Либералы, насколько я понимаю, вообще не признают наличия эксплуатации в Марксовом понимании. От слова совсем.

Ну а насчет дивана. Уж последние сто пятьдесят лет кто-кто на нем сидел, только не коммунисты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+++ Либералы, насколько я понимаю, вообще не признают наличия эксплуатации в Марксовом понимании. От слова совсем.

Ээээ это зависит от того, что значит "в Марксовом понимании". С поправкой на безнадежное устаревание марксового языка (не идей!) и необходимость нетривиального перевода на язык современной социологии и ифилгософии - конечно, все левые либералы (а других не бывает) - признают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле - присвоение капиталистом прибавочного продукта считается не эксплуатацией, а "зарплатой" капиталиста, которую он получает за то, что тратит капитал не на нямку, а вкладывает в производство. С этим, насколько я понимаю, солидарны все либералы. Иначе это не совсем либералы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы употребляете слово "либерал" в каком-то совершенно непонятном мне (но ходовом среди русских левых) смысле.

"Присвоение прибавочного продукта" не имеет никакого отношения к понятию эксплуатации, просто потому, что эксплуатация - понятие философское (антропологическое), а "присвоение прибавочного продукта" - экономическое. Одной из форм эксплуатации является, да, экономическое принуждение.

Очевидная неверность Вашего определения видна из простого примера: представьте, что капиталист оказался козлом и в 2012 финансовом году продал продукты труда своих рабочих по цене, ниже "общественно необходимой стоимости" их труда. То есть, никакой прибавочной стоимости он не присвоил, ибо ее профукал. Он что, выходит, в 2012 году рабочих не эксплуатировал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>"Присвоение прибавочного продукта" не имеет никакого отношения к понятию эксплуатации, просто потому, что эксплуатация - понятие философское (антропологическое), а "присвоение прибавочного продукта" - экономическое. Одной из форм эксплуатации является, да, экономическое принуждение.

ЩИТО? Эксплуатация - это как раз понятие из политэкономии. О какой антропологии-философии речь?

>Очевидная неверность Вашего определения видна из простого примера: представьте, что капиталист оказался козлом и в 2012 финансовом году продал продукты труда своих рабочих по цене, ниже "общественно необходимой стоимости" их труда. То есть, никакой прибавочной стоимости он не присвоил, ибо ее профукал. Он что, выходит, в 2012 году рабочих не эксплуатировал?

Экплуатация - это присвоение продуктов чужого труда. Не более и не менее. Что капиталист дальше с ними делает - продает, раздает, в унитаз спускает - это к делу отношения не имеет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+++ Экплуатация - это присвоение продуктов чужого труда. Не более и не менее.

На ходу подметки режете. Только что было присвоение ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, а теперь вдруг ПРОДУКТОВ.

+++ ЩИТО? Эксплуатация - это как раз понятие из политэкономии. О какой антропологии-философии речь?

То есть в обществе, не имеющем рынка, эксплуатации не бывает. Понял.

(про "политэк" искренне советую забыть: не бывает экономических теорий, валидных через 140 лет; вклад в историю мысли политэк Маркса внес, это само собой, но это не работающая теория; будьте все-таки материалистом)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>На ходу подметки режете. Только что было присвоение ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, а теперь вдруг ПРОДУКТОВ.

Пруфлинк, или не было! Я везде говорил именно О ПРИБАВОЧНОМ ПРОДУКТЕ, а не о прибавочной стоимости. Что, разница не ощущается?

>То есть в обществе, не имеющем рынка, эксплуатации не бывает. Понял.

Это еще с какого перепуга? Труд без рынка невозможен, что ли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы оба внесли вклад в запутывание проблемы.

Давайте вернемся на шаг назад: ключом к марксовой теории КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ (а не вообще) эксплуатации является понятие "общественно необходимого труда". В частности, существует "общественно необходимый труд" на "воспроизводство рабочей силы, или "стоимость рабочей силы". Прибавочная стоимость - это стоимость продуктов, произведенных рабочим, МИНУС стоимость его рабочей силы. ТА ЧАСТЬ ПРОДУКТОВ ПРОИЗВОДСТВА, которая соотвествует доле прибавочной стоимости во всей стоимости, и есть прибавояный продукт.

Поэтому если нет прибавочной стоимости - нет и прибавочного продукта.

