Очень хочется верить, что после ухода тандема станет возможным признание советской оккупации части Финляндии на Карельском перешейке, северном Приладожье и в районе Петсамо. Как минимум. Это даст колоссальные возможности для развития экономики в долгосрочной перспективе сразу трех стран - РФ, Финляндии и Норвегии. Правда, придется пересматривать свеже-демаркированную морскую границу с Норвегией.

C> Очень хочется верить, что после ухода тандема станет возможным признание советской оккупации части Финляндии на Карельском перешейке, северном Приладожье и в районе Петсамо. Как минимум. Это даст колоссальные возможности для развития экономики в долгосрочной перспективе сразу трех стран - РФ, Финляндии и Норвегии. Правда, придется пересматривать свеже-демаркированную морскую границу с Норвегией.

Признавайте лично. Только вазелином запаситесь. И заранее потренируйтесь принимать коленно-локтевую позу, не принуждая новых хозяев долго ждать.

Даже не сомневался в Вашем латентном гомосексуализме - как ни крути, гомофобия 100%-ный признак оного.

C> Даже не сомневался в Вашем латентном гомосексуализме - как ни крути, гомофобия 100%-ный признак оного.

И эту ложь Вы тоже принимаете за чистую монету?

Увы, Ваша гомофобия не ложь, Вы доказали её не раз в этом ЖЖ.

C>>> Даже не сомневался в Вашем латентном гомосексуализме - как ни крути, гомофобия 100%-ный признак оного.

AW>> И эту ложь Вы тоже принимаете за чистую монету?

C> Увы, Ваша гомофобия не ложь, Вы доказали её не раз в этом ЖЖ.

Независимо от Вашего мнения обо мне само утверждение о гомофобии как признаке скрытой гомосексуальности заведомо ложно. В моём ЖЖ уже обсуждалось "исследование", породившее это мнение, и указаны столь грубые _методические_ ошибки в этом исследовании, что второкурсника за такие ошибки отправили бы на пересдачу зачёта.

Это "исследование" было сродни изучению анатомии трехлетними детьми: так смешно и наивно, что я даже не счел нужным вмешиваться в разговор. Ибо это был даже не начальный любительский уровень разбора сложной психологической проблемы (гомофобии, рожденной подавленной гомосексуальностью), а просто флад на утеху успешно подавившим в себе это генетическое отклонение. Разубеждать коих (Вас в том числе) не имеет смысла: признание своей неправоты в данном случае для пациента страшнее смерти.
Ну а сам эффект исследован достаточно подробно уже так давно, что бы на сегодняшний момент не имело смысла сомневаться в его истинности: как известно, наука человеческая постоянно развивается, получая новые навыки, знания и инструментарий для исследований, и вполне вероятно когда-нибудь нынешнюю точку зрения на этот вопрос придется пересмотреть. Но сейчас для этого не обнаружено ни одной серьезной причины. Думаете иначе? Опубликуйте же свою точку зрения, переверните мир сексопатологии!

Корень "фоб" можно механически к чему угодно присобачить.

Берем любуе норму - и называем ее какой-то там очередной "фобией".

За подрыв биологического воспроизводства народа - народ имеет полное право расправляться с теми, кто подрывает, физически безо всяких сантиментов.

C> Это "исследование" было сродни изучению анатомии трехлетними детьми: так смешно и наивно, что я даже не счел нужным вмешиваться в разговор. Ибо это был даже не начальный любительский уровень разбора сложной психологической проблемы (гомофобии, рожденной подавленной гомосексуальностью), а просто флад на утеху успешно подавившим в себе это генетическое отклонение. Разубеждать коих (Вас в том числе) не имеет смысла: признание своей неправоты в данном случае для пациента страшнее смерти.

То есть сперва придумали проблему, потом сочинили липовое "доказательство", а теперь отказываются его разоблачать под предлогом психологической травмы для всех, кого объявили подверженными проблеме.

C> Ну а сам эффект исследован достаточно подробно уже так давно, что бы на сегодняшний момент не имело смысла сомневаться в его истинности: как известно, наука человеческая постоянно развивается, получая новые навыки, знания и инструментарий для исследований, и вполне вероятно когда-нибудь нынешнюю точку зрения на этот вопрос придется пересмотреть. Но сейчас для этого не обнаружено ни одной серьезной причины. Думаете иначе? Опубликуйте же свою точку зрения, переверните мир сексопатологии!

Если когда-нибудь будет опубликована новая попытка _доказательства_ тезиса "гомофобия проистекает из подавляемой гомосексуальности", придётся и её опровергать. Но пока все "исследования" на эту тему ссылаются -- иногда через целую цепочку "вторичных исследований" -- на всё тот же методически беспомощный детский лепет и перепевают его на разные голоса, так что нет даже особой надобности опровергать хоть какое-то из них всерьёз.

