(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-02 15:29 (ссылка)

Еще раз: у нас разное понимание "правовых споров". Есть законы, а есть право (лат. jus, переводимое иногда как "справедливость"). И еще есть суд, который не отправляет правосудие (как показал процесс с ЮКОСом, правосудия в этой системе нет -- в правосудии показательных процессов нет). Иск Геворкяна только укрепляет этот неправопорядок. Я, замечу, никакого насилия над Геворкяном не совершаю. Можете приравнять это к участию в митинге, что, безусловно, не является никаким насилием. Или у нас уже больше трех не собираются?! Я, замечу, ящик Геворкяна не захламлял. У меня только одно к нему было мааааленькое послание. С надеждой, что он его прочтет. И задумается. Скажите, а как я еще мирным путем могу заставить Геворкяна задуматься? Яйцами бросаться, у подъезда подстерегать?! Я вполне себе мирный человек. Все-таки ответственность у Геворкяна должна быть за свои поступки. Я признаю его право обращаться в суд, конечно. Но мне это не кажется в данном случае правовым в юридическом (не легистском) смысле слова. Конечно, нужно менять законы, чтобы не было необходимости в таких общественных (пока мирных, замечу) протестах. Этим я тоже занимаюсь. Но пока дело дойдет до изменения законов, люди могут совесть окончательно потерять. Я просто напоминаю Геворкяну, что у него совесть еще, может, осталась. Он вполне мог бы отозвать свой иск. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-02 16:03 (ссылка)

Ваше мнение - увы, не есть аргумент, как вы понимаете, как и чье бы то ни было. Ни в отношении ЮКОСа, ни в отношении политики Чжоу Энь-лая, ни в отношении приятности распития коньяка с вашим шефом. ПолУчите санкцию на митинг на площади - никаких возражений. Про митинг под окнами Геворкяна - если вам дадут на него санкцию - буду удивлена. Можете еще ходить все дни напролет человеком-сэндвичем с надписью: "Геворкян не прав!" - опять никаких возражений у меня не будет. Есть вероятность того, что ваше послание в ящик Геворкяну попало как комментарий. Примерить на себя ситуацию получения 3000 комментариев вы не пожелаете, сказав: "Я ничего плохого не сделал, со мной такого не произойдет". Слава богу. Но если такое бы произошло - то сделавшие это были бы квалифицировны вами в каком качестве? Функция суда ближних и сохранения совести окружающих людей вами водружена на свои плечи просто и бестрепетно. Пусть так. Остается только надеяться на ваши благостность, безгрешность и безошибочность суждений. (Перечитала - несколько язвительно. Обычно это не мой стиль по отношению к незнаомым персонажам, а потому - если вы оказалдись задеты, то умолкаю. Авось, это поможет вам сохранить беспристрастность и не требовать суда хотя бы над вашей собеседницей). :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-02 16:21 (ссылка)
	Ну вот, мы и определились: больше трех собираться только при наличии санкции. Понял. Умолкаю: тут нас у хозяина журнала явно больше трех, а санкции (не его, разумеется, а официальной) не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-02 17:20 (ссылка)
	А оговорку не примете: можно более трех и даже можно поротно и повзводно прошагать, но не по мосту? Не там, где затрагиватьеся частная жизнь людей и их приватность? Социальная жизнь - сравнима с мостом, бодро шагающие по которому полки могут и разрушить его? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 00:38 (ссылка)

Собственно эту частную жизнь, основанную на несправедливом законе -- копирайте -- я и хочу разрушить. И поэтому сознательно "шагаю в ногу". Не "поротно" и "повзводно", а добровольно присоединившись к другим индивидуально шагающим. По велению души и сердца -- ибо никакого веления никаких начальников, замечу, в этом деле нет. Только инициативы тов.Геворкяна, находящие горячий отклик в народных сердцах. Никаких судов Линча, кстати. Исключительно публикации в тех местах, которые он имеет шанс заметить. Информационные воздействия, не насилие, которое он вызвал обращением в неправедный суд. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 05:27 (ссылка)

Попробуем вычленить несколько моментов. 1. Вы решили, что он обратился в "неправедный суд" и теперь берете функции суда на себя. Y/N? 2. По вашему мнению, есть несправедливый закон копирайта, и вы решили бороться с ним наказывая людей, использующих этот закон. Y/N? 3. Толпа громит магазины - не потому что ей спущен приказ сверху, а по велению души и сердца. Y/N? Извините за занудство, но bbb, например, уже знает, что со мной спорить - надо набираться терпения... :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 06:36 (ссылка)

1. Я решил, что Геворкян обратился в неправедный/неправовой суд, чтобы к Мошкову применили насилие. Я не беру функции суда на себя просто по определению суда: от моих решений/приговора никакого насилия над Геворкяном не прозойдет. Суд в конечном итоге просто санкционирует применение насилия, это единственная легитимная (хотя, возможно, и не правовая -- это зависит от ситуации) форма, в которой одно частное лицо может организовать насилие по отношению к другому лицу. 2. Я никаких людей не наказываю. Это Геворкян наказывает, используя силу жандармов=судебных приставов. Единственный человек тут, который воззвал к силе, требуя отнять у Мошкова 500 000 рублей -- это Геворкян. Его обращение в суд означало просьбу в случае положительного решения применить силу судебным приставам. Я никакой силы ни к каким людям не применял, пальцем никого не трогал, к насилию ни в каком виде не призывал. Или же у вас проблемы с определением privacy -- тогда вам, например, сюда: http://www.prompolit.ru/files/166490/inforeg_review_1.0_jan05.doc и сюда http://www.prompolit.ru/files/164172/inforeg_0.92_jan05.doc 3. Толпа, громящая магазины -- плевать на то, что это "толпа". Каждый человек, посягнувший на чужую собственность (магазин=вещь, следовательно к нему понятие "собственность" применимо), не прав. И, следовательно, за такие действия должен и может быть наказан. А что "толпа" -- так это все на взгляд внешнего наблюдателя, неважный фактор: наказана должна быть не "толпа", а каждый конкретный человек сообразно тому, сколько он там нагромил. Чтобы с вами спорить по поводу чего-то, касающегося судов, лучше бы не мне набраться терпения, а вам предварительно прочесть какой-нибудь учебничек по философии права -- иначе мне придется долго последовательно рассказывать, чем бытовые представления в деле Геворкяна отличаются от хотя бы полупрофессионального представления, умолчу уж о профессиональном ;) Впрочем, я напишу сегодня у себя в ленте кратенькую теоретическую справочку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 06:55 (ссылка)

