Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2010-02-10 20:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:SOISONG - Mic Mo

Поиск смысла в произведениях, критика и паранойя



Rene Magritte, "Clairvoyance"

Знакомы ли вам, друзья, термин "СПГС"? Думаю, да. Ну там, поиск хитрого смысла в новых клипах Мэрилина Мэнсона и Depeche Mode, попытки трактовать тексты Берроуза и Летова, разборы, "про что снял" Линч или Тарковский, и т.п. Часто такие попытки вызывают не особо доброжелательный смех, и часто только лишь потому, что мол "ты тут напридумывал кучу хуйни, а на самом деле всё просто". Я хочу вот что сказать. Мне не очень понятно, почему явления, стоящие за этим термином, так часто воспринимаются негативно. Попытаюсь пояснить.

Грубо говоря, что такое вообще поиск смысла? Это когда ты встречаешь некое явление, и составляющие его части трактуешь как знаки или символы. То есть ты интерпретируешь текст, песню, кинофильм, картину. Воспринимаешь произведение искусства как карту чего-то, для тебя важного. Скажите мне, друзья, что в этом неприятного?

Сами термины - "СПГС", "overanalyzing" - как бы намекают, что интерпретатор перегнул, перестарался, хватил лишку. У меня один только вопрос: по сравнению с чем он перестарался? Видимо, по сравнению с тем, что "на самом деле хотел сказать автор"? А какое это, кстати, имеет значение? По-моему, знать, что на самом деле хотел сказать автор, нужно в первую очередь для изучения психологии этого самого автора. На ценности произведения это никак не скажется.

Здесь уместно вспомнить известный тест Роршаха. Если мне показывают чернильное пятно, и спрашивают, что я вижу, а я упрямо талдычу - "чернильное пятно" - это, мне кажется, говорит вовсе не об адекватности, а просто об отсутствии воображения. С другой стороны, когда в детстве смотрим на облака и видим там летающих жирафов и мягкие подковы - это по идее и есть СПГС, не так ли? Какое отношение к возможности увидеть смысл имеет то, что "облака - это всего лишь случайные структуры из пара и воздуха"?

Когда я читаю книгу, и интерпретирую её, я занимаюсь сотворчеством, как бы пафосно это не звучало. Без интерпретации текст - это мёртвый набор знаков. Интерпретация превращает его в живую ткань символов.

Из этого, кстати, не следует, что все тексты, картины, фильмы с этой точки зрения равнозначны. Есть такая категория произведений искусства, которые сильно облегчают навешивание на них всяких хитрых интерпретаций, и даже прямо-таки подталкивают к этому. А есть такие, где что-то там сложносочинённое приплести не так легко. Хотя, конечно, тут многое зависит от изобретательности.


Мне могут возразить, мол, так недалеко до паранойи, а то и параноидальной шизофрении. Не совсем так. Паранойя - это действительно, в определённом смысле, искусство интерпретации событий вокруг. Проблема параноика в том, что он совершенно забывает о своём соучастии в создании этой интерпретации. То есть он теряет свободу - он забывает о том, что он творец, или, как минимум, соучастник творения, и начинает вести себя так, как будто он безвольная марионетка. Но, вообще-то, именно это характерно для целой кучи всяких кино-, литературных и художественных критиков.

Вот например, снял Ларс фон Триер фильм "Антихрист". И началось соревнование - люди пытаются друг другу доказать, кто там на самом деле антихрист - мужчина, женщина, ребёнок или природа. Пытаются доказать, что этот фильм - это спор с Тарковским, или наоборот, что это насмешка над зрителями, или что это такая самотерапия режиссёра.

Мне вот интересно, нахрена это всё вообще делается? Вы что, изучаете личное дело режиссёра, историю его болезни? Составляете его психологический портрет? Вроде нет, вы пишете и говорите о конкретном фильме. Фраза "это произведение нельзя понять в отрыве от" (других фильмов, личных перипетий автора, etc.) - это, в принципе, хуйня. Я готов согласиться, что его нельзя понять определённым, данным конкретным образом, если рассматривать в отрыве от, но зато его можно понять по другому, так, этак, и растак.

Считать, что один способ "правильнее" - это как-то странно. Это всё равно, что считать, будто слово может иметь своё настоящее, истинное, парвильное значение, безо всякого контекста.

