это пока неизвестно. Может, и поленилась.

>А поскольку меня интересовало, что же изменится - то нет
>ничего удивительного в том, что коммерческому искусству
>(печати из денег) там уделено много внимания, а
>некоммерческому - мало.

Коммерческого искусства нет. Есть индустрия.
В Америке, например, многие этим гордятся -- то
есть, неудачным выражением Вы обидели Диснейлэнд.
Надеюсь, ненарочно.

Для меня, действительно, было неожиданностью,
что Вы вообще здесь об этом заговорили. Но
заговорили, и ладно. Однако, мы ведь условились,
что Вы, опираясь на логику или на здравый смысл,
объясните, почему то, о чем Вы расскажете, есть
благо для общества. Но Вы не дали этого
объяснения, кажется?

Почему индустрия развлечений полезна для общества?

Вопрос этот не пустой. Индустрия развлечений (тут
я могла бы поставить знак копирайта -- так это стал
называть Дисней, а вслед за ним и многие) возникла
и развивалась в Америке одновременно с фаст-фудом,
с Макдональдсами и Инста-бургерсами, которые выросли
из крошечных ресторанчиков. Фаст-фуд тоже был
достижением технического прогресса: впервые гамбургеры
собирали по конвейру, с помощью машин -- как на заводе.

Сейчас уже доказано, что фаст-фуд принес обществу
и отдельным его членам немало вреда. Это проблема,
над ней думают, и ее, наверное, решили бы, если бы
не могучая рука Макдональдса.

В чем же польза индустрии развлечений?

>А знаете, тупое быдло, которое слушает Гражданскую Оборону
>или Кооператив Ништяк, и при этом думает (ошибочно,
>разумеется), что оно ужасно отличается от тупого быдла,
>ничем не отличается от тупого быдла, о котором говорите
>Вы. Слушатели Бритни Спирс, пожалуй, из всех перечисленных
>наиболее симпатичны - они хотя бы не думают, что слушанье
>Бритни Спирс делает их сверхчеловеками.

Абсолютно так -- золотые слова.

Кстати, я уже несколько раз пыталась обратить Ваше
внимание на то обстоятельство, что понятия "быдло"
не существует вне некоторого контекста. То есть,
там, где есть желающие резать или стричь, а также
жевать, там и будет быдло. Насчет Пушкина я пошутила.
Он ни резать, ни стричь не собирался: он как раз
объявлял о желании уйти с пастбища (со скотобойнею
на обочине), которое до тех пор ошибочно принимал
за сады академии.

Пример с "Гражданской Обороной" это прекрасно
иллюстрирует. Летов Е. теперь отказывается давать
концерты, если обещают мало денег, на гастролях
требует селить себя в шикарной гостинице и кормить
в ресторане, преследует пиратов и ничем в общем-то
не отличается от Бритни Спирс. Некрасивый только.
Ну и она, если честно -- бывает лучше.

Летов Е. успел дать немало интервью, где объяснял,
какую музыку и когда он слушал. Разумеется, никаких
отчислений за это он никому не делал, да и не мог
бы, деньги у него появились только сейчас. То, что
он превратил в товар, ему не принадлежало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я пропустила, наверное, автоматически.

Если Вы замечате только то, из чего можно сделать вывод, что собеседник - мудак, то стоит задуматься о своей непредвзятости (если Вы, конечно, считатете непредвзятость добродетелью).

Да даже если бы там и не было этих слов. Я тут уже писал юзеру polter, выскажу еще один раз: я не пишу пафосных тирад про вдохновение, поскольку оно не регулируется копирайтным законодательством (о котом идет речь), а не потому что считаю, что вдохновение не нужно, за деньги всякий напишет; я почти не пишу о тех, кто поощряет свободного распространение плодов своего труда, потому что коль скоро они отказались от использования копирайта, то они тоже не имеют к нему отношения (ну, почти), а не потому, что считаю их лохами. Не нужно домысливать за меня - когда мне захочется назвать кого-нибудь тупым мудаком, я обязательно это сделаю (а если я промолчал по какому-то вопросу, можно переспросить - я отвечу).

Потому,
что это все же редкое отсутствие наблюдательности.
Я устала немного приводить примеры, Вы как-то
их, в свою очередь, не усваиваете.