1. Видимо, невнятно выразилась. Почему вы решили, что суд "неправедный"? На основании чего? И как вы теперь намерены обращаться с решениями этого суда? Давайте все же вы будете отвечать да/нет, а потом мы будем ползти дальше? А то вы не ответили на мои вопросы, а тогда придется много времени тратить. Я намеренно стараюсь говорить, по возможности, кратко. :-) 2. Вы мне предлагаете документ об информационном регулировании, я же говорю о факте спама для одной конкретной личности. Нелюбимой вами, презираемой вами, неуважаемой мною. Ну и что? Это нам дает какие-то права? Y/N? Уточню: если вы будете обращаться в суд, собирать подписи в поддержку Мошкова, лоббировать изменение закона об интеллектуальной собственности - никаких возражений с моей стороны бы не последовало. Но вы берете на себя фугкции перевоспитания личности. На каком основании? Лучше бы коротко ответить тоже на все вопросы. 3. Вы меня начинаете изумлять: надо ли так понимать, что философия права дает отдельным личностям право судить вне правовых категорий? Y/N? Еще раз - возможно, я тупа и ограниченна, но потому и прошу отвечать именно на поставленные вопросы. Если же вы не сможете кратко, ссылаясь на классический пример "перестала ли ты пить коньяк по утрам?" - тогда, увы, просто останусь тихо при своем мнении и удивлении от подобных трактовок права. Справку - прочитаю с готовностью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 07:26 (ссылка)

1. Чтобы я мог отвечать Y/N, вопросы должны быть правильно сформулированы. Вот в пункте 1 у вас уже сразу три вопроса, и ни один из них не закрытый (когда можно отвечать Y/N, такие вопросы принято называть закрытыми). В пункте 2. вы спрашиваете "это нам дает какие-то права" -- а свойства личности не играют тут никакой роли (Фемида, кстати, слепа не случайно ;), что не означает отсутствия у нас каких бы то ни было прав. Какие вопросы, извините, такие ответы. Суд неправедный, ибо судит по закону, а не по праву. А законы у нас не правовые. Вот и вся цепочка моих рассуждений. С решениями этого суда обращаться так же, как с решениями любого диктатора: можно сколько угодно их не уважать, но выполнить их тебя заставят. Насилие в чистом виде. 2. Вы ввели понятие спама, а зря. Спам -- это когда один человек рассылает тексты многим. А тут наоборот -- много людей присылают тексты одному. Это что, "антиспам"? ;) К тому же там есть такая специальная ссылка: "Post comment" -- в ЖЖ есть опция убирать такие ссылки, ежели хозяин ЖЖ не хочет комментов. А тут комменты были желательны, ссылка на месте. Я и высказался. Никакого спама. Насчет перевоспитания личности: я написал коммент Геворкяну, вы написали уже десяток комментов мне -- это что, вы меня тоже перевоспитываете? ;) 3. Философия право дает личностям возможность экономить много времени в подобных спорах, а также в принятии решений о своих поступках в неправовых ситуациях. Судить (выносить решение о вине и санкционировать насилие) имеют право только суды -- и только согласно праву. Я только могу рассуждать (корень слова тут, конечно, такой же) и далее действовать на основании своих рассуждений. Насчет "вне правовых категорий" -- тут подробнее, плиз, в каких это категориях я должен размышлять? Рефрен по поводу "тупа и ограничена" -- игнорирую, это к делу не относится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 08:42 (ссылка)

1. Уточняю: так вначале мои вопросы и были закрыты? :-)) Это потом уже стала разжевывать, и стало расплываться... Но вы не ответили тогда. И это и стало причиной уже незакрытых вопросов. Вы можете вернуться к тем, первым, и ответить: проще будет жить, окажите такую милость... Это ведь нетрудно? 2. Законы у нас неправовые, по-вашему: это уже более внятно. Ваш ход мыслей понятен теперь: вы склоняетесь к неправовым методам в случае подобного факта. Где будут установлены ограничения для вас тут? И - при подобном отсутствии пиетета перед процедурой - где рамки для неправовых дейтсий других по отношению к вам, буде они сочтут ваши действия неприемлемыми? 3. Ага, была мысль, что вы прицепитесь к подобному определению спама. Вы хотите сказать, что автора сообщения "грузите апельсины бочках" - можно заваливать теперь фразами "графиня изменившимся лицом бежит пруду"? Y/N? ;-) Перевоспитывать - ну что вы, меня невозможно. Вас тоже. А потому просто пытаюсь понять логику... юриста? С тайной надеждой, что вы все же не юрист. :-) 3. Где границы ваших действий, вытекающих из искренних (верю!) ваших размышлений? Убежала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 09:08 (ссылка)

У вас вопросов очень много: подробный ответ на каждый требует огромного времени, а его у меня сейчас нет -- я делаю срочную работу. К тому же я, наконец, понял -- все ваши вопросы ведут к одному и тому же: где граница моих действий, а остальные просто для уточнения. ОК: граница моих действий там, где начинается насилие. Насилие -- это когда есть посягательство на чью-либо собственность вне рамок дарений или добровольных обменов. Информацию собственностью не считаю. Оставить кому-то коммент в журнал -- насилием не считаю. Отнять 3000 рублей насилием считаю. Яйцами закидать насилием считаю. Пикет у подъезда насилием не считаю, проникновение без разрешения в дом насилием считаю. Тут все просто: границы проходят по собственности, а не по возможности лицезреть сообщения/пейзажи пикетов. Я отнюдь не юрист, но вынужден быстро осваивать теорию права и государства -- по роду своей работы (я policy adviser). Проблемами законодательства в области информационных отношений занимаюсь около десяти лет (хотя именно до копирайта руки не доходили. И в этом году вряд ли дойдут -- по плану у меня это на 2006 год). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 11:19 (ссылка)