***

В чём, на мой взгляд, конструктивный смысл критики? В сотворчестве, в предложении интересных интерпретаций. Критическая статья по поводу фильма Линча или альбома Летова - это инструмент, который даёт Вам возможность применить произведение определённым образом. Считать, что среди этих применений есть одно "истинное" - это не просто снобизм, а глупость и самоограничение.

Есть такое полезное психологическое упражнение: берут карандаш, и предлагают группе найти как можно больше применений этому предмету. Вот так же интересный фильм или книга - это приглашение поискать интересные применения. Вопрос, "для чего был создан карандаш", мне кажется, тут вообще не должен бы возникать. Такой вопрос возникает из-за какой-то трусости, что ли, боязни отпустить своё воображение, из-за желания придерживаться "правильного применения". Из-за страха, что тебя поднимут на смех.

Так что, ничего "самого по себе плохого" в этом самом СПГС я не вижу. Пусть кто-то читает тексты БГ как кроулианское откровение, или ищет кучу культурных отсылок и цитат в фильмах Линча, или усматривает какие-то глубины в рисунках Магритта или Дали. Другое дело, что результат, как и любой творческий "продукт", тоже может оказаться скучным, или искромётным, плодотворным, или унылым. Тест Роршаха, в конце концов, тоже можно проходить как тот парень из анекдота, смотрящий на чёрную точку со словами "доктор, вы какой-то извращенец".


Важно не только, что нарисовано, но и кто смотрит. Получится ли трактовка интересной, плодотворной - это уж от многого зависит. Но к тому, "что на самом деле хотел сказать Гоголь", это всё равно не будет иметь никакого отношения.


(Добавить комментарий)


[info]kot0hoc@lj
2010-02-10 14:39 (ссылка)
жесть без ката

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-10 15:01 (ссылка)
о фак, это у меня глюк, прошу прощения. Автор на самом деле имел в виду с катом, и уже исправился))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annum_per_annum@lj
2010-02-10 14:57 (ссылка)
Часто такие попытки вызывают не особо доброжелательный смех, и часто только лишь потому, что мол "ты тут напридумывал кучу хуйни, а на самом деле всё просто" -- завидуют полёту мысли и эрудиции. В принципе, адекватные люди такими фразами не грешат, а, как правило, выслушивают с интересом чужие интерпретации. Главное, чтоб аргументация была на уровне, а не притянута за уши.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-10 15:03 (ссылка)
Главное, чтобы применение получилось красивым, интересным. Но, поскольку интерпретация - это тоже продукт творчества, то и то, будет она притянута за уши или нет, тоже до известной степени зависит от контекста. Меня в этом плане по-прежнему восхищает личный опыт "интерпретации по приколу" Гостьи из Будущего, и как оно всё оказалось в итоге))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 06:53 (ссылка)
всё проще - это третеьконтурная мотивация "ачотытакойумный"
исключать надо из круга общения таких людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2010-02-10 15:21 (ссылка)
> Считать, что один способ "правильнее" - это как-то странно. Это всё равно, что считать, будто слово может иметь своё настоящее, истинное, парвильное значение, безо всякого контекста.

Это тоже опасная позиция. Без контекста значения нет, но выбор контекста вполне может быть более или менее правильным. У меня так: по умолчанию, правильный - тот, которым пользовался автор; но он частенько уже недоступен. Тогда правильнее тот, в котором текст лучше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-10 16:25 (ссылка)
Опасная позиция считать, что всё зависит ТОЛЬКО от выбора контекста, я думаю. То есть в определённом смысле выбор контекста может быть более или менее правильным. Вопрос - в каком смысле? Более уместным? Более оправданным?

Ну вот, допустим, контекст, из которого исходил автор. В каком отношении он более правильный? В том, что выбрав его, мы лучше поймём автора. Это несомненно. Но он может оказаться уныл и бесполезен для читателя, а другая интерпретация может оказаться плодотворнее (хотя автор будет крайне удивлён, узнав о ней).

Ну то есть я не придерживаюсь совершеннейшего релятивизма, мол вообще всё равно, всё едино, что хочу то ворочу. Но и к двоичному "правильно-неправильно" как то не склонен.

Параноидальный подход мне кажется хорошим, но только когда он одновременно критический))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obs_werner@lj
2010-02-10 15:31 (ссылка)
<< В чём, на мой взгляд, конструктивный смысл критики? В сотворчестве, в предложении интересных интерпретаций. >>

ты путаешь интерпретацию и анализ по-моему

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-10 16:20 (ссылка)
Это может быть, и буду благодарен, если конкретнее немного покажешь мои ошибки.
Но тут ещё нужно вот с чем разобраться. Анализ - это, грубо говоря, синтаксическая деятельность (если я правильно понял, о каком анализе идёт речь). А интерпретация - это семантическая деятельность.