Вы приводили в пример Коопратив Ништяк. Я раз сто переспросил, чем им мешает копирайт, и в конце концов Вы признали, что ничем.

Вы приводили в пример Введенского, который хотел, чтобы его книги печатали, а в результате копирайта вышло наоборот. Там все накладки вызваны тем, что в один момент и законодательство сменилось, и вдова Введенского умерла - при ее жизни ее официального разрешения не требовалось, а потом некому его было дать. Тут все беды от нестабильности, а не от копирайта. С обычным имуществом тоже триппера хватает - то конфискация, то реституция, то приватизация, в результате собственность оказывается совсем не там, где хотелось бы; но это не повод кричать о том, что частная собственность - в принципе зло, и надо ее отменить.

Какие еще были примеры? Детские стихи? Там совершенно неокуда не следует, что перевдочик желал свободного распространения своего творческого наследия, так что это не по теме пример.

Что я пропустил? Что не усвоил? Может быть просто Ваши примеры таковы, что способны в чем-то убедить только тех, кто уже уверовал в то, что копирайт - зло?

Вот Вам, впрочем, сентиментальная история

По имущественным делам таких примеров тоже сотни можно привести. Жили люди гражданским браком пятьдесят лет, а после смерти мужа приезжают наследники из провинции, и гонят жену из квартиры, потому что у них права. Давайте требовать отмены частной собственности вообще, раз из-за нее такие несправедливости выходят, что уж копирайтом ограничваться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Черт, остальные две части не туда ушли.

(Reply to this) (Parent)

>Если Вы замечате только то, из чего можно сделать вывод

Механизм восприятия информации мозгом человека
включает обязательную работу фильтров. "Лишняя"
фраза из набора утверждений отсеивается в большинстве
случаев. На этом эффекте основаны многие
пропагандистские приемы.

Когда Вы беретесь спорить о перспективах бытования
метатекста, а говорите про индустрию развлечений --
естественно предположить, что Вы не понимаете разницы.
Она для метатекста имеет то же значение, что фонарь или
аптека или мусорная корзина: присутствует как объект
для описания и называния.

>Вы приводили в пример Коопратив Ништяк. Я раз сто
>переспросил, чем им мешает копирайт,

Вы просто не поняли, к чему я приводила этот пример.
Наверное, опять запутались в ветках.

Я напомню, хотя особого толка не жду от этого. Вы
писали про неблагодарность любителей музыки, которые
будто бы никогда пальцем не шевельнут, чтобы поддержать
музыканта, почему и приходится принуждать их к этому
посредством копирайтов: дескать, пусть деньги получает
в основном корпорация, но и автору иногда кое-что
чуть-чуть перепадет. Я привела опровергающий пример.
Тема же копирайтов как помехи здесь не относится к
музыкантам "Кооператива": у них теперь есть вся
аппаратура, чтобы записывать и издавать музыку
и в то же время зарабатывать на жизнь, они не
зависят от корпораций. Новому же, неизвестному
автору это не под силу, потому что благодарные
поклонники ему еще ничего не подарили,
а аппаратура со встроенным софтом ДОРОГО СТОИТ
УСИЛИЯМИ КОПИРАЙТНЫХ МОНОПОЛИСТОВ.
Теперь понятно?

>Что я пропустил? Что не усвоил? Может быть просто Ваши
>примеры таковы, что способны в чем-то убедить только тех,
>кто уже уверовал в то, что копирайт - зло?

Это, безусловно, так. Но не в силу причин
столь уж тавтологических.

Вы писали, что вопросы творчества Вам не столь уж
чужды, и Вы как будто относитесь к его физиологии
с пониманием или хотя бы со снисхождением.

Так вот -- извините, что я все время об этом --
бытование текста многого требует. Здесь, например,
работает бритва Оккама: если у текста на другом
языке есть хороший перевод и он известен, и к нему
нет претензий -- другой не нужен. Текст не просит
его перевести. Ну, простите, если невнятно,
просто здесь есть как раз жесткие правила,
нарушение которых вредит экологии.

Что касается примера с Введенским и с девушкой,
Ваши имущественные аналогии меня позабавили.
Это как если бы Вы увидели мамашу, плачущую
над сыном, которого переехал пьяный иномарщик,
и ей бы заметили: "Эдак и сумку бы вдребезги
раскромсало, если б она попалась под колесо."