Я вас тоже понимаю. Потому и постаралась вот в этом месте предельно минимизировать ваши усилия. Ответ про насилие: ваше мнение про собственность понято, но неплохо бы при этом уточнять, что рамки насилия эти конвенциональны для вас и еще толпы людей, но не обязательны для остальных. (Интересно, если вам у двери квартиры будут каждый раз оставлять кучу гадости утром - это насилие? Или у подъезда? Формально - собственности вашей там нет). То, что вы не юрист - (понижая голос и оглядываясь) очень радует. Честно. Потом, если у вас будет время или уже, возможно, есть какие-то размышления - то буду признательна за изложение логики выводов о неправовом суде. Спасибо за разговор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 11:38 (ссылка)

Я, вроде, точно ответил на ваши вопросы по указанной ссылке -- в каждом из моих вопросов приведена развернутая формулировка ("считаете ли вы себя судом -- нет, я не считаю себя судом" и т.д.) Гадить под дверью -- формально там есть если не моя, то чья-то собственность. Гадить на чужую собственность без разрешения -- это насилие. Вы все время путаете мир вещей и мир идей: все ваши примеры из мира вещей, а анализируемые ситуации -- из мира идей. Насчет конвенциональности моих рамок насилия -- плиз, осторожней с идеей конвенциональности: там может всплыть такая штука, как релятивизм (это такая постмодернистская патология, когда вдруг объявляется, что на свете нет никаких истин, кроме собственно этого заявления, а все остальное является результатом тех или иных культурных договоренностей отдельных личностей -- т.е. мораль, нравственность, право/справедливость исключительно конвенциональны). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 11:48 (ссылка)

Понятно. Идеи, по-вашему, не есть собственность, и вы выступаете против авторского права в любом его виде. К счастью, мне нечего защищать в этом виде, а потому могу только сочувственно смотреть на создавших нечто новое и не имеющих право на это. (К Мошкову испытываю сами глубокие симпатии и готова ему помогать - но не таким способом. Надо также понимать, что время работает против него, к сожалению). Вопрос тогда поверну по-другому. Если бы территория гипотетически не была ничьей собственностью, то можно на нее гадить в виду остальных обитателей? Это известно. Видите ли, все споры обычно сводятся к конвенциональным и недоказуемым понятиям. Вне зависимости от того, что мы в них вкладываем. Если эти базовые понятия совпадают, то можно вести разговор в рамках логики, если нет - то придется прибегать к другим аргументам - от риторики до пистолета в руке. Я бы с удовольствием и заимела бы внелогичные аргументы, но возраст и брошенность поэтом, увы, не дают шансов... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 12:05 (ссылка)

Вопрос о территории сложен втройне: 1. Ежели редкое благо (а территория именно такова) не является ничьей собственностью, то до решения любых других вопросов нужно решить вопрос о собственности на такое благо. То есть отвечать на ваш вопрос нужно в два этапа: сначала определить, кто собственник (например, использовав практику homesteading), а уж затем собственник даст ответ на вопрос "можно ли гадить" (т.е. ответ на подобный вопрос имеет право давать только одно лицо -- собственник). 2. Есть еще с территорией такая штука, как юрисдикция -- а именно, чей суд и чье насилие будут правовыми на территории. Поэтому ответ на ваш вопрос будет сильно зависеть от причуд этой самой юрисдикции: вовсе необязательно на этой территории придерживаются мнения по п.1, на ней может быть диктатор -- он и даст ответ на вопрос, игнорируя мнение собственника. В России фактически происходит именно этот вариант, к праву никакого отношения не имеющий. Насчет базовых понятий -- я пытаюсь опереться на учебники, теоретические статьи. Бытовые значения слов, конечно, размыты настолько, что о них и говорить нельзя: в быту "право" и "закон" означают одно и то же -- о чем тогда спорить?! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 12:17 (ссылка)
	Понятно, если собственности нет - то начинается юрисдикция. А как тогда с собственностью на флаг? Герб? Регалии? Печать? (Тупо) Диктатор - это кто? Неужто Лужков? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 12:39 (ссылка)

Собственность на флаг проста: чье древко и тряпочка. Или мы живем в доисторические времена, когда рисунок на тряпочке делает ее чуть ли не живой и дает магическую защиту? Нет уж: чей флаг, тот и определяет, что с ним можно делать. Хоть сжечь. Регалии и печать -- то же самое. Герб -- на него нет собственности, это информация (разве что это не экземпляр герба. Тогда собственник (материального) экземпляра герба делает с ним все, что хочет. На всякий случай повторюсь: юрисдикция относится не к предметам. Юрисдикция -- она относится к территориям. Диктатор -- это тот, кто издает неправовые законы, которые поддержаны силой (жандармами, приставами etc.). Диктатор может быть и коллективный (скажем, Дума+Совет Федерации+Президент -- в нашей стране именно они издают законы. Впрочем, формально, т.е. игнорируя процедуру парламентского преодоления вето президента, достаточно только Президента, ибо без его подписи законы не проходят). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 12:51 (ссылка)

Неа, уточняю вопрос. Вот есть государство Тонга-Бонга, а есть Бонга-Тонга. И понравился флаг Тонга-Бонги королю Бонга-Тонга. И сделал он его своим флагом. Как на это смотрит юрисдикция в вашем понимании? Ваша точка зрения на унылость и беспросветность существования в РФ понятна, но не разделяема. Думаю, впрочем, что вы не одиноки, так что как-нибудь мое несогласие перетерпите в толпе своих единомышленников... :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 13:18 (ссылка)