Спасибо за образец образцовой демагогии на грани эскапизма. Собственно, ничего другого Вам и не остается - "открываться" уже явно поздно, лавры Б. Моисеева Вам не светят ни при каком раскладе.
Доказательств вышеозначенного тезиса более чем достаточно, в том числе и прямых (например, все самые известные широкой публике российские гомофобы - Жириновский, Лужков, Зурабов и многие другие в более узких кругах хорошо известны как гомосексуалисты), в отличие от рассмотренного банального исследования возбудимости, Ваша критика которого подобна тезису "совы летают хвостом вперед, ибо силуэт этой птицы представляет собой зеркальное отражение прочих птиц ((с) один из бестиариев средневековья) - опровергать в пределах использованных догм практически невозможно, ибо бред абсолютный.

C> Спасибо за образец образцовой демагогии на грани эскапизма. Собственно, ничего другого Вам и не остается - "открываться" уже явно поздно, лавры Б. Моисеева Вам не светят ни при каком раскладе. Доказательств вышеозначенного тезиса более чем достаточно, в том числе и прямых (например, все самые известные широкой публике российские гомофобы - Жириновский, Лужков, Зурабов и многие другие в более узких кругах хорошо известны как гомосексуалисты), в отличие от рассмотренного банального исследования возбудимости, Ваша критика которого подобна тезису "совы летают хвостом вперед, ибо силуэт этой птицы представляет собой зеркальное отражение прочих птиц ((с) один из бестиариев средневековья) - опровергать в пределах использованных догм практически невозможно, ибо бред абсолютный.

То есть Вы не знаете ни единого доказательства тезиса "отвращение к гомосексуалистам проистекает из подавленной гомосексуальности", кроме "исследования", давно опровергнутого ввиду очевидной методической несостоятельности, и пытаетесь его подкрепить политическими сплетнями, вовсе не имеющими даже тени доказательств.

что бы считать себя в каждой дырке затычкой. Мне известно мнение врачей и психологов на этот счет, а я специалист другого профиля, и было бы нелепо составлять собственное мнение по вопросу, в котором причинно-следственная связь не обязательно лежит на поверхности.
Если вирус гриппа признанно подавляется при определенных условиях препаратом "Тамифлю", а действие остальных препаратов на него в лучшем случае не доказано, я не стану как последний дурак читать тонну непрофильной для себя литературы что бы убедиться в правильности проведенных испытаний "Тамифлю" при возникшей у меня резкой симптоматике гриппа в период эпидемии - я, в отличие от Вас, доверяю опыту других людей ради собственного блага. И просто вылечусь.

После свержения оккупационного режима Медведева-Путина мы вас захватим, и Финляндию заодно.

Это вопрос принципа.

Поясните, если не сложно:
1. Перечисляя территории, вы говорите о результатах Советско-финской войны 1939-1940? Я, к сожалению, вообще ничего не знаю про, к примеру, Петсамо.
2. Как какой-либо "признание оккупации" скажется на экономике? Лично мне кажется, если, к примеру, США признают оккупацию Ирака, а Швеция оккупацию Финляндии - это не приведет к повышению желания что-либо покупать или производить.

1. И результатах советско-финской войны 1941-1944 годов, безусловно тоже - именно в ходе их был потерян Петсамо (в РФ - Печенга)
2. Очень просто: это даст основания для возврата ныне оккупированных территорий законным владельцам в приведенном мной примере (в отличие от приведенным Вами примеров). Какие из этого последуют экономические последствия будет во многом зависеть от соглашений, которые будут достигнуты в процессе возврата оккупированных земель - но выторговать можно очень-очень многое. Про геополитику в районе Петсамо рассказывать слишком долго для ЖЖ, в кратце его возвращение вернет Финляндии выход в Северный-Ледовитый океан, а это очень многое сможет изменить в экономическом раскладе региона. Рассказывать про открывающиеся в этом случае возможности можно очень долго - пока у власти в РФ стоит пресловутый "тандем" все мечты о разумном, добром и вечном останутся мечтами. Ну разве только "вечная память" будет иногда находить свою реализацию.

1. Так... ээ... какая тут оккупация? Финляндия напала на СССР.
2. Территории отошли по мирному договору. Они не оккупированы, а находятся в составе РФ "по праву войны".

Для общего развития: а что еще и кому должна вернуть РФ, чтобы наступило светлое экономическое будущее?

1. Вы бредите?
2. В составе РФ они находятся по праву наследования от СССР, чьи преступления ПОКА не осуждены.

Для общего развития читайте первоисточники, а не пропаганду, узнаете много нового.

1. как, разве Финляндия не напала на СССР в 1941 году как союзник гитлеровской Германии?

?? Почитайте историю советско-финской войны 1941-1944 годов, откроете для себя много нового.

на что именно следует обратить внимание?

На 25-ое июня 1941-го года, что логично. Это дата очередного нападения СССР на Финляднию. Можете и про почти полугодовую подготовку к этому нападению почитать, если удосужитесь - там долго и нудно, правда, и без картинок.

