хм

See here -> http://of-cachexy.livejournal.com/2689.html <- креативчик от Cachexy - может понравится

>Товарищ phantomphantom о постиндустриальном
>обществе и развитии идеалистической духовности в нем. Экономика
>постиндустриала основана на межличностном контакте, соответственно,
>человек, существуя в немеханистическом окружении, более склонен
>приобретать немеханистический взгляд на вещи. Таким образом, точкой
>отсчета общества становится личность, а не "закон природы".

Совершенно верно, за исключением нескольких правок, например точкой отсчёта становится не совсем личность, а скорее общественное сознание.

>Материалистическое общество, основанное на "языческой" религии силы и
>идолопоклонении, превращается в идеалистическое и формирует
>"христианоподобную" религию и этику, основанную на приоритете личностей и
>сознаний.

Вот здесь совсем неверно. Действительно, общественное сознание бывает христианоподобного типа и языческого: несмотря на то, что, к примеру, США декларирует себя как христианскую страну, там доминирует неоязыческая духовность, то, что Неведимов называет религией денег. То есть, современное идеалистическое (постиндустриальное) общество может быть как с одной духовностью, так и с другой; к сожалению неоязыческая духовность настолько агрессивна, что практически поработала мир.

Сейчас попробую понять твой подход к делу.

Ага, теперь я тебя вполне понимаю. Подозреваю, что данный текст является в большей степени твоей метафорой, чем происходящей из чьей-либо уже существующей методологии, не так ли?

Не отрицая права метафоры на существование (действительно, мои ощущения говорят, что во многом ты прав), я бы скорректировал некоторые места, впрочем, не сейчас, а после продолжительного осмысления. Мне кажется, ты слишком много метафор пытаешься вместить в небольшой текст, и получается малопонятно и появляется ощущение искусственности совмещения различных проекций реальности - эти проекции заслуживают право на отдельные теории. К примеру, я бы отдельно говорил бы об e.g. Природе, как о "враге", отдельно как о "личности" (введя дополнительные звенья-посредники Науку и Технологию), отдельно положил бы фрейдистскую интерпретацию, отдельно о Природе как "инструменте". Анализ предписывает разделение реальности в отдельные теории-проекции, синтез уже потом объединит их вместе; таким образом, стоило бы говорить не об "эволюции", а о преобладании одной стороны над другими со временем, не забывая об их сосуществовании.

Не понял предпоследнего абзаца, хотя вот этой фразой
>Рефлексии о межличностных отношениях точно так же запрещается
>рефлексировать о возможности не-существования "Ты".
он мне напомнил об относительно недавно сформированном культе сатанизма (и в силу этого отчасти представляющем современную неоязыческую духовность), где одним из страшнейших грехов является лояльность к солипсизму.

(Reply to this) (Thread)

Анализ предписывает разделение реальности в отдельные теории-проекции, синтез уже потом объединит их вместе
На самом деле, если так брать, то синтез теорий невозможен, они могут существовать только как дополнительные, поэтому нужна сразу какая-никакая, но интегральная концепция. Конечно, в таком виде, как в этом посте, это предполагает сосуществование (разные восприятия личности однозначно синхроничны), но восприятие природы изменялось настолько радикально, что для упрощения можно представить его "диахроническим"...

Но действительно, Природа-"враг-среда-инструмент" и Природа-"личность" принадлежат вообще к разным парадигмам и, например, я не верю в возможность "Природы-личности" в постиндустриале, который продолжает следовать парадигме "неоязыческой". Тут возникает вопрос, как определять "постиндустриал". Я так понял, что постиндустриал обязательно идеалистичен, но я тут предпочитаю называть постиндустриалом только "неоязыческое" общество взаимозависимости.

Подозреваю, что данный текст является в большей степени твоей метафорой, чем происходящей из чьей-либо уже существующей методологии, не так ли?
Само-то противопоставление этих парадигм озвучено неоднократно (неофрейдизм-феминизм-ньюэйдж), но мне кажется, что идеология не интегрирована в достаточной мере, да.

напомнил об относительно недавно сформированном культе сатанизма (и в силу этого отчасти представляющем современную неоязыческую духовность), где одним из страшнейших грехов является лояльность к солипсизму.
Как раз солипсизм - один из ключевых компонентов современной духовности, и уйти от него не могут ни "сатанисты", ни гуманитарная наука. Конечно, "сатанисты" пытаются опровергнуть солипсизм, предельно топорно - если есть "Я", которое наделило "Ты" всеми правами в собственных глазах, то "Ты" существует объективно. Как у Фредерика Брауна - реальные люди определяют, кто реален, а кто нет. Не ахти какая теорийка, но хоть поддающаяся анализу на нормальном языке. С другой стороны, гуманитарная наука сошлась на концепте "конструируемой идентичности", которая убирает границы между "я" и "не-я". Феминисты видят в этом основу для не-насилия и взаимосогласованности в обществе, но это медаль о двух концах. Размышляя об обществе и отношениях в таких терминах, мы попадаем под антропный принцип: бессмысленно спрашивать, что было бы, если бы Вселенная (читай общество) было бы другим - тогда не было бы нас и некому было бы задавать эти вопросы. Таким образом, "наше" общество задано "нам" исходно. В отношениях "Я-Ты" наше Ты также непосредственно связано с нашей экзистенцией, исчезновение одного из факторов ведет за собой исчезновение другого. В таком контексте нельзя эволюционировать - в каждый момент у нас есть только этот момент и ничего больше. В таком контексте нельзя "ко-эволюционировать" - нельзя пережить появление Ты и развитие отношений, а с точки зрения "христианоподобной духовности" это равносильно тому, как если бы Ты вообще не существовало.

Корректируй, жду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>На самом деле, если так брать, то синтез теорий невозможен, они могут
>существовать только как дополнительные, поэтому нужна сразу
>какая-никакая, но интегральная концепция.

Конечно, под синтезом я подразумевал синтез в рамках метатеоретической методологии, в которой главным постулатом является не отвержение всех противоречащих одной "правильной" теории, но как взаимодополнение различных, очевидно неинтегрируемых в целое теорий, где одни феномены объясняются одной теорией, другие лучше - другой; например, то, что я называю принципом дополнительности Бора или, если угодно, диалектическим методом.

>но восприятие природы изменялось настолько радикально, что для упрощения
>можно представить его "диахроническим"...

К самому такому подходу выделения (условных) этапов, руководствуясь доминирующей идеологией доминирующей в конкретное историческое время социальной группы, я претензий не имею, - но кажется мне, что текущее доминирующее восприятие природы не является восприятием её как "инструмента". Наоборот, такое восприятие сродни классическому материалистическому обществу, руководствующимся в основном прагматическими рациональными соображениями собственной коллективной выгоды; вспомни, к примеру, советских теоретиков на волне эйфории 60-ых и такие их задумки как "повернём реки вспять" или "растопим антарктические льды и сделаем Антарктику житницей мира".

Теперь, насколько я вижу, с концом экстенсивного природопользования и НТР-эйфории шестидесятых и под влиянием усиливающихся (я бы сказал, нарастающих, как снежный ком) движений экологов, предтечей неолуддитизма, наука и технология идёт на всё большие уступки, и начинает относиться (не могу вполне судить в терминах регионов, но, кажется, форпостом здесь является Западная Европа), к Природе истинно как к "личности", или даже опять как к "божеству", - со всеми вытекающими отсюда пиететом, ограничениями на деятельность промышленности, новосозданными жупелами глобального потепления и прочих эсхатологических кризисов, первобытным страхом перед стихиями, боязнью что-либо менять и вообще воздействовать чрезмерно на неё.

>Тут возникает вопрос, как определять "постиндустриал".

Честно говоря, я не понимаю, что ты называешь "постиндустриалом"; моё понимание термина привязывает его исключительно эпитетом к обществу, но не подразумевает никакой консолидированной философии, дополнительно стоящей за термином; а разве таковая "философия постиндустриализма" на данный момент сформирована?

>Я так понял, что постиндустриал обязательно идеалистичен,

Конечно, это фактически определение термина "постиндустриальный" - нарушенная или сильно ограниченная связь общества с природой; идеальным завершением такой тенденции порыва с природой и материей будет исход цивилизации в те или иные псевдомиры (миры виртуальной реальности), этакий эскапизм в "матрицу", когда энергетическим и, возможно, физическим обеспечением общества займутся самовоспроизводящиеся но не интеллектуальные механизмы.

>но я тут предпочитаю называть постиндустриалом только "неоязыческое"
>общество взаимозависимости.

Смущаясь мимоходом словом "взаимозависимость", ибо это фактически определение термина "общество", хочу спросить, что ты понимаешь под современным "неоязыческим обществом" (я в основном, понимаю под этим "религию денег" и составляющие её культы)?

>Как раз солипсизм - один из ключевых компонентов современной духовности,
>и уйти от него не могут ни "сатанисты", ни гуманитарная наука. Конечно,
>"сатанисты" пытаются опровергнуть солипсизм, предельно топорно - если
>есть "Я", которое наделило "Ты" всеми правами в собственных глазах, то
>"Ты" существует объективно.

Не уверен, что именно современность принесла солипсизму известность, в той или иной мере, любой человек задумывается над реальностью всего, его окружающего, а стартом солипсизма как обособленного философского течения, и таким образом, становлением идеи как одной из составляющих мирового знания, нужно считать всё же декартово сомнение.

Оказывается, здесь имеется ограничение на количество символов в комментарии; надо же после нескольких тысяч комментариев я это узнал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

под влиянием усиливающихся (я бы сказал, нарастающих, как снежный ком) движений экологов
В принципе, в процессе принятия решений мнение "движений экологов" учитывается скорее как компонент паблик-рилейшна, чем как реальное влияние. Сам видел. Если решение действительно критичное (строительство электростанции, например), проводится собственная экологическая (иногда даже социально-экологическая, по идеологии sustainability) экспертиза со стороны инвестора, причем задания на нее формулируются, как линия защиты в суде %) Сама природа при этом реально оказывается на одном из последних мест...

начинает относиться (...), к Природе истинно как к "личности", или даже опять как к "божеству"
Концепт "устойчивого развития" напирает на то, что природа - это ресурс, имеющий потребительскую ценность, в том числе эстетическую и рекреационную, а также как пространство для выбора новых технологических путей в будущем. Ни о какой "личности" и речи быть не может...

Честно говоря, я не понимаю, что ты называешь "постиндустриалом" (...) а разве таковая "философия постиндустриализма" на данный момент сформирована?
Я имел в виду то, что это деление "до- пост- индустриальный" существует исходя из структуры удовлетворения потребностей, то есть работает в консумеристской картине мира; если, скажем, "развивающие" силы в коллективной личности человечества возобладают и мы резко рванем "вверх по пирамиде Маслоу", останется ли какой-либо смысл в термине "постиндустриал"?

словом "взаимозависимость", ибо это фактически определение термина "общество"
С другой стороны, вполне возможно, что автоматическое обеспечение потребностей как раз убирает экономическую взаимозависимость членов общества и может ввести (а может и не ввести) какие-то новые факторы общественного объединения.

что ты понимаешь под современным "неоязыческим обществом" (я в основном, понимаю под этим "религию денег" и составляющие её культы)?
Продолжая аналогию с пирамидой Маслоу, можно сказать, что в таком обществе "угнетающие" силы, которые заставляют потребности расти вширь, действуют сопоставимо с "прогрессивными", которые растят потребности вверх. Если так смотреть, то "религия денег" может исчезнуть, но на смену ей придут какие-то новые формы религии силы, специфические для постиндустриала, но никаких качественных изменений не будет...

(Reply to this) (Parent)

Сатанизм не в силах опровергнуть солипсизм, как не смогли его опровергнуть, в силу его логической непротиворечивости, столетия сознательного его штурма до сатанизма. Но как ортогональная христианству идеология, и таким образом принуждённая воевать с любым эскапизмом земного бытия, сатанизм не может стерпеть этой философии универсального эскапизма; единственный выход из этой ситуации - тоталитарный запрет на мышление в рамках солипсизма, то, что называется смертный грех. Кажется, красивое в своей очевидности построение, не так ли?

Остаток абзаца я прокомментировать не могу, т.к. механику этих построений можно разобрать, читая соответствующих философов, а я сильно неэрудирован в этом плане, т.к. всю жизнь занимался, в основном, точными науками. Поэтому мне с тобой трудно поддерживать полемику (например, твои теософские тексты мне непонятны в большой степени), и уровень знания философии сильно различается, к сожалению.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не уверен, что именно современность принесла солипсизму известность
Дело даже не в известности, а в общем принятии этой идеи. Не знаю, как люди думали в средневековье, но на протяжении долгого периода сомневаться в картине мира, выводимой из чувственного восприятия, было чистейшим безумием. Теперь же теоретические построения, противоречащие чувственному опыту - это общее место, а о том, что мир есть иллюзия, говорят чуть ли не в детских садах. С другой стороны, фетиш "личных потребностей" есть тот же солипсизм, и в индивидуальном, и в коллективном масштабе, это видно и по отношению к природе в "устойчивом развитии".

Но как ортогональная христианству идеология, и таким образом принуждённая воевать с любым эскапизмом земного бытия, сатанизм не может стерпеть этой философии универсального эскапизма
Ну, видишь, это зависит от понимания христианства, Ты акцентируешься на его "эскапизме бытия", кто-то, наоборот, на этической нагрузке. Сатанизм возник как отрицание христианской этики прежде всего, но само понимание христианства (да и не только его) существенно изменилось за последние лет пятьдесят, и связано это как раз с утверждением солипсизма (кали-юга, говорят, всеобщая доступность эзотерических знаний, тыры-пыры). Так что сатанизм, слепо привязавшись к христианству, незаметно сам для себя стал в оппозицию к "модерну".

Проблема в том, что эскапизм сам по себе ничего еще не гарантирует - в системе координат солипсизма, усомнившись в материальном, ничто не мешает усомниться и в идеальном и так до бесконечности. Христианские источники об этом неплохо говорят.

твои теософские тексты мне непонятны в большой степени
Скоро уйду в полуподполье систематизировать наработки более четко...

(Reply to this) (Parent)

> как ортогональная христианству идеология, и таким образом
> принуждённая воевать с любым эскапизмом земного бытия

А можно Вас попросить это объяснить? Что Вы называете "ортогональностью христианству", и при чем тут эскапизм?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>и при чем тут эскапизм?

По одному из (научных) мнений, главная характеристика всех основных религий - эксплуатация человеческого страха перед смертью, в терминах меметики, каждая из них содержит ко-мем "наживка" (bait) - обещание жизни после смерти. В этом смысле любая основная религия (кроме, пожалуй, буддизма), в т.ч. и христианская, является эскапизмом, бегством от мирского бытия.

Если достаточно покаяться перед смертью, чтобы попасть в рай, то выходит, можно грешить всю жизнь, и грехи сойдут с рук? Если пути господни неисповедимы, т.е. бог направляет человека, то имеет ли смысл понятие совести, ответственности за свои дела? Многие атеисты обвиняют в подобном (христианскую) религию, а сатанизм - современное творение человека очень неглупого, ненавидящего христианство всеми фибрами своей чёрной души, сыграл на данном противоречии, см. напр. философские принципы сатанизма:
* потакание инстинктам взамен воздержания;
* полноценное существование взамен духовных мечтаний;
* стремление к познанию вместо самообмана;
* воздаяние окружающим за их заслуги вместо любви к неблагодарным;
* отмщение взамен подставления щеки;
* ответственность за свои действия и их последствия;
* цельное рассмотрение человека без отрицания его животной...

>Что Вы называете "ортогональностью христианству"

Просто я привык антонимом, противоположностью христианства считать язычество (по принципу отношения религии к насилию), сатанизм, конечно, можно отнести к одному из языческих культов, но не совсем. В некотором смысле он ортогонален и обычному язычеству: хотя бы тем же отношением к "эскапизму земного бытия"; должен заметить, что я далеко не специалист в вопросах религии, и возможно, мои воззрения профессионалу будут смешны; возможно, Дмитрий меня поправит, если что.

(Reply to this) (Parent)

Слово "идеализм" употреблялось разными людьми во множестве разных значений, и это мешает понимать текст: непонятно, о каком значении говоришь ты.

(Reply to this) (Thread)

Это не я, это по ссылке...

(Reply to this) (Parent)