В юрисдикции Бонга-Тонги король может делать любые флаги -- это же его земля, не так ли? Ежели Конга-Бонга захочет в это вмешаться -- это покушение на собственность, т.е. насилие. А флаги тут не причем. Как и идолы богов. Речь идет о любых предметах материального быта -- от спичечного коробка до священных пятиглавых орлов над башнями королевского дворца. Откуда вы взяли, что я считаю существование в РФ унылым и беспросветным? И не унылым, и вполне просветным. Я просто от добра добра ищу ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 13:25 (ссылка)
	А если в архипелаге островов Конго-, Бонго- и Тонго будет общая юрисдикция, то как будет расцениваться поступок этого королька на общем празднике поедания свиней? Вот он вступает на остров, знамена полощутся - и все с удивлением смотрят на первого королька, который тоже в недоумении. Будет ли здесь собственность - и на что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 13:50 (ссылка)
	Если юрисдикция общая, то тогда кто-то из них двоих (или оба сразу) -- не король. А собственность, вестимо, у каждого на свою палочку с тряпочкой. И на землю (на которой кто какие хочет правила устанавливать, тот такие и устанавливает -- а не нравится, так не заходи). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 13:56 (ссылка)

Не понял. Вот "маляр" Тонга-Бонги красил флаг, цвета подбирал, долго думал, чтобы "вырви глаз" было. Преподнес корольку, тот утвердил и даже на совет островов привез - показать. А королек Бонга-Тонги увидел, велел спрятать ночью под юбочку из листьев, привез обратно, и наклепали жители того острова три таких флага. И вот на следующем свинопразднике - оба королька вступают под одинаковыми стягами. То, что юбки одинаковые - черт с ними. Как будут мотивировать мудрейшие обладатели наибольшего количества палок в губах нарушение... чего? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 15:28 (ссылка)

В вашем примере корольки исключительно с духами будут советоваться, и решение поэтому будут принимать шаманы, а не король. К тому же вы смешали в единый винегрет а) госсимволику (флаг), б) юрисдикцию, связанную с территорией и королем, в) вопросы собственности и г) международные отношения в какой-то сложной неописанной вами системе с каким-то "советом островов" (т.е. зависимыми королями? Т.е. не королями?). Я не буду распутывать эту путаницу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 16:03 (ссылка)

Хорошо, упростим ситуацию до реальных стран: государство Киргизия (им теперь параллельно ведь, в общем-то?)возьмет себе флаг у Казахстана, а герб - у Туркмен-баши, олицетворяющего так и так собой государство. Оставляя в стороне разницу душевных и интеллектуальных качеств Ниязова и Назарбаева - какая инстанция и по какой статье бы рассматривала жалобу этих президентов? Без шаманов и совета островов? Это очень сложный и путаный вопрос? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 17:52 (ссылка)
	Ага, понял. От начальной темы ушли, теперь развлекаемся. ОК, вам тогда сюда в частности http://www.prompolit.ru/141592, и вот сюда в общем http://www.prompolit.ru/promintern Мы, кстати, в этом месяце эту книжку выпустили в бумаге. Там есть ответы на волнующие вас международные темы -- и откуда законы заимствуются, и что там происходит с суверенитетами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-04 01:44 (ссылка)

Вовсе нет. Разговор ведь зиждился, насколько я понимаю, на вашем убеждении о незаконности авторского права на интеллектуальную собственность. Также вы высказали мысль, что собственность может быть только на физические объекты (если я неправа - можете спокойно поправлять) Были, с моей стороны, приведены примеры явно нефизических субстанций, могущих стать предметом раздоров. В силу какого права это будет проистекать? Ваш ответ будет, видимо - международного. В статье ответа на это нет. А право собственности там никак не фигурирует? Если вас этот пункт смущает - нет проблем, для меня достаточно и некоторой пока нелогичности вашей позиции в целом, а детали - можно и потом продумать. :-)) За ссылки - спасибо, поглядела: гуманитарные рассуждения, плохо пока проверяемые будущим, но зато уверенно построенные на прошлом. К сожалению, таких многовато - построенных на прошлом. Не смею говорить, что технократический подход - лучше, но там хотя бы требуют прогностической силы в выкладках. Притом, что на уровне взглядов и концепций - нет желания возразить, хорошо бы так все оно и шло, но проклятое понимание того, что в жихзни не все так идет, как нам хочется, мешает радоваться простому совпадению. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-04 01:59 (ссылка)

Авторское право на интеллектуальную продукцию -- вполне себе законно. И даже смежные права (собственно копирайт) -- законен. Вопрос в том, правозаконны или нет смежные права. Я считаю, что неправозаконны, т.е. не выполнен принцип формального равенства производителей и потребителей интеллектуальной продукции. Я привел уже постинг с различениями всех этих понятий: http://www.livejournal.com/users/ailev/296367.html "Нефизические субстанции" -- это непонятно. Субстанция -- это вещество. "Нефизическое вещество" -- не понимаю, в мире нет таких. Вы весь ваш пример построили на королях и островах, зачем-то приплетя вопросы суверенитета, федерализма, монархической юрисдикции и т.д. Уберите международную специфику и красочность про свинопраздники, чтобы можно было хотя бы понять, о чем вы спрашиваете. В примере можно вычитать что угодно -- в том числе и право собственности на непонятно что (тем более, что вы ничего в примере о собственности не говорите, но вопрос про нее задаете -- "На чердаке есть шкаф. Сколько в лесу муравьев?"). Насчет рассуждений, проверяемых будущим -- вы это что, про позитивистскую науку с ее критерием хорошей теории, как предсказательной теории ("прогностическая сила в выкладках")? Нет, мы в такое не играемся, ибо проверить будущим никакую теорию нельзя, пока будущего не наступило. Т.е. в ваших глазах любая теория будет непрогностической. Я не понимаю, в чем ваше сожаление про множественность теорий, которые построены на прошлом. Ведь на будущем теорию принципиально нельзя построить, пока это будущее не стало прошлым. Науковедение, к счастью, дало ответ на вопрос про критерий хорошей теории -- это теория, которая обладает наибольшей объяснительной силой. За разъяснениями могу отправить, например, сюда: http://www.lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt (Дэвид Дойч, "Структура реальности"). Там все начало книжки про это. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-04 02:05 (ссылка)
	Надо убегать, потом отвечу. Пока одно - свинопраздники уже давно убраны, рассмотрите пример пониже, про Киргизию? Или международный антураж вам не нравится? "Нефизические субстанции" - верно, коряво выразилась. Поправка тогда - "нефизические сущности" - пройдет? Или войдет, но не выйдет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-04 06:01 (ссылка)