А я думаю, что следует обратить внимание на то, что Финляндия разместила немецкие войска, авиацию и флот на территории Финляндии, готовила совместное с Германией нападение на СССР, впоследствии вступив в войну на стороне Германии.

«…Итак, жребий брошен: мы держава „оси“, да ещё отмобилизованная для нападения», — писал 13 июня 1941 г. депутат парламента В. Войонмаа

Если предаваться духовному онанизму прилюдно ваше хобби - не буду мешать.

Кроме того, 22 июня три финские подводные лодки поставили мины у эстонского побережья, причём их командиры имели разрешение атаковать советские корабли «в случае возникновения благоприятных условий для атаки».

Насчет приказа об атаке - явный фейк. Минирование было, факт - и что?

Йокипии так не считает. Минирование - враждебный акт. Добавляя к этому тот факт, что Финляндия предоставила территорию гитлеровской Германии для размещения вермахта, кригсмарин и люфтваффе, договорилось с Германией об агрессии на СССР и провело мобилизацию, фактов достаточно для того, чтобы признать правоту Войонмаа.

Признавать правоту - право победителя. До 1991-го года оно было у СССР. Россия его сохранила за собой на небольшой временной период, в качестве "сладкой пилюли" для успокоения пост-имперских амбиций. Я в исходном сообщении и имел ввиду, что пора бы уже проглотить эту пилюлю и жить дальше - так, как это делают жители всех нормальных стран.

Т.е. США должны признать оккупацию Техаса и части Мексиканской территории?

Наступит жопа вроде нашей - признают.

У нас жопа?

У нас - да. У вас - не знаю.

Если у вас в Финляндии жопа, то это еще не значит, что России надо отдать Печенгу и Карелию.

А... кхм. Если рассуждать с такой позиции - я с вами даже согласен.

Мы не успокоимся пока не восстановим Союз.

Т.е. США страна "ненормальная" - раз до сих пор не вернула Мексике Техас, Калифорнию и другие оккупированные штаты, а нам до сих пор не вернула оккупированную Аляску ?

Галоперидол вас успокоит.

Ни одна республика не может оказать сопротивления русской армии, силы просто не равны, "риал политик" как ваши хозяева выражаются.

Можете подрочить на эту мысль.

1. Вам правильно Анонимный пользователь написал. Финляндия напала на СССР как союзник гитлеровской Германии. Это исторический факт. Однако, если вам не сложно, вы можете указать на _авторитетные и признанные всеми странами_ источники, которые придерживаются иного мнения.
2. Извините, но вы что, не в курсе, что Финляндия согласилась передать территории по мирному договору. Или вы, извините, решительно оспариваете все переходы территорий по мирным договорам? К примеру, выделение Финляндии из состава Швеции по мирному договору вы тоже оспариваете?
3. Что вы понимаете под первоисточниками? Я открыт для новой информации - назовите _авторитетных и признанных всеми_ авторов и мы вместе с вами найдем истину.

"признанных всеми странами источников" не существует уже потому, что большинству стран на эти разборки наплевать, а у остальных есть шкурный интерес. Так что не надо казуистики.
В любом случае напал СССР, кто это оспаривает-то, кроме вас с анонимусом, я не пойму? Хоть какой официальный источник, хоть Википедию что ли приведите?

1. Вы же основываете свое мнение на чем-то. Не на личном же опыте. Т.е. либо вы историк, в чем я лично сомневаюсь, либо вы - очевидец. Либо просто любитель, который что-то там недочитал.
2. Признанные всеми странами источники существуют. Например, Уильям Ширер. Излагает легко и, главное, понятно. Рекомендую.
3. "В ходе войны Финлядия выступила на стороне стран Оси[8][9][10] с целью отторжения территории у СССР до «границы трёх перешейков» (Карельского, Олонецкого и Беломорского)[11][12]. Военные действия начались 22 июня 1941 года, когда финские войска оккупировали демилитаризованную зону Аландских островов, подвергшись при этом бомбардировке советской авиации. 21-25 июня с территории Финляндии против СССР действовали военно-морские и военно-воздушные силы Германии" - Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%281941%E2%80%941944%29). Там выше мистер из Латвии приводит Конвенцию об определении агрессии 1933 года - вот действия финнов в ту войну самые что ни на есть агрессивные.

Свое мнение я основываю на всех читанных мною материалах по данному вопросу - ненаучную фантастику Барышникова я не читал, конечно. От Маннергейма до Йокипии все сходятся в оценке событий, не верить им нет ни малейших оснований - в частности, я встречал множество раз споры о моральной оценке событий, описываемых ими, но не самой хронологии.
Война была объявлена 26-го июня, до 24-го в Хельсинки работало Советское посольство. Финляндия до 25-го даже не реагировала на акты агрессии со стороны советов, в последней попытке если не избежать, то отсрочить вторую войну.
Предоставление своих аэродромов одной из воюющих сторон не является вступлением в саму войну, особенно если договор об аренде (или другом основании для размещения и обслуживания самолетов другой страны) был заключен до начала конфликта. Недружественный акт - да, но не война.

