пожертвовало собой в Карельских болотах с ноября 1939 по март 1940 г.?? То же Гитлер??

Сергей, если бы не те 100 тысяч человек, то погиб бы Ленинград. Финнам предлагались куда более обширные территории в обмен на Перешеек.

Не всё меряется площадью. Вы бы согласились поменять квартиру в Петербурге на 3-4 квадратных километра тайги в глубине Эвенкии?

не согласились и пришлось отдать просто так. Надо быть реалистом

Я правильно понимаю, что против грабежей Вы не возражаете? Надеюсь, Вы реалист?

а не надо переносить межгосударстввенные отношения на личный урвень. Все тогда понимали, что будет война и нельзя не понимать было озабоченности СССР, что Ленинград стоит на расстоянии артиллерийского залпа.Им предлагали справедливый обмен на куда больший кусок территорий. И не надо сравнивать Карелия с мегаразвитым районом - те же леса, как и везде.

А в чём принципиальная разница? Только в том, что полиция действенна, в отличие от Лиги Наций?

Все понимают, что идёт кризис, и лишних денег не бывает. Так что Ваших претензий к ограблению (если они таки есть) я всё ещё не понимаю.

Кстати, если финнам предлагали действительно справедливый обмен, что ж они не согласились? Ведь если Вам в обмен на квартиру в Питере предложат, скажем, частный дом с большим участком в Комарово, Вы имеете шанс согласиться?

разве?

насколько помню -- там жило 10% населения финляндии,
производили много продовольствия, выборг -- был вторым по величине городом страны.
по меркам финляндии -- был мегаразвитым районом.

Не путай ту территорию которую Сталин хотел получить с той территорией, который СССР в конце концов отхватил. Две большие разницы.

насколько большие?

Очень большие. В несколько раз - и это не принимая во внимание ту территорию, которую Сталин был готов финнам отдать в обмен. Кстати территория была как раз из тех, которую финны настолько сильно хотели, что несколько лет делали "освободительские походы" пытаясь воспользоваться неразберихой в революционной России.

на ней была такая же инфраструктура, как и на карельском перешейке?

Что такое "инфраструктура"?

дороги, коммуникации, сельскохозяйственные поля, дома, предприятия.

Вот сколько забрали: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Finnish_areas_ceded_in_1940.png

А хотели только на перешейке где-то на уровне от "начиная от нижней границы слова Ladoga" с правой стороны до "той непонятной кучи маленьких выступов, не доходя до Выборга - т.е. где-то до середины отмеченной красным границы" с левой.

насколько помню, во время всей ээтой торговли граница несколько раз передвигалась?
и, в результате, финны должны были отдать предполья линии маннергейма, а где-то и сами укрепления?

Да. То есть СССР показывал свою готовность идти на компромисс. Но финны уперлись и как бараны начали кричать "ни пяди 'родной' земли врагу!".

Предполья линии Маннергейма, чтобы создать предполье для Ленинграда. Фишка была еще в том, что СССР лоханулся с разведкой и не знал, что на перешейке были какие-то массивные постройки. Т.е. территорию хотел ради территории, а не ради того чтобы нанести урон линии Маннергейма.

вы сможете прямо сейчас выступить перед собранием актива karjalan liitto и убедить их, что землю надо было отдать?

Предполья линии Маннергейма, чтобы создать предполье для Ленинграда.

ссср в то время разрекламировал себя как освободителя угнетенных трудящихся от буржуазии, поэтому буржуазия обоснованно опасалась, что требования были сделаны ради уничтожения линии маннергейма и освобождения финляндии от нее.

Уважаемый, в геополитике нет понятия "грабеж". Есть понятие необходимых действий для обеспечения безопасности своей страны. Вот от этого и надо отталкиваться прежде всего. Было ли это целесообразно и необходимо? Да, было. А рассуждающие про "грабеж" -- чемодан-вокзал и нахуй.

Основным содержанием геополитики является неразрешимый конфликт правого полушария с левым, который который бывает у некоторых людей от рождения.

Вы -- отличный пример такого человека. Не ведаете, что несете...

Мораль готтентота. Если мне не необходимо ("нужно понял?") значит я возьму. Гитлер точно также рассуждал. Ему было необходимо (исходя из его геополитических предпочтений) чтобы Россия исчезла.
Результатом таких действий стала блокада Ленинграда

неверное сравнение. И климат один, и не отдалены были предлагаемые территории от Финляндии.
Я бы согласился поменять одну комнату из своей квартиры на дополнительную квартиру рядом - при том что между оставшейся моей комнатой и новой квартирой даже и стена сразу исчезает и моя квартира становится больше былого.