Возвращаемся к вопросу - что, если из-за неверной оценки КАПИТАЛИСТОМ конъюнктуры рынка завод простаивал и произвел продуктов меньше, чем стоимость рабочей силы (или произвел так же много, как обычно, но из-за технического прогресса общественно необходимая стоимость их упала), но, в общем, нет не только бухгалтерской прибыли, но и марксовой "прибавочной стоимости" в 2012 году не было - значит ли это, что нет и эксплуатации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

-- Поэтому если нет прибавочной стоимости - нет и прибавочного продукта.

Как раз наоборот.) Нет продукта - нет и стоимости.

(Reply to this) (Parent)

"завод простаивал и произвел продуктов меньше, чем стоимость рабочей силы"
А рабочим, стало быть, платили за простой?

"общественно необходимая стоимость их упала"
Никакой иной стоимости, кроме "общественной" нет, а уж "общественно необходимой стоимости" нет и подавно.
Если стоимость товаров упала ниже "индивидуальной стоимости" товаров, производимых в заведении данного капиталиста, то он, разумеется, не сможет присвоить прибавочную стоимость и разорится.
"ключом к марксовой теории КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ (а не вообще) эксплуатации является понятие "общественно необходимого труда".
Вы все время путаетесь в понятиях. Общественно необходимый труд (или общественно необходимое рабочее время) - мера стоимости товаров. Необходимый труд как противоположность прибавочного труда - граница всякой, а не только капиталистической эксплуатации.

(Reply to this) (Parent)

-- Только что было присвоение ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, а теперь вдруг ПРОДУКТОВ.

Почему вдруг? Эксплуатация вообще - это присвоение продукта чужого труда, специфическая форма капиталистической разновидности эксплуатации - присвоение продуктов ради их стоимости как товаров.
Прежде чем давать искренние советы, приобретите необходимые для этого познания. А то у вас политэкономия оказывается исключительно "рыночной" политэкономией, а это - вздор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+++ Эксплуатация вообще - это присвоение продукта чужого труда, специфическая форма капиталистической разновидности эксплуатации - присвоение продуктов ради их стоимости как товаров

Извините, эта фраза бессвязна. Это не политическая претензия, а лингвистическая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините, она бессвязна только для того, кто не понимает сути дела. Это не интеллектуальная претензия, а педагогическая.

(Reply to this) (Parent)

Почему бессвязна? Я вот все понял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Два раза употреблено слово "специфика", кто есть форма чего - непонятно.

Если знать ответ - можно догадаться, что автор имел в виду, но мне неинтересно догадываться, потому что сам спор неинтересен.

Я, вместе с современной левой традицией, понимаю эксплуатацию как явление реального мира, а мои оппоненты - как идеальный, воображаемый конструкт политэкономической теории. Второе понимание мне неинтересно совсем: для начала, такая манера есть худшее в марксизме, сильнейшая его инфицированность плохо переваренным Гегелем, выводящая (в этом месте) догматический марксизм за пределы не только материалистической, но даже номиналистической философии, в область философского реализма.

А философский реалист материалистом быть не может, как бы ни клялся в обратном.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А кто же такой тогда материалист? Тот, кто не работает с абстракциями?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тот, кто различает изучаемый объект и язык для его описания. Это, собственно, шире (этот номиналист), но, ИМХО, невозможно быть материалистом, не будучи номиналистом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну а как передать информацию об объекте и свое мнение о нем другому как не через язык? И чем более стройный язык тем более понятно, хотя и несколько обеднено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно только через язык. Только надо помнить, что мы передаем не само явление, а наше описание.

Я что имею в виду: человек (например, Маркс) видит, что один чел горбатиться, кровь из носу идет, а второй на глазах жиреет, причем четко видно, как второе связано с первым. Это эксплуатация. Тогда чел придумывает формулу - теоретическое описание этого процесса в рамках некоей модели экономики (рыночного капитализма). Но важно понимать, что эксплуатация - это НЕ ЭТА ФОРМУЛА (хотя она может быть очень полезна - Маркс, например, смог ВЧЕРНЕ объяснить непонятное тогдашним левым, как это может быть эксплуатация без неэкономического принуждения). Но - важно - эксплуатация не есть то, о чем говорит эта формула, она более первична, чем эта формула, чем капитализм или рынок.

Что формула ОПИСЫВАЕТ, как устроена эксплуатация в некоторых конкретных условиях общества, а не определяет ее.