Международный антураж -- это про федерализм, суверенитеты, юрисдикции. Не понимаю, какое отношение имеет к интеллектуальной собственности. Вернее, слишком хорошо понимаю: в книжке про международную промышленную политику и международные отношения есть статья именно про это -- про то, как и кто и через какие организации и с какой скоростью и упорством пропихивает законодательство по интеллектуальной собственности на международной арене -- http://www.prompolit.ru/132102 Поэтому международный антураж обсуждать готов, но только по понятным поводам. Например, ежели брать интеллектуальные услуги (оффшорное программирование, например, или медицина) то они обсуждаются подробно тут: http://www.prompolit.ru/131888 Просто не нужно делать винегрет из всех вопросов, в куче деталек прячется огромное количество дьяволов. Не конструируй сверхсложные примеры, которые цепляют сразу по десятку тем, формулируйте простые вопросы -- и лучше после знакомства хоть с какой-то литературой (чтобы не обсуждать потом долго значение использованных в вопросе и ответе слов). "Нефизические сущности" -- войдет, но не выйдет. Ибо сейчас склоняются к тому, что даже математика физична. Ну, а метафизика (не-физика) уведет сразу в парарелигиозные дебри. Ежели говорить о так называемой "постметафизике", то я в ней еще не очень разобрался, хотя это у меня давно в планах :) Так что лучше в традиционных дихотомиях "вещество -- не вещество", "вещное право -- обязательственное право". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-04 06:43:43

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-05 12:38:59

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - ailev@lj, 2005-04-05 15:54:25

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-05 16:51:23

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-05 12:40:59

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - ailev@lj, 2005-04-05 15:41:17

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-04 08:22 (ссылка)
	Вот, кстати, и весьма взвешенный и интересный взгляд на проблему http://www.gazeta.ru/column/butrin/263719.shtml - и никакого тебе, панимаш, флеш-мобирования не нужно-то было... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-04 12:21 (ссылка)
	Это консеквенционализм -- этика учета последствий. А я придерживаюсь деонтологической линии -- этических принципов, как самоценности... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-05 12:51 (ссылка)
	То, что у всех есть этические прнципы - не сомневаюсь. Вопрос в другом - в скольких точках они совпадают в разных людей? И совпадают ли? Откровенно говоря, мне предпочтительнее рационализм - он хоть поверяется здравым смыслом, в отличие от идейных этиков. Уж лучше пассивные здравомыслители, чем пламенные пассионарии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-05 15:37 (ссылка)

Так это все рационализм. Мы же не обсуждаем вариант, в котором этические истины даны нам от бога! Мы обсуждаем только разницу: рационально мы обсуждаем последствия после выбора принципов (и принципы подбираем под желаемые последствия), или рационально мы обсуждаем именно сами принципы, а последствия -- уж какие будут, если в принципах согласились. А "идейные этики" -- это вы про художественных писателей, которые всякие там "эталоны"? Они тут не при чем. Только сухие научные тексты, аристотелева логика... Примерчики смотрите в журнале у v_novikov@lj -- он на эти темы в последнее время регулярно пишет. Вполне рационализм (как я понимаю, это слово у вас приведено во вполне его бытовом значении, а не как термин). Про пассионариев вообще опускаю (они то тут при чем?!) Вопрос про совпадение или несовпадение этических принципов у разных людей, конечно, риторический. В конексте нашей дискуссии все сведется к тому, что либо законодатель скажет, как оно будет "вообще", либо суд про "конкретно в данном случае". То есть ответ тут операционный -- в правовом государстве есть процедуры согласований этических принципов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-05 16:56 (ссылка)

Я бы предпочла регулирование отношений не этическими, а все же более безличными и "бездушными" юридическими нормами. В качестве примера этики: "добропорядочный гражданин не должен иметь более 1/8 еврейской крови". Но, пожалуй, и этот разговор стоит подвязать. Остаюсь опять-таки с выражением удовлетворения, что вы не юрист и не можете оказывать влияние на вынесение приговоров и судебных решений... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-05 16:58 (ссылка)
	За наводку на v_novikov - спасибо, потом посмотрю. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. aen_@lj 2005-04-03 11:05 (ссылка)

Геворкян попытался вторгнуться в мою частную жизнь путем лишения меня права, предусмотренного ст. 19 Всеобщей декларации прав человека. Суд меня не защитил. Кроме того, Геворкян нанес имущественный ущерб моему другу Мошкову. Конечно, я буду предпринимать усилия для внесения изменений в законы с целью их соотвествия ст.19 Декларации. Но это сложный и протяженный во времени процесс, за это время Геворкян может принести мне и Мошкову много вреда. Потому я считаю себя вправе принять участие в акции, которая _предупреждает_ Геворкяна о том, что он покушается на права многих тысяч людей. Он должен представлять _масштабы_ сопротивления своей неправовой деятельности и это может его приостановить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-05 12:23 (ссылка)

Извините, что сразу не было ответа, комментарий был заскринен. Мысль понятна. Где границы дозволенного в Вашем представлении самосуда? Придется положиться на ваши прекрасные этические качества? Если Вам это слово покажется чересчур... пейоративным, заменим на "попытки внести справедливость в соответствии со своими представлениями вместо неправедного суда". Кстати, любой суд - неправденый? Или только тот, кто выносит решения не в Вашу пользу? (Утрирование - намеренное). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. aen_@lj 2005-04-05 12:46 (ссылка)

Суд может вынести обвинительный приговор, подразумевающий насилие, и обеспечить его исполнение. Я, Вы, он имеем свое мнение и вправе его высказать кому угодно. Мы не имеем права на насилие, кроме оговренных законом случаев. Высказывать свое мнение анонимно с моей точки зрения аморально. Я не заметил анонимов в ленте Геворкяна. Там были мерзкие замечания, которые на совести их авторов. Таким образом, я не считаю, что был самосуд. Можно трактовать прозошедшее как самооборону. Я готов обосновать ее необходимость и непревышение необходимых рамок. Возможно, вот этот комментарий http://www.livejournal.com/users/ailev/296702.html?thread=1915646#t1915646 прояснит мою позицию. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. aen_@lj 2005-04-05 13:58 (ссылка)
	А давайте так, если уж утрировать. Если бы Геворкян на Ваших глазах сжег храм Артемиды в Эфесе, Вы осудили бы тех, кто написал протест в его ЖЖ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-05 15:19 (ссылка)
	Ответ - потом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. aen_@lj 2005-04-05 15:40 (ссылка)
	Да я не тороплю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-06 09:46 (ссылка)