"Ненаучная фантастика" говорите? Хм, а я вот, знаете, специально выбрал историка с такой фамилией. Ну, чтобы вы не думая сказали, что он не прав. Давайте еще посмотрим, кто писал, что Финляндия совершила ряд крайне недружественных действий в отношении СССР, которые последние были вполне вправе тракторвать как агрессию:

1. О! Например, Мауно Йокипии "Финляндия на пути к войне". — Петрозаводск: Карелия, 1999. ISBN 5-7545-0735-6 . Взято прямо из википедии. Если у вас таки сложилось иное мнение, чем у меня, относительно того, что написал этот автор, давайте обратимся к обзору книги, чтобы избежать разночтений: "...На взгляд М.Йокипии, прогерманская политика финского руководства, которое “сознательно позволило стране вступить на тропу войны”, привела к новому конфликту с Советским Союзом. Автор считает нападение советских войск на Финляндию 25 июня 1941 г. превентивным ударом, направленным против фактического союзника Германии..."

2. Я не знаю как вы читали Йокпии. Финляндия, вместе с Маннергеймом хотели выступить на стороне Германии и выступили на стороне Германии. Это из той же книги Йокпии. Там множество ссылок на переписки, дневники и переговоры.

3. Предоставление не является вступлением в войну? Вы на чем основываете такое мнение, милейший? Ссылочку на документы международного права того времени пожалуйста.

4. Ну и процитируем Уильяма Ширера из книги "Влет и падение третьего Рейха": "...Для ведения войны против СССР была создана коалиция, основой которой стал Берлинский (тройственный) пакт, заключенный в 1940 году между Германией, Италией и Японией. К активному участию в агрессии были привлечены Румыния, Финляндия и Венгрия..." Это сказал современник. А не мы с вами.

Ваш словесный понос позволю себе прокомментировать кратко и по возможности ёмко. Йокипии я читал непредвзято - факты, которые он собирал много лет, говорят о прямо обратном. Его личное мнение - это его личное мнение (тем более что в ту пору вся Европа уже тяжело болела толерастией, в рамках которой оправдание союза с фашистской Германией было весьма проблематично). Факты же упрямы до предела: начало войны положили советские бомбардировки финских гражданских объектов 25.06.41, которые Йокипии посчитал простой ошибкой - на то были основания, если посмотреть на прочие действия советского военного командования той поры.

По пункту 3. - я не юрист, но это очевидно из мировой практики в том числе нашего времени: РФ предоставляет НАТО воздушное пространство, Казахстан военную базу - для войны в Афганистане, но сами в состоянии войны не находятся. Если у Вас есть желание поспорить - можете сами порыться в документах, коли делать нечего.

И по сути. Всё это не имеет ни малейшего значения в обсуждаемой теме (перечитайте моё исходное сообщение, если забыли о чём речь) - подобно Мюнхенскому договору, потому что монстр, напавший дважды на Финляндию уже уничтожен, к счастью. В исходном посте я писал не о достижении некой абстрактной Высшей справедливости (лагерей на неё не напасешься), а о нормализации жизни в РФ - практически невозможной без примирения с соседями. Что понимает руководство страны, судя по действиям в отношении Польши, Норвегии и Китая и хотя бы по бездействию в отношении стран Прибалтики. Осталось двинуться в аналогичном направлении в отношениях с Финляндией и Японией. Кто хочет дальше считаться самой страшной мартышкой, может продолжать плеваться на весь мир с истинной пролетарской злобой.

Начало войны положило минирование эстонского побережья финскими подлодками, а также действия немецкой авиации с финских аэродромов.

Старый бред.

С чего бы это?

1. Какие конкретно факты у Йокпии говорят об обратном? Приведите цитату из книги. Вот и посмотрим, насколько непредвзято вы читали.
2. Приведите примеры бомбардировок _гражданских объектов_ советскими ВВС.
3. Круто, "я не знаю, но это очевидно". Не путайте международное право нашего времени и международное право той поры. Мир после Хельсинкскго заключительного акта - это сооовершенно другой мир, чем мир после Версальского договора. Я рылся в документах и знаю что к чему.
4. При чем тут "Мюнхенский договор"?
5. Про нормализацию жизни. Простите, вы политолог? Историк? Экономист? Аналитик? Почему вы думаете, что если отдать, к примеру, Курилы (с редчайшими надо сказать ископаемыми) - Япония сразу посмотрит на нас с улыбкой?

Вспомните приведенный вами ни к селу Мюнхенский договор. Знаете как Чемберлен называл раздел Чехословакии? Политикой умиротворения. Блеснете вашей сообразительностью?