А если дополнительная квартира в плохом состоянии?
А если хозяин комнаты не хочет строить новую стенку между вашими квартирами?

тут вы уже ринулись в демагогию, кроме того, Карелия в плохом состоянии не была

Да, и Вам тоже вопрос.

Если обмен был действительно справедливым, почему финны отказались поменяться? Их Гитлер купил? Или Черчилль?

это вопрос к финнам, а не мне - во-первых. Во-вторых они от этого необмена многократно потеряли и многократно пожалели об этом

> Карелия в плохом состоянии не была
Угу, она просто была в состоянии худшем, чем Карельский перешеек. Согласно Вики, с потерей перешейка Финляндия лишилась 1/5 промышленности.

> это вопрос к финнам
Ну почему же. Вы ведь утверждаете, что обмен был справедливый, а не считаете, что финнам было виднее. Так что к Вам тоже.

> они от этого необмена многократно потеряли и многократно пожалели об этом
Прошу прощения, а как Вы к грабежам относитесь?

вики - плохой источник

Да, утверждаю, финнам предлагалось более чем вдвое превыщающая площадь Перешейка замена

Прошу прощения - я уже видел как вы передергиваете на эту тему, не вижу смысла продолжать спор

Предложите лучший.

Так я и пишу, что площадь - ещё не всё.

То есть, Вы не согласны, что отбирать имущество силой - это грабёж?

Исаев и Кожинов, например.

А я пишу что там была не только площадь.

То есть, в ключе передергиваний и притягиваний неподходящих шаблонов я спорить не собираюсь. Грабежа не было

И что пишут по этому поводу Исаев и Кожинов?

Так а что ещё было?
Например, на перешейке был крупный город Виипури. Был сравнимый город на территориях, предлагаемых в обмен?

А как Вы предлагаете называть отбор имущества с помощью силы?

вам выяснять, у меня под рукою цитат нет

Я вижу вам совсем не лень посчитать за бедных финнов, и немного плевать на то, сколько ленинградцев погибло благодаря их блокаде. Это хорошо вас характеризует.

Я предлагаю назвать это политикой и стратегией.

Так ведь блокада произошла _несмотря на_ отбор Карельского перешейка.

Вижу, аргументов у вас нет, так что оставляю за собой право окончить эту дискуссию.
Слив, как говорится, защитан.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html

Буков многа, а ответа на вопрос "почему финны не согласились на равноценный обмен" нету.

Когда речь идет об интересах великих держав, мнения Финляндий не спрашивают. Пусть скажут спасибо, что в 1944 или 45 на карте не появилась Карело-Финская ССР со столицей в Хельсинки - тогда уже было ясно, что за 2-ой мировой войной последует Холодная, в которой будет полезен такой прикормленный посредничек, выдающий "побегушников".

У-у-у...
Да Вы, батенька, оказывается, мудак.

Если Вас вдруг ограбят на улице - предлагаю вспомнить, что когда речь идёт об интересах великих людей, Вашего мнения не спрашивают.

Ваша ошибка в том, что Вы считаете, будто государства в отношениях между собой придерживаются тех же норм морали, которой придерживаются в своих взаимоотношениях отдельные люди. До Вас аналогичную ошибку, видимо, совершил на рубеже 1980-х - 90-х Горбачев, а затем Ельцин и Козырев. С известными печальными последствиями, поскольку в межгосударственных отношениях, увы, царит закон джунглей. :-((

Я считаю, что врать не надо. Хотя бы через 70 лет после происшедшего.

Вы с Вашим правдолюбием опоздали как минимум на 20 лет. В достославную эпоху Катастройки оно было актуально, а сейчас - увы...

Надеялись на помощь англо-французов (после начала финской войны СССР исключили из Лиги наций как "агрессора"; кроме того, англичане всерьез рассматривали возможность бомбардировки бакинских нефтепромыслов) и главное - линию Маннергейма.

Это, конечно, замечательно.
Но если бы обмен был действительно справедливый, они бы даже с учётом всех этих факторов согласились.

Вы бы, думаю, даже без дула пистолета согласились продать свою квартиру за миллион долларов.

а кто предлагает?

пока слышал только о переселении из квартир в халупы в деревнях (и это даже неплохо, а то ведь и убивают просто)

ЦИТАТА: "почему финны отказались поменяться? Их Гитлер купил? Или Черчилль? "
- Не знаю как финны, но вот некий швед Карл-Густав Маннергейм считал, что нужно было соглашаться. Рюти с Таннером надеялись, да, на англичан с французами, что те помогут, да и Швеция в стороне не останется. И ведь помогали. Оружием, добровольцами.

1. Не совсем понятно почему Финляндия не будь Зимней войны должна была напасть на СССР?? Зачем?? До ее она пыталась балансировать между Англией и Германией. Швеции это удалось. Норвегии нет. Но Норвежцы не участвовали в боях на стороне Германии.
Кстати даже в июне 41 года. До 25 июня финны воевать не начинали, а первым удар нанесли мы (бомбардировки аэродромов).

2. Пост был собственно о другом о том, что Сталин и РККА провели Зимнюю компанию на редкость бездарно, погубив огромное число безвинных людей.. При этом столь неудачная компания стала одним из факторов, убедивших Гитлера что СССР еще один колосс на глинянных ногах..

по вопросу №1 - потому что они до этого войну провоцировали. и вели себя весьма так скажем... агрессивно. советско-финская граница была очень неспокойным местом... это если не брать в расчёт откровенно фашистское поведение (свастики и т.д.), а также планы построения великой Финляндии...
2. за провал компании были наказаны вполне конкретные ответственные люди. она, кстати, показала состояние РККА, после чего началось её реформирование.

Ну, финская свастика к нацизму никакого отношения не имеет. Она до сих пор используется в Финляндии, кстати (например, на штандарте президента страны).

в детали не вдавался, но настроения явно были профашистские...

например?

выше где-то давали ссылку на Пыхалова http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html

а, пыхалов :)

в двухтомнике "советско-финляндская война" приведен отрывок из доклада какого-то чина из мин.ин.дел германии, что финны ориентируются на нейтралитет и скандинавские страны, и более на англию, чем на германию.

опять же, насколько помню, в 38 году по поводу публикации в helsingin sanomat против германии устроили разнос финскому послу.

ps. пыхалов — это не очень серьезно.

Пыхалов вполне дискутабелен.
Что касается "нейтралитета" - оччень сильно сомневаюсь. Переговоры были сорваны по вине про-фашистски настроенных финских политиков.

Пыхалов вполне дискутабелен.

а где?

Переговоры были сорваны по вине про-фашистски настроенных финских политиков.

:)

Вы что, совсем не в теме? Многие известные историки и публицисты - доступны н Военно-Историческом форуме (www.vif2ne.ru). Правда, в основном "Ымперцы", хехе, так как "демшизу" и прочих "либерастов" на этом форуме не жалуют.

судя по Вашему общению с некоторыми другими людьми в данной теме, пуля в лоб для Вас тоже пустяк.

где?

>Кстати даже в июне 41 года. До 25 июня финны воевать не начинали, а первым удар нанесли мы

17.06.41 - Финляндия официально вышла из Лиги Hаций.
18.06.41 - В Финляндии началась всеобщая мобилизация.
Шесть геpманских минных загpадителя пpибыли в финские теppитоpиальные воды 14 июня 1941 года и были замаскиpованы под остpова и камни. По yсловномy кодовомy словy "Dortmund" они начали пеpвyю моpскyю опеpацию в pамках плана Баpбаpосса 22 июня 1941 года в 3 часа 15 мин. Минные загpадители вышли в моpе вечеpом 21 июня и yстанавливали два минных поля известных под именами "Apolda" включавшего 581 контактнyю минy и 673 взpывных yстpойства y входа в Финнский залив и "Corbetha" включавшего 400 контактных мин и 700 взpывных yстpойств и pасполагавшемся в pайоне Porkkala - Naissaari.
Финские подводные лодки (Vetehinen, Vesihisi и Iku-Turso) в yсловиях стpогой секpетности начали постановкy мин одновpеменно с немцами или даже на несколько минyт pаньше в эстонских теppитоpиальных водах.

И аэродромы, которые мы бомбили - не уточните, какие самолеты и куда с них летали 22-25 июня?

Финны немногим отличались от прибалтов. И тяготели к немцам. Шведы до конца войны снабжали фашистов.
То что они не начинали воевать до 25 июня не значит ничего. Они сейчас еще пытаются рассказать что остановились лишь на своих границах и дальше не шли.
Бездарно, да, не было у РККА большого опыта современной войны, но провели ее не зря, потому что иначе погибло бы куда больше.

учили историю явно по краткому курсу ВКП(б) то имеет смысл дальше дискутировать только тут. Увы история не знает сослагательных наклонений, "что если..?" Но таже Турция просидела тихо всю войну так как ее не тронули (а могли б вернуть Арарат под знамя социализма ).
То что и шведы (и также ) НЕ МЕШАЛИ бы немцам это одно, Адольф был прост на оргвыводы и на нейтралитет срал с выской башни.. (кстати английское посольство у финнов просидело до конца 41 года), но не было бы блокады Питера в 41-ом . Даже капитуляцией в марте 40-го финны показали, что они крайне вменяемые и им чужого не надо (естественно и там нашлась бы пара тысяч отморозков с идеей Великой Финляндии).

Тем более, что в 39-ом РККА всего лишь помогала Финской Красной Армии установить власть Народного правительства тов. Куусинена.. Даже англисчанам наши отвечали мол с Финляндией не воюем у них там типа разборки..

И еще в отношении "выводов" по Зимней компании. Я не спец но пока не совсем понимаю о, чем это.
Если верить архтивным докам приведенным Солониным, то крайне низкий уровень дисциплины порядка и организации, особенно среди средненго командного состава, как раз повторился в 41-м ..

Реформирование армии не могло случится за один год, оно лишь началось после Зимней войны. И еще раз, соль то как раз в том, что финны не остановились на своих границах, они замкнули кольцо Блокады уже далеко за пределами своих границ к востоку.
Я понимаю их войну 39-40 гг., но им предлагалось то, чего ни одна страна мира не предлагала потенциальным противникам перед аннексией части территории или всей территории - более чем честная сделка, причем мотивация финнам, уверен, была ясна. Они отказались, получили проигранную войну и капитуляцию, которой, кстати в СССР вновь не воспользовались так, как могли бы, высаживая марионеточное государство. А вот позиция финнов, вплоть до конца 43 г. способствовавшая вымиранию моего родного города - не имеет права на их извинения, или софистиические размышления о "грабеже", которые пытался мне подсунуть собеседник выше.

А вот что делала "нейтральная" Турция: "В годы войны нацистская Германия в полной мере использовала проливы Босфор и Дарданеллы для транспортировки военных грузов, войск и румынских нефтепродуктов. Объем поставок из Турции разнообразного сырья в Германию за 1941–1944 годы возрос более, чем вдвое. Турция снабжала Германию хромовой рудой и другими стратегическими материалами, без которых немецкая военная промышленность остановилась бы. Так называемая «нейтральная» Турция в годы войны потопила немало советских судов в Черном море. Для Турции это вошло в традицию: 29 октября 1914 года Турция, без объявления войны, вероломно напала на русские суда в Черном море. Опасаясь закономерной ответной военной операции СССР против Турции за ее профашистскую позицию, турецкое правительство 23 февраля 1945 года формально объявило войну Германии и таким образом избежало ответственности"
http://analitika.at.ua/news/2009-06-29-10040

Я не могу, со стопроцентной уверенностью утверждать, что если бы не было Зимней войны, то финны бы на нас все равно напали, но наблюдая поведение всех стран Европы, даже условно "нейтральных", могу предполагать, что финны бы не слишком противились проходу германских войск через свою территорию - как минимум, а вероятнее всего, приняли бы действительное участие в боевых действиях

То есть теперь у нас значит вполне вменяемый и честный "публицист" Пыхалов, которого иногда заносит влево - это "не очень серьёзно", а на давно и надёжно изолгавшегося "резуниста" Марка Солонина - мы ссылаемся.

Мдаааа.

ну а хули... я сейчас в другом месте разбираюсь с гоном латыниной...

Латыниной не повезло - она НЕ попала вовремя в автокатастрофу (например). Ушла бы из жизни этак в 2000-м, - осталась бы в памяти потомков очень хорошей писательницей и публицистом ("Колдуны и империя" - мне очень нравились).
А сейчас - это какой-то монстр, сошедший с ума на почве ненависти к коммунистам и любви к ваххабитам.

не только к ним. она ещё ненавидит современную власть, явно положительно оценивает деятельность ходорковского, страну похоже тоже в целом непереваривает...
это если исходя из той статьи, что я... пожурил, так скажем.

Вот ведь мифы сильны, а? Между прочим, "камнем преткновения" на переговорах СССР и Финляндии, предшествовавших "зимней войне", стали вовсе не территории у Ленинграда и т.п. Там всё гораздо хуже для финнов, и поэтому сиё сейчас стараются не афишировать.

Финны упёрлись в вопросе... аренды островов на входе в Финский залив. Для размещения там военных баз СССР. Сталин справедливо полагал, что такое их поведение - явно свидетельствует в пользу сговора финнов с немцами. Что и было подтверждено сразу после начала ВОВ.