1. Высказывание мнения - вполне допустимо в отведенном сообществе, в своем дневнике, человеком-сэндвичем и тп. Приходить же в чужой дневник и там даже не высказывать свое мнение, а просто тупо гнать одну и ту же волну, а остальные, от которых вы открещиваетесь теперь, - пришли и грязно выражаться? Вы хотели напугать Геворкяна? Сказать ему гадость? Сделать лично ему неприятно? 2. Про самооборону: процесс таким образом не выигрывается, положение дел не измменяется, только растет уровень агрессии среди людей, IMHO. Неконструктивный выплеск эмоций - вполне понятен, но зачем же идти бить стекла у опопонента? Протест ваш что несет-то? Вот хорошая статья - взвешенная и спокойная, уже приводившаяся для ailev http://www.gazeta.ru/column/butrin/263719.shtml 3. При всем моем уважении к Мошкову и его проекту, и готовности поддерживать этот проект - он юридически несостоятелен. Надо разбираться, надо иметь документы, письменные договора, а не устные (???) разрешения. 4. Храм этот уже не в первый раз возникает в качестве сравнения. :-)) Это даже забавляет... А почти серьезно: да хоть был бы Чикатило последний - толпа, расходящаяся от красного пятна на площади, ужасна. Ваш протест что должен значить: изменение ситуации, чтобы Чикатило не появлялись? чтобы воскресить убитых? чтобы выплеснуть свои эмоции? чтобы перевоспитать серийного убийцу? ... еще что-то? Пусть общество проявляет беспристрастность, тогда есть гарантии, что и ко мне потом оно проявит беспристрастность, а не будет бросать в воду: утонет рыжая - честная была, выплывет - будем жечь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. aen_@lj 2005-04-06 10:00 (ссылка)

Кажется, Вы просто не хотите слушать. Смотрите: "тупо", "грязно", "гнать волну", "бить стекла", "толпа", "бросание в воду". У кого же агрессия-то? Я не согласен ни с одним из этих эпитетов. Проект Мошкова полность состоятелен. Он основан на доверии и Максим всегда понимал риски. Он состоятелен хотя бы потому, что он состоялся и он -- национальное достояние, на нем уже выросло поколение, которое не даст его закрыть. Вот это еще почитайте: http://www.livejournal.com/users/aen_/1505.html?thread=8673#t8673 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-06 11:04 (ссылка)

Перечитала свое, готова признать, что эпитеты были неуместны - моя пенка и отражение моего восприятия. Зафиксируем тогда просто расхождение наших оценок событий? Он состоятелен хотя бы потому, что он состоялся и он -- национальное достояние, на нем уже выросло поколение, которое не даст его закрыть. А вот это уже - простите, неубедительно. Повторение тезиса и громких эпитетов - не есть его доказательство? Еще раз - при всем моем уважении к вам как к соратнику Мошкова, подобные фразы не годятся для рассмотрения судебных споров. Вы можете не принимать идею авторского права, можете свои произведения раздавать бесплатно, можете лоббировать принятие законов по отмене авторского права, но на данный момент - оно есть. Других авторов и прав для нас с вами нет. И работать вам - с ними. Разными, и хорошими, и плохими. Увы, и мат был, и ругань была, персонаж невнимательно читал все эти 2000 комеентариев... Посмотрите выше - примеры у berezin'а. http://www.livejournal.com/users/gevorkyan/47928.html?thread=697400#t697400 http://www.livejournal.com/users/gevorkyan/47928.html?thread=697144#t697144 http://www.livejournal.com/users/gevorkyan/47928.html?thread=703032#t703032 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. bbb@lj 2005-04-06 11:31 (ссылка)

Вы знаете, с этими комментами и вы, и Березин поступаете, на мой взгляд, крайне некрасиво. Березин высмотрел среди многих сотен комментов несколько хамских - и стал ими размахивать, чтобы дискредитировать и ошельмовать всех остальных комментаторов. Это примерно то же, как советская журналистика выискивала грязь, нищету и безработицу на задворках Запада, чтобы выдать ее за "типичные проявления капитализма". Или, что по сути то же самое, как если кто-то пройдет по Тверской, нащелкает фотки тысяч встречных прохожих, выберет из них десяток-другой фотографий бомжей, проституток, нищих и пьяниц, сведет их в один файл и напечатает статью о том, какие уроды шляются по центру русской столицы и как порядочному человеку просто неприлично появляться в этой отвратительной компании. Такого автора многие заподозрят в русофобии - и не без оснований. Наконец, вся эта история с хамскими комментами слишком напоминает старинный анекдот про человека, который пошел в милицию жаловаться на подлую соседку, из-за которой у него все руки-ноги переломаны. Помните? К нему приходит комиссия разбираться, он просит дождаться вечера, показывает им соседкино окно напротив и говорит, что она, этакая шлюха, бесстыдно и нагло раздевается догола прямо перед окном. Комиссия ничего не видит; жалобщик говорит - это же не отсюда надо смотреть; председатель комиссии залезает на стул - все равно не видно; на стол - и оттуда не видно; на шкаф - оттуда чуть-чуть видно; вытягивет голову... и с грохотом падает на пол! Жалобщик: "И вот так каждый день!" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-06 11:50 (ссылка)

Хм, хм. Я там не рылась среди всех этих фраз. Хорошо, но и вы тогда признайте, что квантор всеобщности чистоты акции все же не работает. Или у вас - пятна не портят солнце? Но мы опять приходим к оценке - этот вопрос готова больше не поднимать, поскольку расхождение выявлено. Можно задать один дурацкий вопрос? Вот сейчас было прочитано, что berezin получил порцию описаний от какого-то персонажа в духе "хватает девушек за мягкие места и рекомендуется писателем". Как вы смотрите на вероятность акции писания ему в дневник: "berezin, пощупайте меня, пожалуйста, за одно место"? В количестве 2000 штук от искренних друзей Мошкова и того персонажа и ее подруг. И мат даже пусть будет в указанном вами количестве. Убежала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. bbb@lj 2005-04-06 12:26 (ссылка)