Анализ отвечает на вопрос "как", а интерпретация на вопрос "о чём". Мне так кажется. Но может быть, я неправильно интерпретирую термины, пардон за каламбур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obs_werner@lj
2010-02-10 17:34 (ссылка)
ну вообще пост у тебя замечательный только если рассматривать именно интерпретацию, мол каждый может выдумывать для себя всё что угодно, искусство на то и искусство. но если речь идёт именно о критике - то есть о научном подходе к произведению (здесь опять же много споров - относится ли критика к науке или это творческое) - то нельзя давать такую вольность.

анализ отвечает на оба вопроса. каждое произведение искусства несёт какую-то идею или ряд идей. критику требуется выявить её и доказать почему она именно такая и с помощью каких художественных средств это достигается. удачно они подобраны и так далее.

у нас на семинаре по анализу драмы за заявления в стиле "наверное это вот так", преподаватель требует привести доказательство из текста. бездоказательные утверждения, читай "додумывания", не приветствуются.

скажем, не так давно ибсена раскладывали, "гедду габлер". и один парень упёрся что главная героиня которая в конце пьесы застреливается - она возможно и не совершала самоубийства, мы же не видим этого - действие происходит за сценой. может её кто-то застрелил. кто знает?
на что ему был дан справедливый ответ - такого не может быть потому что не может быть никогда - она застрелилась именно потому что вся пьеса двигалась именно к такому исходу (её скучная жизнь без былого полёта романтики и высоты, да ещё и друг детства - левборг - не застрелился сам по книжному, а позорно и пошло погиб по чистой случайности, в бытовухе). ей ничего не оставалось кроме как самой наладить ситуацию и привнести в это болото мещанства чего-то высокое (ну и самоустраниться, потому что ничего уже не держало).
не зря последняя реплика от асессора бракка перед окровавленным телом - "но так же не делают!!"

то есть о чём я говорю. здесь можно было бы придумать что гедду габлер кто-то застрелил, интерпретировать как угодно вообще, но анализ - штука суровая, он этого простора для воздушных измышлизмов не оставляет.
зато даёт совсем другие просторы - конструктивные. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-10 18:16 (ссылка)
Ну так это исключительно вопрос уместности или удобства интерпретаций.

Мой главнй тезис, если кратко, такой: смысл НЕ содержится в тексте. Смысл - это не свойство текста, произведения, картины, фильма. Это на самом деле очень простое утверждение, но оно по некоторым причинам не всегда слёту принимается, хотя должно бы.

Аналогия такая - сладость не есть свойство сахара. Ощущение сладости возникает только в результате взаимодействия сахара и определённой системы рецепторов. У человека с аномальными рецепторами сахар может ощущаться как горький, или даже как красный))

Но если насчёт сахара ещё можно попробовать поспорить, то по поводу текстов...
Текст - это система знаков. Его свойства - это исключительно структурные свойства. Синтаксические например.

Смысл текста - это семантика. Для этого мы должны воспринимать его как состоящий не из знаков, а из символов, к примеру. Вот ты приводишь интересный пример с анализом пьесы. Аргумент "вся пьеса двигалась к такому исходу" - это аргумент "к здравому смыслу", а не к логике. Здравому смыслу, котороый в английском обозначается "common sense", то есть общий, привычный смысл. Как удобно большинству.

Каким образом можно ДОКАЗАТЬ, что пьеса куда-то там двигалась? Приведя примеры из реальной жизни? Ну так можно представить себе, что эта пьеса - первая часть детектива, а-ля Кристи, где вроде всё нас подводит к тому, что у героини был мотив совершить суицид, а потом раз - и выяснится, что всё гораздо интереснее и неожиданнее.

Я бы привёл другой аргумент вашему спорщику, аргумент, который предлагаю в своём посте. Чем интересна такая интерпретация, что "мы же не видим, что там произошло, вдруг кто-то застрелил"? Конструктивность и интересность "официальной" интерпретации, - пожалуйста, вот она - ну как ты рассказал, и последняя реплика удачно ложится, и всё такое. Тут есть - ты прав - конструктивный простор. А занять позицию "а фиг знает, как оно там чё" - это конечно можно, но пользы пожалуй никакой.

Мне вот как-то так кажется. То есть я согласен с тобой насчёт неравноправности позиций, конструктивности и т.п., с одной поправкой, насчёт того, что никакого смысла самого по себе "в" произведении не содержится.

А то, что у вас бездоказательные утверждения не приветствуются - это по моему хорошо, это стимулирует работу головы, и не позволяет отмазаться пустой болтовнёй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obs_werner@lj
2010-02-10 19:15 (ссылка)
<< Мой главнй тезис, если кратко, такой: смысл НЕ содержится в тексте. Смысл - это не свойство текста, произведения, картины, фильма. Это на самом деле очень простое утверждение, но оно по некоторым причинам не всегда слёту принимается, хотя должно бы.
>>

мне вспоминается "путь бро" сорокина, глава "мясная машина":
http://www.srkn.ru/texts/bro_part13.shtml

Подняв голову, я открыл глаза: я находился в читальном зале. Но на самом деле я спал. И был уже в другом сне. Вокруг все так же сидели люди и тихо шелестели бумагой. Я поднял глаза. Четыре больших портрета висели на своих местах. Но вместо писателей в рамках находились странные машины. Они были созданы для написания книг, то есть для покрытия тысяч листов бумаги комбинациями из букв. Я понял, что это сон, который я хочу видеть. Машины в рамках производили бумагу, покрытую буквами. Это была их работа. Сидящие за столами совершали другую работу: они изо всех сил верили этой бумаге, сверяли по ней свою жизнь, учились жить по этой бумаге — чувствовать, любить, переживать, вычислять, проектировать, строить, чтобы в дальнейшем учить жизни по бумаге других.

<< Каким образом можно ДОКАЗАТЬ, что пьеса куда-то там двигалась? Приведя примеры из реальной жизни? Ну так можно представить себе, что эта пьеса - первая часть детектива, а-ля Кристи, где вроде всё нас подводит к тому, что у героини был мотив совершить суицид, а потом раз - и выяснится, что всё гораздо интереснее и неожиданнее. >>

очень интересно, но зачем? можно с таким же успехом изучить химический состав листов и переплёта книги.

я вроде бы понял твою мысль, это замечательно и даже в чём-то банально - действительно, события сами по себе не содержат ни эмоций, ни смысла - эмоциями и смыслом каждый человек их наделяет по-своему. только это очень странный подход к художественному произведению, потому что художественное произведение создавал человек. с умыслом. с эмоциями. и нам остаётся их только "дешифровать" (проанализировать и понять). зачем в химию лезть?

вот тебе другой пример - дорожный знак. это просто какое-то чёрное схематичное изображение в красном треугольнике? каким образом можно ДОКАЗАТЬ что рисунок предостерегает водителей? :)

я не вижу смысла в таких рассуждениях.

<< И началось соревнование - люди пытаются друг другу доказать, кто там на самом деле антихрист - мужчина, женщина, ребёнок или природа. Пытаются доказать, что этот фильм - это спор с Тарковским, или наоборот, что это насмешка над зрителями, или что это такая самотерапия режиссёра. >>
- а вот в этом я вижу смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-10 21:43 (ссылка)
Так я единственное в чём не согласен, это что дешифровывать нужно почему-то именно то, что туда вложил автор. Я про то, что можно что-нибудь другое дешифровать, с таким же успехом порой, а то и большим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 06:54 (ссылка)
ну да
это примерно как сожрать марку и анализировать марку, а не себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]devavat@lj
2010-02-11 09:50 (ссылка)
анализ марки под маркой может дать очень интересный результат, я уверен!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 09:52 (ссылка)
ну, если тебе нравится дурная бесконечность мириадов пустотелых поверхностей)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]devavat@lj
2010-02-11 09:59 (ссылка)
"всё происходит потому, что на ней был микки-маус. микки-маус - символ еврейского народа, которого в немецкой пропаганде изображали в виде грызунов-вредителей. следовательно, данная марка сделана в еврейской лаборатории под управлением ЗОГ. следовательно, эта марка несёт вред всем неевреям, ох боже мой, вызовите скорее скорую! они уже здесь, за дверью, пришли за мной, душат пейсами!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 09:59 (ссылка)
ага)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-02-11 09:51 (ссылка)
Замечательное сравнение!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 09:53 (ссылка)
в тему (http://community.livejournal.com/ru_thelema93/157145.html) конспирологии, кстати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mr_parapheen@lj
2010-02-10 15:34 (ссылка)
Уж простите за комментарий в стиле нью-эйдж, но равно буддизм и квантовая механика нам говорят о том, что нельзя воспринимать объект без субъекта. Ни один, ни второй, а оба, да ещё и во взаимодействии.

Поэтому всё верно, надо воспринимать и автора и себя одновременно.

Я думаю (т.е. imho), что копания в чужих биографиях, кроме того, что размывают процентов так 30% волшебства, обычно позволяют сбросить часть шелухи, но часто никак не затрагивают суть послания вообще и часто трансцендентны ему.

То, что Ницше был сильно душевно нездоров никак не связано с остротой и глубиной, например, его афоризмов, или то что Лем был еврей, сын врача, в детстве листал анатомический атлас про Пизду и чудом не попал в гетто или концлагерь - никак не отменяет вневременную лулзовость путешествий Йона Тихого, не говоря уже о более серьёзных вещах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-10 16:17 (ссылка)
Ну типа того. Я бы сказал, НЕКОМУ воспринимать объект без субъекта. И дело тут даже не в квантовой механике. Тут дело скорее в самом определении слов "воспринимать", "объект" и "субъект".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-02-10 16:18 (ссылка)
Про Лема отлично, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_spawn@lj
2010-02-10 16:54 (ссылка)
Где это сказано, что Ницше был душевно нездоров, пиша глубокие афоризмы? Это все ZOG клевещет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 06:54 (ссылка)
биографию авторства даниэля леви почитайте, лол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2010-02-11 14:13 (ссылка)
Леви-халеви... я ж говорю, зог.

И что, он на всем протяжении этого своего увесистого талмуда рассказывает, какой Ницше был упоротый, когда Заратустру и т.д. сочинял? У того же Рассела в "Истории западной философии" про такое ни слова. Только про феминофобию, мол, пишет Ницше "идешь к женщине - не забудь плетку", при том что 9 из 10 женщин у него эту плетку тот час же отняли бы, потому и не ходил. Но это как-то на помешательство не тянет.

А я почитаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 14:15 (ссылка)
меньше болтайте и фантазируйте - больше читайте. тогда будет иметь смысл говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-11 15:40 (ссылка)
Крайне сомнительный совет, по-моему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-12 06:01 (ссылка)
в контексте - в смысле фантазирования на тему непрочтённой книги, очень даже к месту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2010-02-13 14:20 (ссылка)
"Серьезные советы на ibsorath.lj.com"))

Прочитал книгу (кстати, спасибо, отменное чтиво). До 1888 г., пишет Галеви, Ницше "разбивала не болезнь духа, но болезнь тела. Иногда говорят, что Ницше уже давно был душевнобольным. Это возможно, но точный диагноз поставить невозможно". Состояние Ницше в 1888 г. биограф называет "путем к мраку", но судит лишь по его произведениям того года: "Казус Вагнер", "Сумерки идолов", "Антихрист" - слишком неделикатные, нетипично резкие (последнее, "Ecce Homo" таки не упомянуто). Но эти книги - как раз то немногое, что легко доступно для самостоятельного вынесения оценки. Черт же его знает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_spawn@lj
2010-02-10 17:05 (ссылка)
А, если имелось ввиду, что писал афоризмы и был душевно нездоров в разное время, то да, не связано. И заболел не из-за афоризмов, а из-за серии инсультов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_parapheen@lj
2010-02-10 18:43 (ссылка)
Ну полно толкователей в духе "вон X - был псих и поэтому такое и писал". Как будто много людей помнят детали биографии, обычно всё в кучу валят и даже я

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-10 18:45 (ссылка)
Или в духе "да афтар просто наркоман, ну только нарку такое в голову придёт!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_parapheen@lj
2010-02-11 04:24 (ссылка)
Ещё вспомнил. Неправильно истолкованный контекст - это движущий стимул множества культурных явлений (от узких - музыки например, до религий). Причем всю жизнь можно прожить и не догадаться, что истолковано в корне неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 06:59 (ссылка)
>Причем всю жизнь можно прожить и не догадаться, что истолковано в корне неверно.

a-la выжечь себе кору мозга неправильно переведённой библией, где "канат" перевели как "верблюд", "хуй" как "ребро", а "молодую женщину марию" как "целочку" - и потом при государственной поддержке продолжать убивать нейроны юного поколения потенциально полезных жывотных. тьфу.