Вот так вот. Читайте стенограммы переговоров (есть в интернете) - там очень много интересного.

Ханко?? там там база была в июне 41 и что?? никакого значения она для защиты Питера не имела кроме как обеспечения при высадки десанта прямо в центр Финляндии. Вся ее боевая история свелась к эвакуации осенью 41 с большими потерями..

А то что финны упирались СВЕРХ ЛОГИЧНО см. выше

Не. Не Ханко. Я к тому, что всё, предшествующее "зимней войне", в массовом сознании полностью переврано. Финны были согласны и на отдачу части "линии Маннергейма", и на обмен территориями. Фактически, переговоры шли к разумному завершению, когда профашистские силы в самой Финляндии спровоцировали их срыв, уцепившись за аренду островов.

Вы почитайте материалы, серьёзно. Я не могу сейчас серьёзно аргументировать это всё (я на работе), но сами по себе стенограммы переговоров - и политическая ситуация вокруг них - прекрасно и безо всяких идиотизмов вроде паранойи Сталина, всё объясняют.

Сначала предлагались к обмену острова Большой и Малый Березовый, Западный и т.д., они мелкие, на NNE Финского залива, в районе Выборга.

Вот, из Мельтюхова:

3 ноября начался последний раунд переговоров. Финская делегация подтвердила свою позицию по островам Финского залива и согласилась перенести границу на Карельском перешейке до форта Инно, но категорически отказалась от предоставления в аренду СССР полуострова Ханко и других советских предложений{394}. 4 ноября Сталин вновь доказывал финской стороне необходимость создания советской военно-морской базы на северном побережье у входа в Финский залив, предложив расположить ее на близлежащих островах в районе Ханко или продать эту территорию СССР. В итоге финская делегация решила запросить в Хельсинки согласие на передачу под советскую базу острова Юссарё, но финское руководство уже закусило удила. Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться в Хельсинки. 9 ноября состоялось последнее заседание делегаций, в ходе которого стало ясно, что стороны остались при своем мнении, и 13 ноября финская делегация покинула Москву{395}.

"395" - это ссылка на труд Барышникова. Насколько помню, я именно Барышникова читал по переговорам.

Особенно "радует", как про-фашистские финские политики скрывали от своего парламента советские предложения.

Сескар, Лавенсари, Большой и Малый Тютерсы. Я такие названия встречал в литературе. Не помню только, Гогланд, входил в группу этих островов или нет...

это "исконнорусские" названия группы малых островов у Выборга (финское Виипури от шведского Viborg, кстати) вы перечисляете названия больших островов у входа в Финский залив, Ханко просился лишь в аренду, тоже кстати :)

в паранойю Сталина я сам никогда не верил

Ммм, попробую вечером, "с ходу" вряд ли найду. Я в прошлом году дискутировал серьёзно по этому вопросу, читал. Так поразило то, что обычные в массовом сознании претензии и варианты обмена СССР и Финляндии уже были обговорены, а вот аренда - фиг.

Чего-то "с ходу" найти в интернете не могу. У Мельтюхова много ссылок на него, в принципе для дискуссии пойдёт ( http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html ):

12 октября в Москве начались советско-финские переговоры. Когда финская делегация отказалась от обсуждения вопроса о заключении договора о взаимопомощи, советская сторона предложила проект договора о совместной обороне Финского залива по типу планировавшегося финско-шведского соглашения об обороне Аландских островов. Но и это предложение было отклонено финнами без обсуждения. Тогда советская делегация предложила следующий вариант:

1. Финляндия сдаст в аренду СССР на 30 лет порт Ханко "для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерией на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив. Для охраны морской базы разрешить Советскому правительству держать в районе порта Ханко один пехотный полк, два дивизиона зенитной артиллерии, два полка авиации, батальон танков— всего не более пяти тысяч человек";

2. Советскому флоту предоставляется "право на якорную стоянку в заливе Лаппвик"; [145]

3. Финляндия передает СССР острова Гогланд (Суурсари), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуостровов Рыбачий и Средний (всего 2 761 кв. км);

4. Со своей стороны СССР передает Финляндии территорию в районе Ребола и Порос-озеро (5 529 кв. км);

5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне";

6. Стороны разоружают свои укрепления на Карельском перешейке;

7. СССР обещает "не возражать против вооружения Аландских островов" собственными силами Финляндии{380}.

Ну и т.д. Я там выше другой отрывок привёл, весьма показательный.