Кто-то ведь рылся - не вы, значит, Березин. А вы, получается, даже не проверили - половина там хамских комментов, 90 процентов или один-два процента. Что не помешало вам использовать эти линки как аргумент. Чем это отличается от того, как если я насобираю десяток юзеров-идиотов, юзеров-хамов и юзеров-мерзавцев - и заведу волынку о том, что все юзеры ЖЖ поголовно суть быдло и толпа? Можно задать один дурацкий вопрос? Вот сейчас было прочитано, что berezin получил порцию описаний от какого-то персонажа в духе "хватает девушек за мягкие места и рекомендуется писателем". Как вы смотрите на вероятность акции писания ему в дневник: "berezin, пощупайте меня, пожалуйста, за одно место"? В количестве 2000 штук от искренних друзей Мошкова и того персонажа и ее подруг. И мат даже пусть будет в указанном вами количестве. Виноват, я вообще не понимаю, о чем вы говорите. Кто от кого что получил? Каких описаний? При чем тут вероятность? И как можно смотреть на вероятность? Единственное, что я могу повторить вам - и что я дважды повторял Березину, на что он, кстати, так и не нашел время ответить - что если кому-то не нравятся комменты, он может включить опции их недопущения или заскринивания. Именно так сделал я - и уже в силу этого не могу всерьез воспринимать жалобы и печалования по поводу комментных флешмобов. Если Геворкян по этому поводу не переживает - почему должен переживать я? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-06 15:08 (ссылка)

Так вам и ответили - стекла бьют трое из толпы, а за погром отвечает вся масса людей? Обобщения не люблю сама, но праведность и полезность всей акции (я стараюсь без эпитетов!) неочевидны. Но оценка вашей собеседницей уже высказана, вы ее знаете - и что вы сейчас хотите: чтобы я ее изменила? Не дамся. :-)) Последнее - вот к этому http://www.livejournal.com/users/aculeata/649364.html?style=mine#comments - искренне надеюсь, что это удержится в рамках дневника персонажа. Но вы решительно отказываетесь даже допустить возможность того, что все эти люди могут явиться к berezin'у? Опыт-то массовых акций уже есть... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. bbb@lj 2005-04-06 15:17 (ссылка)
	Не надо, как говорится, ля-ля. Погром - это когда вся толпа бьет стекла. Ночью в Бишкеке был погром - потому что все, вышедшие ночью, вышли грабить. А днем погрома не было, даже если кто-то из затесавшихся и разбил какое-то стекло. Поэтому за погром отвечают все участники погрома. А за хулигана, затесавшегося в демонстрацию - хулиган. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не флешмоби своему ближнему. И дальнему. hina_chleck@lj 2005-04-06 16:20 (ссылка)

Пусть будет так. Искренне хочу ошибиться и надеюсь, что персонажи, высказавшие свое недвусмысленное мнение о berezin'е в другом месте, окажутся все же лучше явившихся к Геворкяну и удержатся от очередного флешмоба в журналах уже моих friends. А потому - мне проще придерживаться правила: не поощрять того вдали, что бы не хотелось видеть вблизи самой. На этом - закончим, ладно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не флешмоби своему ближнему. И дальнему. bbb@lj 2005-04-06 17:18 (ссылка)

Нет, так не пойдет. Вы снова, в сто двадцать тысячный раз пытаетесь уравнять флешмоб у Геворкяна с хамством, грубостью и поклепом (теперь уже в адрес Березина) - только хотите оставить последнее слово за собой и поставить точку. Я с таким риторическим приемом не согласен. Поэтому повторю - как отдельные неприемлемые для вас комменты в ЖЖ Геворкяна, так и обсуждение Березина в каких-то чужих ЖЖ, которые ни я, ни он не читаем, ни малейшим образом не бросают тень на поведение тех сотен юзеров, которые дали понять Геворкяну (и всем остальным), что они думают по вопросу наезда на либ.ру Сперва противники этого флешмоба пытались играть на снобистской ноте (ах, мы выше толпы, стада, быдла етс). Им указали, что они сами такая же толпа, когда едут в метро, идут на стадион, заводят ЖЖ, сдают кровь жертвам теракта и поздравляют с днем рождения. Тогда эти противники флешмоба не поленились пролистать десятки страниц комментов, откопали три-четыре хамских - и попытались взвалить вину за эти три-четыре хамских коммента на сотни ДРУГИХ участников. Им объяснили, что и эта логика не катит. Такие, как говорит муж Юли Фридман, дела. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не флешмоби своему ближнему. И дальнему. hina_chleck@lj 2005-04-07 01:19 (ссылка)

и обсуждение Березина в каких-то чужих ЖЖ, которые ни я, ни он не читаем, ни малейшим образом не бросают тень на поведение тех сотен юзеров, которые дали понять Геворкяну (и всем остальным), что они думают по вопросу наезда на либ.ру Посмотрите вот сюда http://www.livejournal.com/users/berezin/366967.html Им указали, что они сами такая же толпа, когда едут в метро, идут на стадион, заводят ЖЖ, сдают кровь жертвам теракта и поздравляют с днем рождения. Уже говорилось ранее мною - броуновское движение жизни не есть упорядоченный бег электрончиков. Не знаю ни мужа, ни Юлю, откровенно говоря, не хочется знать после этой первой читанной ее записи. Искренне надеюсь, что они подходят друг другу. Ответчтаь не надо, я готова сразу признать, что последнее слово ваше, ваше, ваше... (Предлагая папиросу) Последнее желание? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cema@lj 2005-04-07 04:41 (ссылка)
	Юля и Миша хорошо подходят друг другу. Они интересные и очень неглупые люди. Но... Последнее слово — моё. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hina_chleck@lj 2005-04-07 04:49 (ссылка)
	cema, неужели вы читаете все это внутри у bbb? %-)) Тогла вам точно надо предоставить последнее слово. И вывести в расход. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cema@lj 2005-04-07 04:55 (ссылка)
	Вывести в поход! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hina_chleck@lj 2005-04-07 04:57 (ссылка)
	Который закончится на Тихом океане? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cema@lj 2005-04-07 20:20 (ссылка)
	Сапоги вроде в Индийском моют. Или это промежуточный этап? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hina_chleck@lj 2005-04-08 04:23 (ссылка)
	Ой, сема, bbb и так уже получил от вашей собеседницы в ящик кучу всяких глупостей... :-) Пощадим? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cema@lj 2005-04-08 04:37 (ссылка)
	Согласен. (Ответить) (Уровень выше)