ещё есть более весёлые варианты, которые практикуют наши братья-козоёбы (http://ads.adfox.ru/7029/goLink?p2=dcv&p1=vhb&p5=prvk&pr=gcjahq@http://ads.adfox.ru/7029/event?p2=dcv&p1=vhb&p5=prvk&pr=gcjahq&pm=e).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-11 09:54 (ссылка)
Они и правильно переведённой библией кору могут себе выжечь, и чем угодно вообще.

А кстати, мне всегда нравился больше тот глюкавый перевод про верблюда и игольное ушко. Из лобового сравнения фраза превратилась в сюрреалистический афоризм, и стала интереснее, имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 09:56 (ссылка)
кстати, мне всегда нравился больше тот глюкавый перевод про верблюда и игольное ушко. Из лобового сравнения фраза превратилась в сюрреалистический афоризм, и стала интереснее, имхо.

угу, а ещё православие работает лучше из-за старославянского языка. варварские имена, заклинательная техника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-11 09:58 (ссылка)
впечатляет больше, как минимум)
не содержанием, так формой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 09:59 (ссылка)
http://www.agat.net.ru/magic/3/341.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-02-11 09:52 (ссылка)
Ну там ключевую роль играет не правильность или неправильность толкования, а то, зачем вообще это толкование используется. Фанатизм и отсутствие чувства юмора из любой идеи, хоть как понятой, сделают говно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 06:55 (ссылка)
о, кстати, да
ещё одна лакмусовая бумажка для определения дистанции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igni_ss@lj
2010-02-10 15:36 (ссылка)
Все так.

(Ответить)


[info]abenteuerer@lj
2010-02-10 16:18 (ссылка)
всё так вроде бы.

единственная вещь - если уж полемизировать - критика как таковая (т.е. выраженная словами - в интернете ли, журнале или диалоге) очень сужает рамки восприятия. обычно невозможно придумать какую-то такую интерпретацию, которая бы охватывала произведение целиком (потому что "интерпретации" рождаются на уровне слов, а сами произведения, как правило, более интересные материи затрагивают). следовательно - критик старается впихнуть всё, что сможет в выдуманную концепцию, а что не сможет - срежет, не усомнившись. и что самое плохое - упрётся в неё, и уже никак не захочет от неё отказаться. ещё хуже, когда кто-то прочитает, воспримет как своё-родное (от недостатка мысли и чувства в себе, как правило) и будет носиться как фанатик - "фон триер то, фон триер сё". т.е. то, что в принципе должно быть соучастием в творческой игре - сколь вдохновенным, столь и изменчивым - для большинства становится какой-то догмой.
с этой точки зрения я противник интерпретаций (для себя лично, подчеркну). потому что заметил, если не пытаться высказывать никаких мнений, а всё оставлять на интуитивном уровне восприятия - то это лучше. соблазнов привязаться к концепциям нет опять же.

ну а если про вообще - то да, всё так, как вы описали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]abenteuerer@lj
2010-02-10 16:25 (ссылка)
а про фон Триера это вообще смешно всё было. мне кажется, из-за того, что людям показали пизду (на Каннском прям фестивале! ай-ай-ай), и они стали так шокед-шокед этим обстоятельством, что даже не знали, что сказать. ну и пришлось какие-то общие вещи обмусоливать - Тарковского, личную жизнь фон Триера.
про что собственно кино - лично для него - мало кто пытался рассказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-10 16:27 (ссылка)
Да, может быть и так. Хотя странно, разве на Каннском кинофестивале пизда столь редкая гостья?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abenteuerer@lj
2010-02-10 16:33 (ссылка)
ну, наверное, тогда союз пизды и ножниц на экране!
я в общем про то, что элемент эпатажа, который у фон Триера всегда есть, только и был воспринят, особенно поначалу. хотя кроме этого у него и всё остальное в фильмах присутствует, в "Антихристе" уж тем более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 07:10 (ссылка)
>из-за того, что людям показали пизду (на Каннском прям фестивале! ай-ай-ай)

мда, я всё время забываю, в каком диком мире живу
вспоминается ещё как на премьере pulp fiction фильм остановили так как кто-то ёбнулся в обморок, увидев, ах, ИГЛУ!

Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-02-10 16:28 (ссылка)
Ну в общем да, язык он сука опасный зверь, начнёшь интерпретировать - затянет, сам вокруг себя стену из слов выстроишь. Для профилактики иногда можно и придерживаться интуитивного уровня. Может быть, определённую помощь в этом плане дзенские коаны и им подобные практики способны предоставить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kotovski@lj
2010-02-10 17:10 (ссылка)
Не могу удержаться от замечания, что дзенские коаны надо получать лично от дзенского учителя, иначе это не дзенские коаны :)

Но с основным посылом я совершенно согласен! А также с тем, что не надо впадать в две крайности -- "автор имел в виду именно это, а вы идите нахуй" и "все точки зрения равноценны". Наш путь -- срединный путь! Есть красивые интерпретации, и есть галимые. Мозг нам дан матерью-природой, чтобы думать, а не чтобы "забивать и не париться".

Луркмор вообще запретить надо (шутка).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 07:03 (ссылка)
луркмор теперь уже запретить надо, когда он (меньше чем за пару месяцев) превратился из инструмента работы с сознанией и фильтрации мемов в ещё один мозгопромывающий ресурс a-la wikipedia.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rhino_jockey@lj
2010-02-10 17:06 (ссылка)
Тут еще можно вспомнить деконструкцию.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deconstruction

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 07:02 (ссылка)
как у жака деррида
вместо хуя - борода!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-11 07:01 (ссылка)
>Пусть кто-то читает тексты БГ как кроулианское откровение

ну этим занимается только один известный инфантильный дебил из четырёх букв)

>или ищет кучу культурных отсылок и цитат в фильмах Линча

которым там как правило есть

>или усматривает какие-то глубины в рисунках Магритта или Дали

лол ок http://www.chslovo.com/index.php?idst=4561

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-11 09:55 (ссылка)
За ссылку благодарю!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vxga@lj
2010-02-11 07:33 (ссылка)
Я всегда считал так: есть некий смысл, который вкладывал в произведение автор, но учитывать его я совершенно не обязан. Есть некий смысл, который нахожу в произведении я (или кто-то еще), благодаря чему, это произведение становится для меня важным, любимым или напротив - ненавистным, оставляет равнодушным, на худой конец. Совпадают ли эти смыслы - опять-таки не слишком важно, хотя и может быть интересным. Именно поэтому лично для меня "Не покидай" Нечаева - величайщий фильм всех времен и народов, а все творчество Тарковского не обладает никакой ценностью. Подчеркиваю: лично для меня. Второй пример: как я слышал, Равель видел в своем болеро рабочих, идущих со смены, а Джим Моррисон в этой мелодии увидел образы пары, занимающейся сексом - и смонтировал соответствующий ролик. Интепретация Моррисона была, я полагаю, "СПГС" - для Равеля. Но лично мне она симпатичней.

(Ответить)


[info]ma6y@lj
2010-02-12 06:44 (ссылка)
Те, кто занимают позицию "Автор на самом деле хотел сказать это..." просто еще пока не пришли к пониманию того, насколько всё вокруг иллюзорно, и насколько однобокий взгляд прибедняет окружающую действительность. С одной стороны – снимают лишнюю шелуху, с другой – лишают мир волшебства и многогранности. Почему нет, их мир – их право.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-12 16:02 (ссылка)
Меня всегда разговоры о "праве" вгоняют в состояние недоумения, по правде говоря.
Ну, что значит "их право"?
Что они имеют такую возможность? Имеют, иначе бы и речи ни о чём не шло.
Что это осознанный выбор? Сомневаюсь, особенно если они ещё не пришли к пониманию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma6y@lj
2010-02-12 16:18 (ссылка)
Замени на "желание", точнее будет. А осознанное или нет - и не важно по-моему.

Сейчас мне до таких параллельных прямолинейных трактовок параллельно (бхх),
другое дело в школе было. И что вообще надо делать, чтобы в учителях оказывались незашоренные товарищи, и чтобы не строилось всё на безоговорочном их авторитете, а двигалось куда-то в сторону идей того же Александра Нилла, я не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)