Я писала, конечно, что Глоцер -- брачный аферист,
но имущественная сторона вопроса есть как раз
личное дело Глоцера. Если пару квартирок перехватят,
проект "человечество" не кончится, а если закроют
мировую библиотеку и отрежут каналы ее пополнения --
вот тут уж деваться некуда.

>Давайте требовать отмены частной собственности вообще

Я и требую.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Механизм восприятия информации мозгом человека
включает обязательную работу фильтров. "Лишняя"
фраза из набора утверждений отсеивается в большинстве
случаев. На этом эффекте основаны многие
пропагандистские приемы.

Когда Вы беретесь спорить о перспективах бытования
метатекста, а говорите про индустрию развлечений --
естественно предположить...

Да, и что же делает людей восприимчивыми к пропаганде? А то, что человеку свойственно считать себя жутко умным. Зачем читать весь текст, если можно просто выхватить ключевые слова, и по ним "составить представление"? Вот, выше можно наблюдать хороший пример такого хода мысли - глаз человека, без напряжения скользя по тексту, натыкается на слово "деньги". Этого вполне достаточно нашему Фидию для того, чтобы "все стало ясно". Раз про деньги, значит писал бездуховный человек; в принципе, дискуссии с этой мразью бесполезны, но не помешает обозвать его говноедом, чтобы все видели, какие мы высокодуховные.

Из-за этого с умными людьми тяжело разговаривать. Даже если человек добросовестно читает каждое слово, то в случае, если что-то не оговорено или не уточнено, то ему проще додумать (думалка-то большая, не простаивать же ей без дела), чем переспросить. Причем делается это настолько непроизвольно, что когда приписываемое автору А начинает противоречить его реальному высказыванию Б, то никому не приходит в голову усомниться в том, а действительно ли он говорил А. Проще предположить, что у собеседника каша в голове.

Возможно, и сам грешу, и не замечаю - тоже ведь человек.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, Вы тоже человек, и у Вас фильтры настроены
плотно; откровенно говоря, давно мне не приходилось
столько раз повторять одно и то же.

(Reply to this) (Parent)

Вы не понимаете разницы.

Я как-то привык относиться к человеческой культуре как единому целому. Конечно, можно ее умозрительно делить на древнюю и современную, на китайскую и русскую, на массовую и "продвинутую". Разумеется, взаимоотношения таких частей не равноправны: современная культура не питает античную, массовая - "продвинутую" (впрочем, в классике можно найти немало цитат из нынезабытой дрянь-литературы), а наоборот - бывает. Примерно как в экосистеме - собака есть мышь, кореец - собаку, обратное же и редко и спорно. И, как и экосистема, это - единый живой организм. Можно поснобствовать, что Введенский - извилина в мозге, а Бритни Спирс - целлюлитная морщина на жопе этого организма, но надо понимать, что отрезать организму жопу без ущерба для мозга несколько проблематично. Кстати, законы общества, копирайт включая - тоже часть этой культуры.

Я привела опровергающий пример.

Да, это я понял. И сам таких примеров знаю немало. Но все они - из жизни маргиналов. Дело в том, что те схемы, которые могут работать в маленьких сообществах в которых есть сильные межличностные связи, не всегда переносятся на большие, где таких связей нет. В кругу семьи можно и коммунизм построить, от каждого - по способностям, каждому - по потребностям.

а аппаратура со встроенным софтом ДОРОГО СТОИТ
УСИЛИЯМИ КОПИРАЙТНЫХ МОНОПОЛИСТОВ.

Ну, как всегда, после отмены копирайта платного софта не будет, придется пользоваться бесплатным, а это можно прямо сейчас. Ах, нужного бесплатного софта нет? Значит, при коммунизме не будет никакого, переходите на катушечные магнитофоны.

Про аппаратуру. Когда отменят копирайт, и музыкальная индустрия сдохнет, первое время действительно будет много дешевой аппаратуры на распродажах имущества фирм-банкротов. Но когда понадобится новая, получится так, что теперь она стоит еще дороже, чем раньше - ведь производство ее значительно сократилось (поскольку основные покупатели сдохли), а то, что чем меньше серия, тем больше цена - это, вроде бы, объяснять никому не нужно. (Если конечно, не рассматривать случай полной отмены частной собственности и денег).