(Скрытый комментарий)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. bbb@lj 2005-04-06 15:15 (ссылка)
	А вот этот коммент я заскриню. Если мы с Березиным и разошлись во взглядах, это еще не значит, что я мечтаю видеть у себя в ЖЖ оскорбления в его адрес. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. aen_@lj 2005-04-06 11:55 (ссылка)

Удивительно, как Вы свернули на судебные споры. Начинали с морали, дошли до суда. :-) Но это уже совсем другой разговор, другая тема. Возможности защиты даже в случае с Геворкияном далеко не исчерпаны, все далеко не однозначно. Но вот как можно обсуждать с Вами юридичсекую тему, когда Вы снова передергиваете? Я никогда не выступал против авторского права. Неимущественное авторское право никем из "соратников Мошкова" и им самим никогда не ставилось под сомнение. Я говорю об архаичности законодательства об _имущественных_ авторских правах в применении к публикации в Internet. Эти законы в Вашей трактовке проиворечат ст.19 Всеобщей декларации прав человека и давно уже не защищают автора. Работа над ними не исключает защиты деятельности Мошкова, который всегда прекрасно сознавал все риски и моральная позиция которого безупречна. Если же закон хотя бы в одной из трактовок противоречит морали, то его надо исправлять, чем займемся при поддержке общества. Что же касается мата, то это обычное свинство, которого полно в ЖЖ, увы, это не имеет прямого отношения к акции, так как процент этой гадости здесь гораздо меньше, чем в русском ЖЖ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про мораль, закон и оправдания hina_chleck@lj 2005-04-06 14:54 (ссылка)

Попробую объяснить, почему к суду дело-то свернуло: вы же пытались оправдать акцию правленостью своей позиции? Про архаичность законодательства - возможно. Про чистоту морали Мошкова - полностью содлидарна. Про юридическую чистоту его позиции - уже сомневаюсь. Исправление закона, противоречащего морали - тут есть много подводных камней. Понятно, что вам этого хочется. Но можно найти и многих других, думающих по-другому? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про мораль, закон и оправдания aen_@lj 2005-04-06 15:03 (ссылка)

> Но можно найти и многих других, думающих по-другому Конечно. Вот Геворкян, например, хочет и поляков к ногтю, и инквизицию. Но у меня есть своя точка зрения и я буду отстаивать ее не только в ЖЖ. Он -- свою, я -- свою. Это плохо? Это странно? Или Вы думаете, что мы с Геворкяном можем придти к согласию? > Про архаичность законодательства - возможно. Про чистоту морали Мошкова - полностью содлидарна. Так почему же Вы не хотите изменять закон? Или хотите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Один закон меняем на полморали. hina_chleck@lj 2005-04-06 16:28 (ссылка)

Что, только один Геворкян у вас в оппонентах? И вы все еще всей массой единомышленников не можете изменить закон? Я правильно понимаю? Про изменение закона - надо выслушать еще много мнений незаинтересованных людей. Пока что две заинтересованные стороны вещают вполне прогнозируемо, что, как вы понимаете, не есть объективный аргумент. Здесь не готова отвечать, а то вот ailev так и не смог пояснить, например, почему принадлежность некоторых нефизических сущностей может вызывать споры различных сторон. И собственности-то на них не может быть... :-) Ладно, закончим тоже, возможно, на какое-то время? Спасибо за разговор. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-06 14:55 (ссылка)
	Поправка - "правильностью" (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-06 14:56 (ссылка)
	Про мат - в моей ленте LJ он практически отсутствует, потому сравнения делать не могу. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ne_skazu@lj 2005-04-02 16:27 (ссылка)
	Значит, одному человеко-сэндвичу можно. А если выйдет 3000 человеков-сэндвичей - то это Вы уже будете резко против, да? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-02 17:15 (ссылка)

Нет, не буду. Если они получат разрешение у местных законных и избранных властей, и не будут мешать другим жить, а также если не будут провоцировать на беспорядки. Мне предпочтительнее, например, молчаливое стояние людей со свечами у дороги, чем выкрики и требования наказать, прищучить, проучить, сделать неповадным... Боюсь я, когда слышу: "Суда, суда хотим! Распни его!" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ne_skazu@lj 2005-04-02 17:57 (ссылка)
	Ну-ну. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 01:03 (ссылка)

Боюсь, вы не понимаете. Разрешение -- это когда организованный митинг, есть организаторы, которые могут спросить разрешение. А вы призываете к простому "больше трех не собираться". Никакого отношения к суду Линча мои действия, например, не имеют. Никакого организатора у них не было. И так, думаю, у каждого участника. "Провоцировать на беспорядки" -- это какое же у вас воображение! Никакой провокации не усматриваю. Насчет "мешать другим жить" -- это к Геворкяну, плиз. Он посеял ветер -- пожал бурю. Но я не думаю, что его жизнь сильно теперь осложнена: разве тем, что я ему руки не подам. Но мы с ним незнакомы, поэтому вряд ли это его огорчит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 05:28 (ссылка)
	См. выше. А то наплодим тут не-сущностей у хозяина... :-) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-02 16:04 (ссылка)
	Там у меня есть несколько опечаток - сами уж поправьте. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-02 16:19 (ссылка)
	Ага, поправлю -- коньяк я не пью, шефа у меня нет :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-02 17:22 (ссылка)
	Если мои опечатки дают вам подобные преимущества здорового образа жизни - то могу наклепать их в сколь потребном количестве. :-) (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -