Я уже несуолько лет копаю вопрос...
Абсолютным злом он никак не был. Хотя бы потому, что он не на столько велик.
Фашистом он не был. Он был национал-социалистом. Фашизм - совсем другое политическое течение.
Жизни унесли обстоятельства, которые случились вопреки воле Гитлера. Была бы его воля, - он не стал бы нападать на СССР. И вообще он содрогался от каждой необходимости послать немецких солдат в опасные места.

Вы не сможеете ее поддержать потому, что такова ваша религиозная вера? Или все же найдете время изучить историю не по советским учебникам?

у меня вера несколько иного рода, просто у нас в корне разные представления о многих вещах. у моего деда погибла семья, погибли миллионы. фашизм унес миллионы жизни, и то что гитлер не был ответствен в этом, очень слабо верится.
я вам одно могу сказать - обелить можно кого угодно. того же чарльза мэнсона, например. а что? он тоже мнил себя мессией как гитлер. он обозлился, потому что в свое время его музыку отказались записывать, как худ. работы гитлера. и поэтому он обзлился на мир, и его "дети" зарезали тех кто им подвернулся..

К меня дед погиб. Ну и что? Откуда Вы знаете, кто в этом виноват?

Еще раз: Гитлер не был фашистом! Никогда не был! Он был НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТОМ!
Кто заявляет. что Гитлер был фашистом, тот заведомо не знает историю, и понятия не имеет, о чем говорит, но повторяет красную пропаганду.

Бал ли ответственен за это Гитлер, - не предмет веры, а предмет исторических исследований. Если это предмет веры, то это уже религия получится, а не история...

Гитлер начал политическую карьеру вовсе не от того, что его не приняли в академию. Если бы приняли, - он бросил бы рисовать ради того, чтобы сделать то же самое. Он начал заниматься политикой по зову совести и из любви к ближнему.

если не гитлер кто по-вашему зародил фашизм?

"Бал ли ответственен за это Гитлер, - не предмет веры, а предмет исторических исследований"
да, это предмет исследований. но - он это начал.

"Он начал заниматься политикой по зову совести и из любви к ближнему."
дык, все с этого начинают. из любви к ближнему и никак иначе! благими намерениями...

Родоначальником фашизма был Бенито Муссолини. Он спас много евреев от холокоста.
В Германии не было никакого фашизма. И пока в вашем сознании сочетание "немецкий фашизм" не станет видеться абсурдом, Вы будете продолжать вываливать мерлы сталинской пропаганды.
Господствующей идеологией третьего рейха был НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМ.
Сам Гитлер в глубине души не был фанатичным национал-социалистом. Он использовал НС лишь как инструмент. Но его благие намерения были искреними. И он пожертвовал многим личным ради благополучия своего народа.

Если бы Вы хоть немного изучили историю, то знали бы, что Франция и Британия первыми объявили войну Германии. И заметьте, Что для Гитлера это было крайне неприятным. Он не хотел этой войны. Поинтересуйтесь, для чего Гесс полетел в Британию...
Не Гитлер все это начал. Он не начал ни одной войны, которая была бы направлена не на прямую защиту немцев от геноцида.

Я смотрю все детали... Обсуждаю с друзьями, которые знают историю... Вот пока что я не нашел, в чем можно было бы обвинить Гитлера в суде. Недочеты в работе нашел. Но судить человек за то, что он не знал будущее, - как-то неприлично...

там была куча мала, изучала историю - да ведь результат получился тот, что есть. вам нравятся речи гитлера?

вы видимо умный человек. у меня тоже есть свои друзья, и мы против того что было сделано гитлером и сталиным как бы оно ни называлось...

Олег, у меня к вам вопрос давно. вы поддерживаете гитлера.. мы вроде одной национальности.
скажите, ваши идеи вас бы утешили, если бы немцы, фашисты или национал-социалисты пришли и поставили вас к стене для расстрела за вашу национальность?