Ваши мысли скачут в непонятные дали. Обсуждать с Вами простые и понятные факты мне не досуг - раз сами не поняли, и я не объясню, я не педагог.
По пункту 2. - читайте сами. Половина бомб 25.06.41 упали на гражданские объекты.
3. - ну так давайте сюда те документы, раз "знаете"
4. аналогия очевидна - если для Вас нет, до свидания.
5. Про Курилы я ничего не писал, зачем опять передергивать?

Вот именно. А отданные на откуп совку финские (и прочие) земли были такой же политикой умиротворения куда худшего монстра после WWII.

1. Мои мысли скачут в направлении отсутствия предвзятости у Йокпии, а также в том направлении, что я также как и он считаю: Финляндия как полноценный союзник Германии получила превентивный удар за агрессивные действия и поддержку врага. Йокпии об этом прямо пишет. Цитаты есть. Но вам обратные цитаты привести конечно же мешает отсутствие времени. Лучше язвить.
2. О! Теперь уже "половина бомб". Значит другая половина таки упала на военные объекты, бомбардировку которых вы не осуждаете. Следовательно, были основания бомбардировать. Следовательно - Финляндия сама виновата.
3. Легко. Я даже уже на этот документ ссылался - "Конвенция об определении агрессии" (3 июля 1933 года, Лондон):


"...Статья II

В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:

...4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;

5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства..."

Финляндия присоединилась к этой конвенции в 1934 году. Прочитать полный текст можно например тут: http://heninen.net/sopimus/1933.htm .

5. Хорошо. Простите, вы политолог? Историк? Экономист? Аналитик? Почему вы думаете, что если отдать, к примеру, Выборг - Финляндия сразу посмотрит на нас с улыбкой?

У Йокипии предвзятости в суждениях выше крыши, я предпочитаю опираться на факты и делать свои выводы. СССР тоже получил превентивный удар со стороны Германии, если рассуждать по-Вашему - провокаций со стороны СССР только на Финской границе в 1941 году было несколько десятков (а были и в 1940, сбитый гражданский самолет над Заливом, к примеру) - об этом пишут все, включая Йокипии.
2. Вторая половина упала на пустые аэродромы, которые считать гражданскими объектами нельзя, бомбить которые у СССР было не больше основания, чем нападать на все прочие соседние страны - то есть для отмороженного маргинала, каким был СССР, более чем оснований.
3. Вот именно, ничего подобного Финляндия не совершала.
5. Моих знаний, основанных как на теоретических исследованиях, так и на пятнадцатилетнем опыте общения с заинтересованными сторонами достаточно для того, что бы со 100% уверенностью говорить об огромном экономическом и политическом потенциале возврата Финляндии оккупированных территорий НА_НАШИХ_УСЛОВИЯХ. Одного Выборга будет явно не достаточно, конечно. Экономические проблемы как минимум трех российских регионов будут решены на достаточно продолжительный период.

"бомбить которые у СССР было не больше основания, чем нападать на все прочие соседние страны - то есть для отмороженного маргинала, каким был СССР, более чем оснований." - может быть у СССР не было оснований защищаться от Германии и прочих стран оси, и СССР поступил очень плохо, что не сдался?

Ужжжасный СССР! Противный СССР! Защищался! Это как американцы в сове время жаловались, что иракцы почему то не сдаются. Мол, это ж не по правилам. Нельзя так воевать.

Цитирую вас: "...От Маннергейма до Йокипии все сходятся в оценке событий, не верить им нет ни малейших оснований - в частности, я встречал множество раз споры о моральной оценке событий, описываемых ими, но не самой хронологии... " ( http://awas1952.livejournal.com/712129.html?thread=60391361#t60391361 ) И как это сравнить с вашим "...у Йокипии предвзятости в суждениях выше крыши..."? Вы уж определитесь. Маннергейм тоже, знаете, не так говорил как вы думаете. Впрочем, вы всё еще можете подкрепить свои слова хоть чем нибудь кроме неприкрытой грубости.

> СССР тоже получил превентивный удар со стороны Германии, если рассуждать по-Вашему
И Франция. И Польша. И Югосавия! И Дания! И Норвегия! И Финляндия бы получила, если б склонилась в пользу СССР, а не в пользу Германии. Читайте Маннергейма. Он это всё прекрасно изложил.

> Вот именно, ничего подобного Финляндия не совершала
Блокирование портов (минирование), нарушение демилитаризованной зоны, вторжение на территорию СССР десанта-диверсантов. Всё это описано у Йокпии. Цитировал я тут: http://awas1952.livejournal.com/712129.html?thread=60544705#t60544705 .