Ну, простите, если невнятно,

Да нет, это как раз понятно и особых возражений не вызывает.

Это как если бы Вы увидели мамашу

Пока что я вижу Введенского, убитого сторонниками отмены частной собственности. А ведь мог бы писать и дальше. А мог бы издаваться, и завалить все библиотеки прижизненными изданиями. Завести наследников, распрядиться правами. Взять, так сказать, пример со своих европейских коллег-авангардистов, творческое наследие которых, кстати, издается, изучается и чувствует себя великолепно. И рядом стоите Вы и рыдаете над тем, что его стихи не вошли в двухтомничек (почему-то представляя этот факт так, будто вообще никогда и никто не сможет его напечтать, потому что Глоцер - враг рода человеческого). Извините, но Ваша скорбь мне действительно не очень понятна. Похоже, что мамаше жаль не ребенка, а того, что кепочка, которую она хотела бы сохранить на память, куда-то зактилась.

Ну да, Вам жалко не человека, а жалко текст.

Мне доводилось слышать теорию, согласно которой текст имеет божественное происхождение и существует изначально, а божество, когда пожелает, вкладывает его в уста произвольно выбранного раба своего. С такой точки зрения, конечно, расстрел поэта - пустяки, бог найдет себе другого глашатая, а вот утратить божественный текст - это страшное богохульство.

Этих верований я не разделяю, если что.

а если закроют
мировую библиотеку и отрежут каналы ее пополнения

Как я уже сказал, в подавляющем большинстве случаев правообладатель (будучи материально заинтересован) не склонен препятствовать изданию книги вообще (хотя какое-то конкретное издание может и запретить). Правда, за деньги. А если кто-то готов читать только бесплатно, то я не думаю, что текст что-то потеряет, лишившись такого читателя. К слову сказать, люди, слушавшие при большевиках Гражданскую Оборону, были свято уверены, что их за это могут посадить (или хотя бы сильно попортить жизнь) - не важно, насколько реалистичными были эти угозы, важен холод в желудке. Это не называется "слушать бесплатно". А когда ГО стали слушать по-настоящему бесплатно, получилось то, что получилось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Можно поснобствовать, что Введенский - извилина в мозге, а
>Бритни Спирс

Не нужно снобствовать. При таком взгляде разницы нет.
Введенский, как и Бритни Спирс -- двуногое прямоходящее.

Есть контекст, в котором существуют и Бритни Спирс,
и Введенский. Это тот, в котором Вы их рассматриваете.
От Введенского в этом контексте только след: он
внизу пирамиды, он лузер, его продажи немного ниже,
зато при аккуратной организации дела им можно
торговать на рынке редкостей и экзотики.

А есть контекст, в котором Бритни Спирс не существует.
Не потому, что она там стоит низко, разводит массовую
культуру, которую надо презирать. А потому, что проект
"Бритни Спирс" не ищет путей обогатить язык понятиями
и предчувствиями понятий, не поощряет инстинкта
к развитию и к творчеству, но ищет прямого воздействия
на конкретную целевую аудиторию уже готовыми командами.
Одним словом, способствует деградации, а не эволюции.

Есть еще контекст "высокой культуры". Он -- для
людей ограниченных, которые выстраивают свои пирамидки,
думая, что они от Бога. В нем есть, наверное, своя
правда, но он надоел.

>Ну, как всегда, после отмены копирайта платного софта не
>будет, придется пользоваться бесплатным, а это можно прямо
>сейчас.

Почитайте где-нибудь про монополию, что это вообще такое,
с чем это едят и к чему оно приводит.

>Пока что я вижу Введенского, убитого сторонниками отмены
>частной собственности.

Это нечистоплотная аргументация. Если Вася убил мамашу
мальчика, а Петя украл у сироты булку -- хоть и верно,
что, будь жива мамаша, Петя бы побоялся красть булку,
а все-таки Петя должен прямо сейчас булку вернуть.