Куча мала - разбирайте. И детям раскажете потом. Кто кроме Вас это разберет?
Результат тот, который есть. Но почему Вы назаначили Гитлера виновным?

В каком смысле нравятся речи гитлера? У речей есть много измерений. Но уж точно его речи приятнее, чем лживые речи Рузвельта.

А при чем тут Гитлер? Он ничего дурного не сделал.

Весь неумереный антисемитизм НС спровоцировали евреи Германии. Я изучил этот вопрос. Они руководствовались расистскими соображениями, обжимая немцев. Получили очень умереный ответ. Если вот это евреи, то я виноват перед немцами. За многое... Я не могу осуждать Геринга за то, что он недолюбливал евреев. Я ведь знаю почему... А то что он спасал евреев - я тоже знаю...
Ответственность за еврейские ликвидации лежит на том, кто приказал. Из рейхсканцелярии этого делать не приказывали.

Магда Гебельс лично спасала сбитых американских летчиков.

Адмирал Канарис спасал евреев пачками.

а сколько погибло? ничто не оправдывает попыток уничтожения нации - остальные евреи ни в чем не были виноваты. то же касается и других рас.
если брать вину того чего ты не делал и соглашаться чтобы тебя за тебя расстреливали и убивали как скот...

а сколько погибло?

Кого погибло?

ничто не оправдывает попыток уничтожения нации

Прекрасно!
А кто Вам внушил, что Гитлер хотел уничтожить евреев? Я должен этому утверждению верить на слово, или есть доказательства?

- остальные евреи ни в чем не были виноваты.

Немцы тоже не виноваты. Поинтересуйтесь, что было в Германии и вообще с немцами до прихода Гитлера к власти.

то же касается и других рас.

Это прекрасно! Значит Вы признаете вину тех, кто занимался исстреблением немцев?

если брать вину того чего ты не делал и соглашаться чтобы тебя за тебя расстреливали и убивали как скот...

Я не брал на себя вину. Но если Вы признаете правильным, что немцы вовсе не жившие при Гитлере платят "компенсации", значит Вы проповедуете коллективную ответственность. Или Вы ее признаете только для немцев, но не для евреев?

Когда немцы дохли как скот от голода, это не трогает ваше сердце?

когда люди умирают - раса не имеет значения

Вот и Гитлер так думал. И выбирал те решения, которые влекли меньше трупов. Так в чем Вы его можете обвинить?

до прихода гитлера в германии было что-то страшное. "на западном фронте без перемен" отражает ужасы войны которая тогда закончилась до его прихода к власти. гитлер придя страну обогатил лет за 7. верю что намерения у него были наилучшие для своего народа. ну и что из этого последовало?

Он не хотел ни войны ни зверств. Он хотел тихого благополучия и безопасности для немцев. Но этого не хотели британцы и Сталин. Так что ему пришлось выкручиваться... На Вас когда-нибудь нападали хулиганы в темном углу? А вот на его любимую страну напали... Выкручивался как умел. Вам нечего ему предъявить в качестве обвинения.

Если бы евреи германии не были расистами и не пошли защищать своих главарей, а наоборот пошли их затоптать, то не было бы раскрутки антисемитизма. Антисемитизм возник как самозащита от еврейской пятой колоны, которая реально была.

это абсолютно не провокационный вопрос :)

дело не в советских учебниках, это моя позиция. я не делю людей на плохих и хороших, просто воюю против идей и поступках которые крайне неприятны. потому что это больная тема, даже для меня которая родилась гораздо позже.
без гитлера ничего бы не было. если бы такой родился в ссср, возможно уже ссср нападал бы на другие страны. сталин тоже для меня зло (не из-за нашей национальности), и еще у меня огромное почтение к ветеранам, которые спасли наше будущее, или вы с этим тоже не согласны?

Ваша позиция основана на фактах или на вымыслах советской пропаганды?

СССР и без всякого Гитлера вероломно нападал на другие страны. Вы это сможете узнать, как только начнете изучать историю не по советским учебникам.
Например, Вы знаете на какую страну напал СССР 25 июня 1941 года?

По всей видимости Сталин собирался напасть на Германию в течении ближайшего месяца. У Германии не было бы шансов. А упреждающий удар Гитлера очень уравнял шансы.

Ветераны это кто? Которых гнали на убой под угрозой расстрела? Впереди немецкие пулеметы, сзади комисар и заградотряд тоже с пулеметами... И приказ Жукова расстреливать семьи сдавшихся в плен...
Чем тут гордиться? Тем, что они согласились воевать за своих рабовладельцев? Это предмет позора, а не гордости!
Но те, кто попал в этот переплет - почти все погибли. А ветераны, которые на парады ходят, Это всякие штабисты и блатные. Те же комисары... И бойцы из заградотрядов... Хотите ли Вы гордиться теми, кто водку пил в штабе или стрелял в спину рабам-гладиаторам - решайте сами...
Прочитайте хотя бы тут: http://lj.rossia.org/users/olegmi/tag/ww2

да почему только штабисты и блатные? ситуация была очень тяжелая. да, я знаю что сталин собирался напасть на германию, но если бы это было в течение ближайшего месяца, почему гитлер застал врасплох ссср?

и то что ситуация была крайне тяжелая в то время - безусловно. но было много людей, которые шли добровольно воевать на фронт, как мой дед, например. не знаю ходил ли он на парады - возможно. но не могу судить военных людей и то время, и спокойно об этом рассуждать.

Штиабисты и блатные, потому что после года в окопах под градом осколков, даже если кто выжил - вернулся больным человеком и долго не прожил. Знаете, здоровье расходуется очень сильно на такие потрясения...

И кто реально в окопах сидел, - всегда старались об этом не вспоминать...

Гитлер застал врасплох именно потому. что СССР изготовился нанести удар. Техника в обслуживании перед операцией. Много подтащено к границе. Рабов-гладиаторов еще не отконвоировали к месту будущей мясорубки.
Хуже того, на 22 июня Сталин запланировал провокацию, чтобы потом немцев обвинить. СОветские самолеты болжны были немного побомбить советские же города. И когда сталину доложили о намадении, он в первые несколько часов был уверен, что это его орлы сработали по плану. Он просто не знал, что немцы реально напали!

Еще до начала войны на 23 июня был разослан приказ о массовой мобилизации рабов-гладиаторов.

Которвые добровольцами шли, - их тоже под конвоем этапировали на фронт. И там заградотряды...
Почему добровольцами шли? Причина разные. Идейные фанатики были в меньшинстве. Сами добровольцы были тоже в меньшинстве. Многие шли чтобы не сдохнуть с голода. Примерно 130 тыс. написали заяву в добровольцы чтобы освободиться из ГУЛАГа... Их под конвоем отправили в штрафбат. Они практически все тут же погибли.

Дедывоевали - порочный штамп сталинской пропаганды.

Как полковник мог не пойти на фронт? Он не был добровольцем.

он не сразу им стал. хотя насчет добровольца я погорячилась. у нас другие родственники были добровольцами, особенно женщины. а дед все-таки был военным еще до начала войны, решил делать военную карьеру, так что не считается. характер был у него очень мягкий и еще он не умел плавать. однако вот тем не менее.. а всю семью его немцы расстреляли когда он вернулся в одессу

Т.е. ваш дед добровоольно выбрал воевать за победу сталинизма во всем мире. Т.е. он сознательно решил стать преступником и поработителем всего человечества...

Вы читали приказ Гитлера о расстреле семьи деда? Если нет, то откуда знаете, кто виноват?

ну для вас, видимо, это так.
а я смотрю на это по другому.
мы ведь с вами не жили при сталинизме. можем лишь рассуждать на основе того во что каждый верит. так в фактах ли дело?

А не хотите ли Вы применить хотя бы часть вот этой логики к Гитлеру?

нет, к гитлеру никак невозможно. долго объяснять почему. у меня иные ценности и взгляды на это, хотя веры это не касается - моя вера больше в высший разум и вне религий.. как-нибудь потом попробую, если еще будет актуально

Вам придется объяснить. Иначе я вижу здесь гугентотскую мораль.

А чем этот ваш "высший разум" отличается от Б-га?

свобода и ответственность за то что делаешь. по возможности

а гитлер это про благие намерения, которыми вымощена дорога в ад.
про ветеранов написала выше, больше не знаю что сказать. если вы когда-нибудь защищали то что любите - вы поймете. ну а если не поймете - ваше дело, считайте гугенотской моралью :)

А на вашего деда ответственность не распространяется?

Гитлер все делал правильно. Даже я, знающий его будущее, на его месте почти все сделал бы точно так же. Только за счет этого знания будущего подчистил бы некоторые повороты. Не гарантирую, что вписался бы. Но шансов было бы больше. Никаких принципиальных изменений тут сделать не возможно, если только Вы не хотите организовать дополнительные штабеля трупов.

Когда я буду иметь счастье с Вами развиртуализироваться?
А вот пока этого не произошло, Вы обязаны быть лояльной к русичам, в гостях у которых живете. Куль вытиранов мешает их освобождению. Вы или с русичами или против. Если Вы против, то не удивляйтесь, когда случится как при Гитлере. И не обвиняйте. Потому что виноваты будете только Вы.
Или вступите в русское национальное движение и будьте лояльны, или домой!

http://lj.rossia.org/users/olegmi/622574.html

Во второй части передачи о дне победы правильно сказано.
Рекомендую послушать...

да, было интересно послушать и трудно с некоторыми вещами поспорить.
к ветеранам как и другим у меня просто почтение как старшим. кстати, я замужем за одним из "русичей" как вы их назвали.

>Когда я буду иметь счастье с Вами развиртуализироваться?

да я вообще-то абсолютно не вижу смысла развиртуализовываться с кем-либо, да и живу в режиме когда на это не остается времени :(

гитлер действительно пошел бы по этому своему пути даже став художником. в любом случае.
но, поддерживая, оправдывая его поступки, вы оправдываете смерть нашего народа, автоматически соглашаясь с тем чтобы и вас тогда поставили к стенке и быть расстрелянным как ненужный материал...
поклонники сталина тоже есть, считаюшие что он не в чем не виноват и документы предоставят...
никто запрещает оправдывать гитлера и его отвратительный культ как и сталинский... пролитые реки крови.
каждый выбирает тех кто ему ближе, но я вам в этом не союзник.

Я живу в Израиле. Это был такой толстый намек, что если Вы нелояльны русичам, то пора домой. А то достукаетесь как при Гитлере, а потом будете кого-то обвинять, вместо того чтобы на себя посмотреть...

ВО первых это невзаимосвязано. Во вторых немецкие евреи, когда им было ВЫГОДНО, требовали считать себя немцами. Перекрашивались в три секунды. Когда немцам это надоело, они приказали нашить звезды... Явно не от хорошей жизни... Я посмотрел, как вели себя эти так называемые евреи в Германии. Их поведение возмутило мое понятие о справедливости. Ваш ли это народ - решать Вам. А мне эти люди - не мой народ. 10% из них я бы воожще с радостью сам поставил к стенке. И вовсе не за национальность, как Вы понимаете... Еще 60% - в лагерях самое место. Ошибка гитлера в том, что он не догадался вовремя остановить процес. Его просто задергали другие дела...

Но по крайней мере 2 этнических еврея были среди верхушки нацистской партии. Где бы я был если бы я родился вот тогда евреем в Германии? Конечно, вступил бы в нацистскую партию еще до ее прихода к власти! Она требовала дать права немцам которых топтали и геноцидили. Разьве я мог бы не поддержать столь справедливые требования?

Я не сторонник культа личности. Но я уверен, что Гитлера незаслужено поливают грязью. А становиться на сторону несправедливо обиженых - мое жизненное кредо. Так как я могу не заступиться за покойного Гитлера? Я покопал вопрос, и со знанием дела говорю, что ничего дурного он не сделал.

Я живу в Израиле. Это был такой толстый намек, что если Вы нелояльны русичам, то пора домой. А то достукаетесь как при Гитлере, а потом будете кого-то обвинять, вместо того чтобы на себя посмотреть...

ВО первых это невзаимосвязано. Во вторых немецкие евреи, когда им было ВЫГОДНО, требовали считать себя немцами. Перекрашивались в три секунды. Когда немцам это надоело, они приказали нашить звезды... Явно не от хорошей жизни... Я посмотрел, как вели себя эти так называемые евреи в Германии. Их поведение возмутило мое понятие о справедливости. Ваш ли это народ - решать Вам. А мне эти люди - не мой народ. 10% из них я бы воожще с радостью сам поставил к стенке. И вовсе не за национальность, как Вы понимаете... Еще 60% - в лагерях самое место. Ошибка гитлера в том, что он не догадался вовремя остановить процес. Его просто задергали другие дела...

Но по крайней мере 2 этнических еврея были среди верхушки нацистской партии. Где бы я был если бы я родился вот тогда евреем в Германии? Конечно, вступил бы в нацистскую партию еще до ее прихода к власти! Она требовала дать права немцам которых топтали и геноцидили. Разьве я мог бы не поддержать столь справедливые требования?

Я не сторонник культа личности. Но я уверен, что Гитлера незаслужено поливают грязью. А становиться на сторону несправедливо обиженых - мое жизненное кредо. Так как я могу не заступиться за покойного Гитлера? Я покопал вопрос, и со знанием дела говорю, что ничего дурного он не сделал.

посетить на время израиль моя, пока неисполнимая, мечта.
знаю, что вы там живете. странно, что не в германии...

С какой радости я должен жить в Германии? Что я там забыл?

Вы можете просто репатриироваться. :)

репатриироваться вряд ли. лучше съездить для начала...

не, Олег, зря вы осуждаете.. вы не правы на счет обобщения всех и вся. впрочем не мне вас судить.

спасибо за дискуссию, к общему мнению тут мы не придем однозначно.
время рассудит... наверное

У Вас разные методы правосудия для Гитлера и для вашего деда? Гугентотская мораль?

вы хотите сказать что всегда объективны?

По крайней мере, я не лезу осуждать Гитлера...

Все, кто пошел добровольцем, - или спасались от голода, или собирались перебежать на другую сторону, или хотели воевать за Сталина=преступники.

http://magomed-toriev.livejournal.com/20899.html?style=mine
Комсомольцы-добровольцы!...
Проклятые упыри гнали рабов на убой!

Всех полковников - к стенке!

призывающие к стенке могут и сами возле нее оказаться...

Эти люди отправили на убой более четверти населения СССР! И что им за это? Талоны на усиленое питание?

и все же. откуда такие данные, и деление на плохих и хороших?

Историю изучите - и у Вас будут такие же данные. Миллионов 50 грохнули... Страна практически обезлюдела. Трупы дыжке считать отказались, чтобы не говорить правду. До сих пор посланые на бубой рабы непохоронеными лежат...

Кто это делал? Чекисты, комисары и офицеры. Всех их хорошо и правильно поставить к стенке.

в передаче, на которую вы дали ссылку, были многие вещи с которым трудно не согласиться.

но ваше мнение во многих вещах мне не принять, как и наоборот. единственное не понятно, зачем общаться с женщиной, чей дед был государственный преступник и которая живет гугенотской моралью? ведь насилие нельзя оправдать.
насилие порождает насилие, и все.

То что ваш дед был преступником, - не ваш выбор.
Я просто говорю правду...

А насилие, совершенное дедом-полковником оправдать можно?
И заметьте, он ВЫБРАЛ эту карьеру. Т.е. добровольно нанялся в убийцы и палачи... И за все эти преступления он получает от Вас почтение?

а вот мне сдается, что судить об этом не нам. и также судить людей, стариков, которые прошли войну. вот были бы на их месте, а не сидели сейчас и рассуждали по инету, тогда бы и судили.

но это не мешает мне не испытывать к гитлеру (мягко говоря) добрых чувств.

а про почтение и прочее знаю одно - любые Факты, любую правду можно хоть чуть исказить - и она все вывернет вверх тормашками. что и происходит со времен сотворения человека..

Я был на их месте. Я приложил титанические училия чтобы не одеть военную форму. Я имею полное право судить об этом. Кто надел форму, - записался в преступники.

Что я исказил о вашем деде? Или он не был полковником?

отлично. у меня есть свое мнение, оно абсолютно не совпадает с вашим и, думаю, имею на него полное право, поскольку судить о том что было - нужно. ничего общего не хочу иметь с нацистами - вот мое мнение. и делать из людей военных преступников, коими они не являлись и не являются.
немцы носили военную форму - почему они для вас не преступники в таком случае?

и, по-моему, называть военных преступниками и желать победы немцам над ссср - не знаю как это назвать даже.

хотя да, что наши ветераны спасли наше будущее в россию, вы похоже сильно не согласны. ну что делать... а я их очень люблю

От чего они смпасли ваще будушее? От свободы? Освобождение от сталина видится Вам как катострофа?

Лично мне как раз победа сталина была выгодна. Ну моя семья просто не выжила бы при нацистах... А что грозило русским, кроме освобождения?

Хотя если ваши предки были комисарами, то тогда понимаю...

освобождение от сталина - не катастрофа, БЛАГОДАТЬ, я считаю, но умер-то он своей смертью, успев унести море жизней. наши люди, которые теперь ветераны, учавствовали в спасении от немцев и смерти, многие отдали свои жизни. а мой дед был полковником, которого все очень любили.

Вот если бы ветераны нашли в себе смелость пойти в атаку на заградотряды и дальше на всю эту сволочь, то сталин сдох бы раньше. Но ветераны воевали за согранение сталинского режима. Скажите им спасибо!

Вашего деда "любили" штабные подхалимы. Окопных бедолаг он если и видел, то только марширующими под конвоем на убой...

в сталина тогда все верили и очень боялись одновременно, что же удивительного? мои родители иногда мечтают вернуться в то время, наивные. их не коснулось.. но это не значит что хороших людей не было.

Хорошие люди преступления не совершают!

Зак за что Вы им благодарны? За сохранение сталинского режима?

хотя бы за то, что немцы не прорвались в москву и свое рождение которого в ином случае могло бы не быть как и этого разговора..

Шкурные интересы... А вот у Гитлера таких не было...

Значит Вы благодарны и Гитлеру за то же самое? Если бы не Гитлер, то Сталин расстрелял бы вашего деда вместе с семьей. Полковников он боялся. После захвата всего мира он наверняка расстрелял бы всех вояк...
Вы благодарны Гитлеру за спасение вашей семьи?

думаю, он воевали не столько за сохранение сталинского режима, сколько за свои веру. как раньше была вера в царя. все борются за свою веру, даже если она очень кривая

И во что они верили? В то что они потомки обезьян? Или в карлу-марлу?
Вот они защищали эту свою веру...
А Вы то за что им благодарны?

так кто по-вашему выиграл войну?

В каком смысле выиграл?
В стратегическом - британцы. Они эту войну устроили и они сняли пенки.