(Reply to this) (Parent)

Ну зачем же вводить в заблуждение народ. Номинализм предполагает, что есть некие отдельные от реальных вещей понятия, вроде пресловутой "вещи в себе". В этом случае принцип "мухи отдельно, котлеты отдельно" приводит к жонлированию абстрактными понятиями. Гегель же, а вслед за ним и Маркс с Энгельсом, утверждают всего лишь, что если вы знаете все свойства вещи, вы знаете и саму вещь. Если вы можете описать эксплуатацию, вы знаете, что такое эксплуатация. Вот и все.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так это с научной точки зрения абсолютный тупик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отчего же? Совсем напротив - это позитивное утверждение о принципиальной познаваемости мира.

(Reply to this) (Parent)

Да, разумеется. И если более удачливый конкурент обскакал менее удачливого и одвел к разорению - это ничего не меняет в отношении рабочих к капиталистам.
Насчет спускания в унитаз - некоторое отношение все же имеет)
Процесс эксплуатации должен быть непрерывным, а стало быть, капиталист ограничен в своих прихотях стоимостным строением своего капитала.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Насчет спускания в унитаз - некоторое отношение все же имеет)
Процесс эксплуатации должен быть непрерывным, а стало быть, капиталист ограничен в своих прихотях стоимостным строением своего капитала.)

В динамике - да, спускать в унитаз капитал до бесконечности не выйдет. Но тут как раз обсуждается вопрос об эксплуатации в некий ограниченный период (2012 год).

(Reply to this) (Parent)

Странно, что вы пропустили "стоимость труда". Впрочем, возможно, что в данном случае объяснять это было бы совершенно бессмысленно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы правы, бессмысленно.

(Reply to this) (Parent)

Внезапно возвращаясь к теме поста: что собой представляет продукт труда проститутки?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А парикмахера?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте вы сначала на мой вопрос ответите, а потом я на ваш.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут у нас с вами немного парадоксальная ситуация: Если вы знаете ответ на мой вопрос (а ваши реплики в этом обсуждении заставляют думать, что вы его знаете), то знаете ответ и на свой. Если же вы не знаете ответа на свой вопрос, то с высокой долей вероятности ответом на мой окажутся какие-нибудь стриженые головы как продукты, что, простите, никакой заинтересованности в "обмене ответами" у меня не вызывает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кроме проститутки и парикмахера есть, кстати, ещё более наглядный пример эксплуатации без продукта труда и без присвоения этого продукта: уборщица. Она не просто ничего не производит, она собирает всякий мусор, произведённый другими, и ликвидирует его. Её нанимают не чтобы она что-то создавала, а наоборот — чтобы уничтожала.

Если формально пользоваться определением, приведённым выше, то это уборщица эксплуатирует своего нанимателя: она присваивает продукты чужого труда, собирает их в ведро и уносит (правда, потом она их выкидывает на помойку, но это картины не портит).

Короче, определение эксплуатации действительно хромает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Закарадывается сильное подозрение, что там, где вы выцыганиваете себе на жизнь, уборщица -- единственный производительный работник. "Когнитарии", птыть, с мозолистым языком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чё?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чо - чё? Уборщики -- работники сферы материального производства (их можно сравнить с ремонтниками), а вы, соответственно, со своим примером по обыкновению попали пальцем... между больщими пальцами ног -- левой и правой :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня закрадывается сильное подозрение, что сфера у вас на шее сидит — пустая и круглая. Но вы можете развеять эти подозрения, если а) объясните, какой продукт производит уборщица и кто его присваивает, б) покажете, где я раньше приводил некорректные примеры и в) расскажете, что имелось в виду в предложении о когнитариях. Можете, конечно, не развеивать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хочется, по складывающейся на глазах традиции, отослать вас в библиотеку, но извольте:

а) продукт труда уборщицы -- ЧИСТОЕ помещение (как продукт труда грузчика или ж/д машиниста-- ПЕРЕМЕЩЕННЫЙ груз, наладчика -- СМАЗАННЫЙ и ОТРЕГУЛИРОВАННЫЙ станок, сапожника "из будки" -- ОТРЕМОНТИРОВАННЫЙ башмак и т.д.), которе зачастую, к тому же, является средством производства; присваивает этот продукт труда собственник (вариант: арендатор) помещения -- жилец или капиталист, для которого данное помещение есть постоянный капитал (цех, например, или контора).

Я понимаю, что в "левой" голове это с трудом укладывается, но рассмотрите внимательно, как обстоит дело, и тогда поймете, почему марксистская политэкономия относит работников сферы "бытовых услуг" к производительным.

б) помнится, оспаривали буржуазный характер т.н. "феминизма", а будучи посланным (дабы хоть немного просветиться) в библиотеку, еще и брехали где-то в другом месте, что я-де "отказался от объяснений";

в) да вот есть подозрение, что зарабатываете вы никак не уборкой помещений и вообще не трудом в сфере материального производства -- этакая у вас, знаете ли, характерная легкость в мыслях.

(Reply to this) (Parent)

Проститутка - непроизводительный работник, ее "труд" не воплощается в продукте.
Если же она работает на сутенера, то "продукт" ее труда - перекачка денег из кармана клиентов в карман хозяина.
С точки зрения капиталиста итог такой же, как и при продаже товаров, а потому для него проститутка- производительный работник, приносящий прибыль.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так-так. Значит труд проститутки существует, а продукта нет. Раз нет продукта, значит никто его не может присвоить. Раз нет присвоения, значит нет и эксплуатации (по определению, приведённому выше). Вы согласны с тем, что проститутка не эксплуатируется клиентом?

Я вот не согласен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Продукт" в данном случае - действительно деньги в чистом виде. Из означенных денег львиная доля уходит сутенеру. А раз для капиталиста эффект тот же самый, то и эксплуатация налицо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Под таким углом получается, что сутенёр эксплуатирует проститутку (что чистая правда), а клиент — так, поссать зашёл )

Но сутенёра ведь может и не быть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если сутенера нет - тогда это типичное ремесленничество, да. Мелкое предпринимательство, так сказать. Тут, собственно, и пролегает грань между проституцией как организованной экономической системой и, пардон, даваньем. А дать можно за деньги, можно за пожрать, можно за цветы и коробку конфет - принципиальная разница мала. В этом самом месте проституция ВНЕЗАПНО! смыкается с тривиальным браком по расчету или отсосом преподу за отметку в зачетке. Это все экономические отношения, разумеется, но не специфически характерные для капитализма. В этом смысле клиент - не больший эксплуататор, чем нелюбимый муж, у которого на половой акт уходит три минуты вместе с ванной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Окей, если мы вышли за рамки капитализма, то давайте для наглядности рассмотрим рабовладельческий строй. То, что рабство есть форма эксплуатации, даже в БСЭ написано. Когда хозяин (внеэкономически) принуждает своих рабынь обслуживать его — это эксплуатация или нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему рабыня сразу? Жена или бедная родственница в данном случае точно так же могут быть понуждаемы. Разница исключительно в спектре мер принуждения.

Понимаете, в марксизме эксплуатация - экономическая категория, вполне конкретная. Разумеется, можно это понятие применять и к неэкономическим явлениям вроде секса. Отчего нет? Но надо тогда четко разграничивать понятия. Есть же эксплуатация машин и инструментов людьми, и все понимают, о чем идет речь.

(Reply to this) (Parent)

Сутенер - спекулянт, он перепродает рабочую силу. Он ее покупает у проститутки (то же самое относится и к парикмахерам и массажистам), и по более дорогой цене перепродает тому, кто непосредственно употребляет эту рабочую силу. То есть здесь мы имеем дело не с капиталистическим производством, а со спекуляцией - одним из видов капиталистического обращения. Здесь я не касаюсь вопроса наличия или отсутствия прибавочной стоимости, и экономической эксплуатации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сколько вздора в одном абзаце!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Знаете, милый друг, Вы каждый раз изображаете картину "дама с собачкой", где Вы выступаете в роли мелкой карманной псинки, тявкающую на всех перед кем сама дама задирает нос. Неужели Вы до сих пор не поняли, что со стороны это выглядит очень комично?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, вам-то я не друг, и уж точно не милый. А дураков и в церкви бьют, как известно. По делу отвечать будете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что Вы задали мне какой-то вопрос? Безаппеляционные утверждения и в церкви не считаются вопросами, как известно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я утверждаю и берусь доказать (хоть и лень, и делалось уже сто раз в других местах, и толку от этого не будет), что ВСЕ утверждения из вашего исходного коммента -- вздор. А именно:

а) сутенер, если он не заставляет "девочек" работать принуждением, -- не "спекулянт", а обычный капиталист, действующий в непроизводственной сфере;

б) "перепродажа рабочей силы по более высокой цене" -- кажимость, поскольку продается не совсем то же, что покупается (сравните с торговым капиталистом);

в) да и спекуляция (товарная), если уж зашла о ней речь, вовсе не "один из видов капиталистического обращения" (а какие еще вам известны?), во всяком случае, в "классической" спекуляции нет ничего специфически капиталистического.

Ну и, наконец

> Здесь я не касаюсь вопроса наличия или отсутствия прибавочной стоимости, и экономической эксплуатации.

Т.е. от разговора именно об экономической сути явления вы уклоняетесь (весьма предусмотрительно!), да еще и делаете намек на некую неизвестную науке "неэкономическую эксплуатацию".

Итого, по совокупности: если б вам доставало тяму и стыда одновременно -- вы бы уже умерли на месте, не снимая рук с клавиатуры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

б) в принципе верно, что проститутки (как и парикмахеры) это не тот случай, чтобы говорить о перепродаже рабочей силы. Покупается время работника , а продается непосредственный труд. Хотя в случае проституток это чаще артель, проститутка на равных с сутенером и ничего ему не продает.

Но как быть с чисто аутсорсинговыми фирмами, не имеющими на выходе своей деятельности никакой определенной полезной конечной услуги или товара. И покупается и продается время работника и его способность к труду, но на разных условиях. Так что такое всё же мыслимо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Покупается рабочая сила (на известное время), и продается рабочая сила (но уже в действии, в процессе труда) на известное время. Разница в том, что покупается рабсила человека, "освобожденного" от условий своего труда, а продается -- "в комплекте" с этими условиями. Принципиальное отличие от сферы материального производства лишь в том, что там труд пролетария принимает форму товара (== стоимости), а труд проститутки (как и профессора политэкономии, попа, танцора...) не принимает какой-либо внешней (вещной) формы, следовательно, не производит и стоимости. Тут может возникнуть вопрос об источнике прибавочной стоимости: откуда тогда она берется? В конечном счете оттуда же, откуда и вся вообще вновь создаваемая стоимость -- из сферы мат. пр-ва, а ближайшим образом -- из доходов клиентов (которые в данном случае выступают как простые, т.е. "классово неопределенные", владельцы денег). Как сутенер "выкачивает", трудом проститутки, эту прибавочную стоимость (источник своей прибыли) из карманов клиентов? Так же, как и промышленный капиталист -- заставляя пролетария (проститутку) работать дольше необходимого времени.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С первой половиной коммента согласен. В вольном пересказе - "да, можно перепродавать рабочую силу, но уже другую". То есть по сути то, что я и написал.

Со второй половиной вопроса - кстати которого я не задевал - тут у меня вопросы возникли. А вообще корректно ли применять трудовую теорию стоимости к сфере услуг (да и к прочим сферам жизни) по аналогии. По моему некорректно. Тут ибо в таком случае открываются широчайшие возможности для теоретических спекуляций.


Поясню мысль ТТС жёстко повязана на диалектическом материализме, который выводится из философии из особой роли рабочего класса, как непосредственного производителя материальных ценностей. А также на выводе об основной клеточке капитализма. В сфере услуг, воспроизводства человека и пр. То есть просто философская подоплёка не соответствует задаче. У работников сферы услуг должно быть другое мировоззрение и другая политэкономия и несколько другие основные противоречия.

Я вот недавно в теме про воспроизводство человека пытался отбить такую попытку втащить ТТС в семью (я не тащу к приличным людям - не хотите - не читайте - даже ссылки не даю)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ох, Зогин, Зогин...

(Reply to this) (Parent)

б) Я не утверждал, что перед продажей капиталист не модифицирует определенным образом рабочую силу, к примеру соединяет ее с орудиями труда. Кстати любой спекулянт определенным образом модифицирует то, что он перепродает (перемещает в дефицитную зону во времени и пространстве, наклеивает поддельный лейбл и т.д.)

(Reply to this) (Parent)

Она создаёт условия для производительного труда своих клиентов, уменьшая уровень их психоэмоционального напряжения, что благотворно сказывается на их способности к труду. По крайней мере, если и есть какое-то влияние на производственную сферу, то такое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А если ее клиенты - социальные паразиты? :)

(Reply to this) (Parent)

А как в эту картину вписывается эксплуатация, как присвоение продуктов чужого труда? Клиент “присваивает” себе эти созданные проституткой условия? А если ему не понравилось и условия не создались, то и эксплуатации не было?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, на этот вопрос вам правильно ответят более подготовленные товарищи) Моё мнение такое.

В случае легальной работы проститутки без сутенёра прибавочного труда я не вижу. Женщина выступает здесь как мелкобуржуазный элемент. Зато есть риск заболеть, быть покалеченной и т. д. А вот необходимость заниматься таким - это прямое следствие капиталистического устройства общества. Например, безработица, невозможность получить своевременно специальность в силу бедности, плохих условий в семье, или же неприемлемые условия труда на доступных рабочих местах с полноценной капиталистической эксплуатацией. Я допускаю, что в отдельных случаях склад личности позволяет адаптироваться к подобной работе без серьёзного ущерба психике. Например, глядя на работу "порноактрис".

(Reply to this) (Parent)

Проститутка удовлетворяет его потребность в снятии напряжения. Примерно как частный мастер чинит человеку сантехнику. А если не удовлетворяет, значит такова жизнь. Он оплачивает её время на договорной основе.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, вот что сообщает нам об эксплуатации marxists.org:

Exploitation is making use of some vulnerability in another person in order to use them to attain one’s own ends at their expense. In particular, wage labour is a form of exploitation in which the working class is exploited by capital.

http://www.marxists.org/glossary/terms/e/x.htm#exploitation

И дальше там:

(…) Marx showed how the accumulation of wealth rested on the lengthening of the working day beyond what a worker needs to work to produce their own needs. In doing so, he also demonstrated that this constituted a form of exploitation (…)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу, и ребятки эти вынуждены на ходу "поправлять" Маркса, вставляя этическую составляющую куда попадя, хотя в приведенных там же цитатах Маркс с этим подходом яростно спорит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Послушайте: есть реальность и есть ее описания и анализ.

Реальность: эксплуатация - это когда вас тем или иным образом ( от насилия до создания "рынка труда" по капиталистически) берут за яйца к пользе кого-то другого (если без пользы, то это не эксплуатация, а угнетение).

Маркс анализировал не явление эксплуатации, а одну из форм, которую эксплуатация приобретает в условиях одной из формаций - капиталистической - в краткий период ее развития (индустриальный, домонополистический, доимпериалистический). Этот анализ представляет огромный ИСТОРИЧЕСКИЙ интерес.

Вводная Маркса - домонополистический индустриальный капитализм - более не существует. Это означает, что Вы не можете использовать ЧАСТНЫЕ выводы Маркса, поскольку та форма эксплуатации уже не существует (есть похожие и близкие).

Разумеется, остается в силе важнейший ОБЩИЙ вывод Маркса - что эксплуатация возможна и без неэкономического принуждения, в условиях формальной свободы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Домонополистический капитализм исчез, разумеется. Но капитализм как таковой остался. Потому и современный мир называется капиталистическим, что тот самый принцип эксплуатации, что описан Марксом в его классических сочинениях, не только никуда не делся, а еще и расширился вширь и вглубь. Изменилась структура распределения прибыли. Изменилась степень концентрации производства. До фига чего изменилось, это правда. Но базовый принцип работы остался. Между движком, стоявшим в фордовской модели Т, и современным двигателем из навороченного спорткара, пролегает бездна. Но принцип действия один и тот же. Поэтому и называется это дело "двигатель внутреннего сгорания". И когда на основании этих различий пытаются доказать, что в современных двигателях внутреннего сгорания поршни не ходят внутри цилиндров вдоль, а вращаются, ибо "времена изменились", это выглядит нелепо.

(Reply to this) (Parent)

="Присвоение прибавочного продукта" не имеет никакого отношения к понятию эксплуатации, просто потому, что эксплуатация - понятие философское (антропологическое), а "присвоение прибавочного продукта" - экономическое=

В этом месте, честно говоря, уже даже мне стало интересно. Какие, по вашему мнению, существуют формы эксплуатации (по Марксу), не заключающиеся в присвоении прибавочной стоимости?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне, честно говоря, пофиг, что Вам интересно, а что нет.

Джейка Скалли поучи'те Родину любить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне пришлось погуглить, кто такой Джейк Скалли, но от этого ваш комментарий понятнее не стал. Ну ладно.

(Reply to this) (Parent)

> эксплуатация - понятие философское (антропологическое), а
> "присвоение прибавочного продукта" - экономическое

http://doloew.livejournal.com/30654.html?thread=414398#t414398

По-моему, марксизм с вами в целом тут согласен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так я спорю не с марксизмом (в его творческом развитии) а с идеалистической (и хуже того, талмудической) идеей, что истина устанавливается цитатами из (весьма крупного, во многом гениального) исследователя, работавшего 150 лет назад.

(Reply to this) (Parent)