Но Вы напрасно считаете убийц Введенского сторонниками
отмены частной собственности. С тех пор, как Сталин
развел номенклатуру, жители Рублевки расли числом, но
не изменялись составом, за вычетом репрессированных.
Весь эшелон правящей администрации достался РФ в
наследство от СССР. Даже ельцинские новоиспеченные
олигархи, вырабатывая нормы поведения, проводили
бизнес-совещания по образцу комсомольских собраний,
и форма одежды была та же: из них подавляющее большинство
освобожденные комсомольские работники.

Они же и приняли у нас законы о копирайте.

Что, кстати, уже само по себе могло бы служить
лакмусовой бумажкой для сомневающихся: у нас
принимают только такие законы, по которым заведомо
можно получить большой откат.

(Reply to this) (Parent)

> Давайте требовать отмены частной собственности вообще

Я и требую

Этот "проект" даже обсужлать не очень хочется, если честно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне бы и в голову не пришло с Вами его обсуждать --
но Вы начали.

(Reply to this) (Parent)

Ну хорошо. А если перейти от вопроса "кто виноват?" к вопросу "что делать"?

Я представляю себе прекрасный мир, в котором благородные писатели пишут прекрасные книжки, благородные издательства их издают на хорошей бумаге за 20% прибыли, а остальные 80% достаются автору, из которых он честно платит налоги, а с этих налогов государство заботится о старушках. И вот в грязном китайском подвале перепечатывают те же самые книжки на использованной туалетной бумаге и продают их в подворотне за 1/10 их настоащей цены. В итоге издательство обанкротилось, писатель вынужден питаться картофельными очистками и вместо того, чтобы платить налоги, он сам пытается получить пособие, а никому не нужные старушки голодают.

Ясно, что в таком обществе копирайт всем на благо. Жалко только, что такого общества не существует.

Какое общество существует, тут уже много раз говорилось - не хочу повторяться.

Вопрос в том, делать-то что? Совсем отменить копирайты? Пусть каждый издает что хочет и как хочет? Но не получится ли так, что в результате писательство совсем изчезнет как профессия, и писательствовать себе смогут позволить только те, кому есть на что жить независимо от писательства (или кто способен питаться картофельными очистками)?

Кому от этого станет легче, кроме подпольного издательства из китайского подвала - тому, которое на б/у туалетной бумаге (см. выше)?

Если перейти от писательских реалий, в которых я, честно говоря, мало что понимаю, к более близким мне программистским реалиям, что-то не видно пока, чтобы кто-нибудь построил успешный бизнес вокруг open source, который живет при этом именно с софтвария, и занимается именно разработкой софтвария (а не запихивания в коробку софтвария, написанного совсем другими людьми).

Это не значит, что я против open source и за копирайт. Когда одну из моих программок нашли на пиратском диске на Митинском рынке, мне лично было приятно (плохую программу не будут пиратить). Я вообще не думаю, что переписывание программы от приятеля к приятельнице, или мелкооптовое пиратство как-то влияет на доходы производителей - опасность, по-моему, представляет только крупнооптовое пиратство, когда программа, которая стоит $100 от производителя через неделю появляется на всех лотках по цене носителя плюс 5 рублей.

Так вот, что бы мне хотелось услышать, так это какую-нибудь реалистичную модель, позволяющую производить, прошу прощения, "интеллектуальную собственность" (т.е., иными словами, получать оплату за труд, не имеющий выражения в виде предмета, который можно пощупать), и при этом не используя столь неудачный инструмент, как копирайт?

P.S. Кстати, производство программ не так дешево, как кажется. Изготовление средней руки програмки, доведенной до состояния продукта (т.е., нормальный человек может найти, поставить, и оно заработает, и есть куда написать/позвонить, если вдруг не заработает) легко обходится в несколько миллионов долларов. Думаю, что изготовление книжек не на б/у туалетной бумаге тоже чего-нибудь стоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вопрос в том, делать-то что? Совсем отменить копирайты?
>Пусть каждый издает что хочет и как хочет? Но не получится
>ли так, что в результате писательство совсем изчезнет как
>профессия, и писательствовать себе смогут позволить только
>те, кому есть на что жить независимо от писательства (или
>кто способен питаться картофельными очистками)?

Угу. Пусть пишут только те, кому есть чего.

Но даже если книжки вообще перестанут писать,
мир ничего не потеряет - дохуя уже написано.

А вот если Акунин и Лукьяненко
навеки заткнутся, мир немало прибретет.

Привет

(Reply to this) (Parent)