> Экономические проблемы как минимум трех российских регионов будут решены на достаточно продолжительный период.
Вы знаете, что почти все страны Прибалтики хотят компенсации за "время советской оккупации"? Каждая что-то в районе по 200 млрд. долларов. Какие нахрен экономические проблемы, любезный? Да Россия в них погрязнет по самые гланды. Ведь Прибалтикой + Финляндией количество страдальцев не ограничивается. Япония (Курилы), Западная Украина, Кавказ... да Россия, если признает, будет еще полвека пахать на выплату компенсаций.

"оценка событий" тут в фактологии, а не во мнении - надеюсь, это понятно?
Вы бы для начала определились, что собственно доказываете. Сперва писали про предоставление воздушного пространства и аэродромов как акт агрессии, грозились документами с подходящими определениям - не нашли, вероятно, перекинулись на минирование и диверсионный отряд - уследить за Вашей логикой чем дальше, тем сложнее.
Маннергейма читал и перечитываю, спасибо - у него прекрасный язык.

И последнее, насчет претензий Прибалтики etc. Назвался груздем - полезай в кузов, говорят умные люди. Не надо из себя строить политического наследника СССР, и всего делов. Отказаться от этого почетного звания у РФ есть все возможности - пусть и не по простому пути, но "ядерный зонтик" позволяет менять статус в нужную сторону без лишних проблем.

> Сперва писали про предоставление воздушного пространства и аэродромов как акт агрессии, грозились документами с подходящими определениям - не нашли, вероятно, перекинулись на минирование и диверсионный отряд
Предоставление аэродромов - нарушение п. 5 ст. 2 Конвенции об определении агрессии.
Минирование - п. 4 там же.
Диверсионный отряд - п. 2 там же.

> Не надо из себя строить политического наследника СССР, и всего делов. Отказаться от этого почетного звания у РФ есть все возможности - пусть и не по простому пути, но "ядерный зонтик" позволяет менять статус в нужную сторону без лишних проблем
Если отказаться без территориальных споров - гуд. Отвергая чувства, даже я соглашусь наверное. Хотя детально этот вопрос изучать как-то не пришлось.

Ооо! Еще круче!

М. Иокипии "Братство по оружию: от Барбароссы до вступления Финляндии в войну". — Фрагмент из книги «Финляндия на пути к войне: исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940—1941 гг.:

"...23 июня с двух немецких гидросамолётов Heinkel He 115 (англ.), стартовавших с Оулуярви, недалеко от шлюзов Беломорско-Балтийского канала было высажено 16 финских диверсантов-добровольцев, набранных немецким майором Шеллером. По условию финнов добровольцы были одеты в немецкую форму и имели немецкое оружие, поскольку финский Генштаб не хотел иметь отношения к диверсии. Диверсанты должны были взорвать шлюзы, однако, из-за усиленной охраны сделать это им не удалось[53].

В 4 часа 30 минут 22 июня финский десант, под прикрытием боевых кораблей, перейдя границу территориальных вод, вторгся в демилитаризованную зону Аландских островов (англ.). Около 6 часов утра советские бомбардировщики появилась в районе Аландских островов и попытались бомбардировать финские броненосцы Вяйнямёйнен и Илмаринен, укрепления Алскари и канонерку[54]. В этот же день три финские подводные лодки поставили мины у эстонского побережья, причём их командиры имели разрешение атаковать советские корабли «в случае возникновения благоприятных условий для атаки»[53]."

Прямое нарушение "Конвенции об определении агрессии" (3 июля 1933 года, Лондон):

"...Статья II

В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:

...2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства..."

Пишет Йокпии. Понять это как-то предвзято не представляется возможным.

Так что вывод: Финляндии совершила агрессивные действия в отношении СССР, что дает право считать Финляндию государством "нападающим в международном конфликте".

Аландские острова входили в состав СССР по-Вашему? Круто Вы историю знаете.

Вы читайте что я написал полностью, а не бросайте на знакомом слове.
Специально для вас я выделил.

"...НЕДАЛЕКО ОТ ШЛЮЗОВ БЕЛОМОРСКО-БАЛТИЙСКОГО КАНАЛА было высажено 16 финских диверсантов-добровольцев ... Диверсанты должны были взорвать шлюзы..."

"...4 часа 30 минут 22 июня финский десант, под прикрытием боевых кораблей, ПЕРЕЙДЯ ГРАНИЦУ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОД, ВТОРГСЯ В ДЕМИЛИТАРИЗОВАННУЮ ЗОНУ Аландских островов..."

Фрагмент из книги «Финляндия на пути к войне: исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940—1941 гг. М. Иокипии "Братство по оружию: от Барбароссы до вступления Финляндии в войну".

ЭТО ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ ст. 2 п. 2 Конвенции об определении агрессии.

Так Вы бы тоже сделали любезность, посчитали сколько раз советские войска переходили границу в ту пору.
Про диверсантов и стало известно потому, что война началась. Сколько таких групп переходило границу до этого момента просто никому не известно.
Зато хорошо известно, что СССР не объявил Финляндии войну ни после минирования эстонских прибрежных вод, ни после высадки десанта на Аландские острова - значит, не посчитал повод достаточным, формально.
У Финляндии были основания объявить войну СССР ещё в июле 1940-го года, после уничтожения гражданского самолета над акваторией Финского залива - но войну считают с момента объявления и указанного в нём враждебного акта.

> Так Вы бы тоже сделали любезность, посчитали сколько раз советские войска переходили границу в ту пору.

Во-первых, не возражая на сказанное мною выше, вы признаете мою правоту? Т.е. по приведенным мною примерам Финляндия совершила агрессивные действия достаточные, чтобы как минимум не считать СССР инициатором конфликта.

Во-вторых, говорить где переходили войска СССР - ваша задача, а не моя. Я лично таких переходов не знаю. Приведите авторитетные источники - мне будет познавательно.

> войну считают с момента объявления и указанного в нём враждебного акта.

На основании чего вы так думаете?
Вы выражения "де юре" и "де факто" слышали когда-нибудь?

Во-первых, не возражая на каждый бред, который мне доводится читать на страницах данного ЖЖ я признаю только его ничтожность.
Во-вторых, этот пустой и абсолютно беспредметный спор затеяли Вы, даже не сумев сформулировать основной тезис, который бы Вы могли попытаться им доказать, так что все доказательства в рамках данного спора за Вами - мне опровергать неизвестно что нет ни нужды, ни веселья.
И в-третьих, раз уж Вы удосужились вспомнить про "де-факто": де-факто эти земли были финскими, и были так или иначе отжаты СССР с применением неких псевдоюридических уловок вследствие военной агрессии, начатой в 1939-ом году и получившей своё развитие в 1941-ом. Тут почитайте Маннергейма: он про методы и планы СССР рассказывает в мемуарах со всеми подробностями, проводя прямые аналогии между Прибалтикой и Финляндией.
И не даром топикстартер на моё исходное высказывание даже не попытался возразить по сути (его трансляцию современных контр-реваншистских сказок все слышали, конечно, да всерьез никто не принял), а сразу перешел к вопросам его и моей сексуальной ориентации - что бы время зря не тратить, у него и у меня этого самого времени не так и много, в отличие судя по всему от Вас.

> де-факто эти земли были финскими,
Вы о народе? Тогда почему не говорите о том, что РФ должна вернуть Финляндии Удмуртскую республику? Там тоже фи́нно-у́гры.

Вы вообще можете соотнести"де юре" и "де факто"? Что важнее, что и когда применяется?

> и были так или иначе отжаты СССР с применением неких псевдоюридических уловок вследствие военной агрессии
Вот это - "де юре". Получены нормальным для того времени способом - по праву войны. Или вы никакие мирные договоры с контрибуцией не признаете?

> Тут почитайте Маннергейма
Ой знаете... Вы мне тут уже советовали почитать одного историка. После того, как я нашел у него цитаты, опровергающие вас, вы стали называть его предвзятым. Не боитесь, что я у Маннергейма такое же найду, не? Про агрессию например, про планы захватнические. Финских ж воин много было. Он мннооого чего писал.

> у него и у меня этого самого времени не так и много, в отличие судя по всему от Вас.
Это уже третье применение вами способов спора принятых в этих ваших Интернетах. Не думайте,что если оппонент не отвечает на колкости - значит он всасывает. Вы ж не первоклассник. Я надеюсь.

Оттуда же, если вы считаете Барышникова слишком про0-российским:

"...в конце июня 1941 года госсекретарь США Корделл Халл действительно поздравил финнов с их успешным продвижением к старым границам, но уже через два месяца, когда финские планы, далеко превосходящие возврат территорий, утерянных в ходе Зимней войны, стали очевидными, поздравления сменились предупреждениями. Угроза перерезания финнами железной дороги на Мурманск стала слишком опасной для Великобритании и их (тогда виртуального) союзника, США. Черчилль осенью 1941 года отмечал: «союзники не могут позволить финнам, действующим как сателлит Германии, перерезать основную линию связи с Западом»[72]. 29 ноября 1941 года Черчилль предложил Маннергейму выйти из войны; последний ответил твёрдым отказом..."

Всё вроде как понятно.

Меннергейм не мог выйти из войны в тот момент ни коим образом: Финляндия была связана союзным договором с Германией, так что предложение Черчилля было классической английской демагогией.
Договор с Германией Финляндия заключила вследствие предшествовавшей этому более чем полугодовой (с лета 1940-го года) открытой подготовки СССР к повторному нападению, которое и было совершено 25.06.41 - к счастью, совершенно не по советскому сценарию.

Ну то есть вы согласны с тем, что Финляндия во WW2 была на стороне _фашистской_ Германии?

? Я никогда не спорил с фактами.

Тогда вы должны понимать значения слов "договор", "военный союз" и т.п. Ну то есть слова, которые говорят союзникам об одном, а противникам этого союза - о другом.

Если вы заключили с моим врагом пакт о взаимопомощи или вошли с ним в полноценный военный альянс - с вероятностью 100% в случае, если он ударит меня, я, вместе с ним, ударю и вас.

Ой-вей! Вы, как обычно, ошибаетесь - в истории сотни примеров игнорирования условий договоров о взаимопомощи и даже полноценных военных альянсов. Но дело опять же не в этом, разумеется.
Независимо от наличия у одной из воюющих сторон военных договоров в случае вступления данной стороны в конфликт до официального подтверждения договорником своей поддержки тот в конфликте не участвует - уже потому, что в договорах даже если и предполагается безусловное вступление, всегда прописываются исключения либо ограничения. Иначе зачем бы сейчас Эстония так переживала за Российский неадекват у границ.

1. При чем тут игнорирование условий договоров? Тут вообще не это обсуждается. Я говорю о том, что ФИНЛЯНДИЯ (извините, но опять выделяю для вас главную мысль) БЫЛА СОЮЗНИКОМ ГЕРМАНИИ. Союз основывался на договоре. Вы это подтвердили.

2. "...Независимо от наличия у одной из воюющих сторон военных договоров в случае вступления данной стороны в конфликт до официального подтверждения договорником своей поддержки тот в конфликте не участвует..."

Это откуда такая мысль? Классовое чувство справедливости подсказало? Или можете процитировать, следуя моему примеру, международные договоры?

Я говорю о том, что Финляндия имела союзный договор с Германией. СССР это знало. Следовательно имело право действовать так, как поступают с агрессором. Более того, я уже привел вам пример в другой ветке, когда действия Финляндии не только фактически, но и формально можно считать агрессивными.

http://awas1952.livejournal.com/712129.html?thread=60561857#t60561857

1. И ЧТО?!? Как это отменяет факт нападения на Финляндию СССР?
2. Невозможно процитировать то, чего нет! Перечитайте мою фразу ещё раз, если с первого не поняли.

А я говорю о том, что СССР был редкостным отморозком и мог считать что ему в голову взбредет. Хорошо, что сейчас его не стало, и появилась возможность начать жить нормально.

1. Это к тому, что даже если и будет где-то доказано, что СССР _первым_ напал, то напал он из-за того, что Финляндия являлась союзником и помощником агрессора, готовящимся, вслед за рук, напасть. Следовательно - самим агрессором.
2. Я прошу указать на то, откуда вы взяли мысль: если не подтвердить участие, то участия нет.
3. Пока я не вижу, что СССР поступил как-то не очень хорошо. Всё по законам, всё по праву - формально подкопаться не к чему.
4. Вы там выше писали, что у вас - жопа. Как же так? СССР нет, а у вас всё еще жопа. Может не в СССР дело?

1. Угу, а если и будет доказано, что Финляндия была союзником и помощником агрессора, то только потому, что СССР перед этим на неё первым напал - в 1939 году.
2. Из отсутствия подобного пункта во всех известных мне договорах военного международного сотрудничества (кроме договора НАТО, там это обыграно очень хитро, но хоть подобие такого пункта есть) - автоматическое вступление в войну не практиковалось и не практикуется ныне.
3. Конечно, всё по праву - Германия тоже евреев отправляла в концлагеря по праву того времени.
4. Сейчас конечно не в СССР - а в его наследии, в том числе испоганенных отношениях со всеми соседями, от Норвегии до Японии.

1. Предыдущая война завершалась мирным договором. Как и принято у любых цивилизованных стран. Чего там себе финны придумали (про войну-продолжение) - такого в международном праве того времени не было.
2. Вы читали "Стальной пакт" и "Тройственный пакт"?
3. Спасибо, что согласились с моим доводом.
4. вы Историю внешнеполитических взаимоотношений России с соседями представляете? Когда отношения хорошими были, знаете?

1. Вы читали, как был заключен тот мирный договор? Это было больше похоже на перемирие с обеих сторон. Продолжение войны, как водится, придумал СССР - провокации начались через 3 месяца после заключения договора. Почитайте про сбитый самолет над Заливом, например.
2. Прекрасный пример договоров, в который есть масса лазеек для неоказания союзнической помощи. Покажите любому юристу, он Вам их укажет, если сами не догадываетесь.
3. Вспомните, чем это закончилось и для Германии, и для СССР, подобное "соблюдение законов".
4. Это значит только то, что Россия до сих пор находится на уровне феодального государства. Причем не только по внешним, но и по внутренним признакам. Именно это я и считаю необходимым поменять.

> Это было больше похоже
Приведите признаки, по которым вы пришли к такому заключению.

> в который есть масса лазеек для неоказания союзнической помощи
Приведите примеры, по которым вы пришли к такому заключению.

> Россия до сих пор находится на уровне феодального государства
Приведите признаки, по которым вы пришли к такому заключению.