явление лика христа на банане! в любое другое время бан
(Анонимно)
2010-02-13 21:44 (ссылка)
спгс по отношению к искусству - это да, вполне понятное явление. и похвальное. мне кажется, негативную (или скорее ироническую) окраску термин приобрел на бытовом уровне. по отношению к доморощенным фрейдам, например. впрочем, может, я не слишком хорошо разобрался в сути проблемы)
как бы то ни было, любое знание, добытое путем анализа, пусть и с приставкой овер-, - штука похвальная. в условиях нашего современного интеллектуального кризиса.
также в номере сайт, который открыл мне сегодня глаза на наш мир. - http://www.schizopolis.ru/ абсурд, бессмысленный и беспощадный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: явление лика христа на банане! в любое другое время б
[info]ibsorath@lj
2010-02-14 00:02 (ссылка)
шикарно прелестно друзья, искренне ваш

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_takoeneb@lj
2010-02-16 06:52 (ссылка)
в тему о критическо-параноидальном подходе - я только сегодня заметил, что официант в центре картины Орпена (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/William_Orpen_The_Caf%C3%A9_Royal,_London.jpg) "Кафе Рояль" невероятно похож на Питера Кристоферсона.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-02-18 23:08 (ссылка)
продолжаем физическое самоубийство
усливаем паталогию сетчатки прослушкой, контролем, сливами на меня, подсоединением ко мне, предоставлением информации обо мне, провоцируем кровоизлияние, гипертонические кризы, дрочим блядям, наслаждаемся, кончай, глядя на мои мучения, непоебшиеся бляди ускоряют мою физическую смерть, осознанность и самоконтроль будут только в физической могиле
не мешаю писать своим самоубийством? не страшно меня убивать?

(Ответить)


[info]moralez@lj
2010-10-27 09:38 (ссылка)
Насколько я понял, квантовую механику вы недолюбливаете, тогда аппелируя к взамноуважаемому РАУ, можно вспомнить про копенгагенские интерпретации всякие - в контексте неотделимости наблюдателя от результатов наблюдения (результаты измерения температуры говорят больше о градуснике, нежели о свойстве окружающей среды), а именно, нет двух одинаковых тоннелей реальности, если допустить их существование вовсе. Таким образом, не просто существуют некие злостные интерпретаторы, которые пачкают собой священные фолианты, но более того, кроме них нет никого иного. Нет идентичности в двух парах глаз. И, по-моему, это вот и интересно.
Отсутствие четкого понимания, что твое мнение, обусловленное восприятием, всегда будет лишь мнить; ограничение мира лишь своим мнением – самый мерзкая разновидность контроля и единственно существующий заговор, если хотите. Невозможность осознания наличия иного, индивидуального, но равного твоему, мнения/восприятия в психиатрии называют аутизм, образом его представлено разбитое зеркало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-10-27 12:10 (ссылка)
Нет, Вы ошибаетесь. Квантовая теория, и квантовая механика в частности - дико интересная и увлекательная штука. Мне правда не везде хватает математической подготовки, чтобы разобраться что к чему, но отношусь с огромным уважением и интересом. Блестящая вещь!

Недолюбливаю я бытовые интерпретации квантовой механики.

По поводу наблюдателя и наблюдаемого. Я не согласен даже и с такой постановкой, что мол "наблюдателя от наблюдаемого нельзя отделить". Не потому что я не согласен с копенгагенскими интерпретациями. дело в другом. Такая постановка предполагает, что можно хотя бы мысленно представить, как это было бы - наблюдаемое отдельно от наблюдателя, только вот в силу устройства мира такой финт никак не осуществить. А я думаю, что такого и представить нельзя.

"Наблюдаемое без наблюдателя" - это грамматически верная, но семантически пустая конструкция, наподобие "круглого квадрата". Так что говорить о том, что наблюдаемое неотделимо от наблюдателя имеет такой же примерно смысл, как рассуждать о том, что квадрат неотделим от его сторон или углов. Неотделимость здесь - это не какое-то свойство мира, восприятия, вселенной или сознания. Она следует из ОПРЕДЕЛЕНИЯ слов.

Другое дело, что поскольку гипнотическая сила языка действует весьма мощно и коварно, то произнесение фраз про неотделимость имеет большое практическое значение: оно заставляет (подталкивает) к тому, чтобы вспомнить, а что мы, собственно, имеем в виду? А прояснение слов и языка - это почти освобождение от гипноза.

А вот чего я откровенно не люблю - это рассуждений из серии "наблюдатель создаёт реальность" и проочего нью-эйджа, а-ля "Что мы вообще знаем". Ну просто потому что авторы таких рассуждений, как мне кажется, не разобрались в терминах и почти рефлекторно приписывают то значение, которое им приятно, терминам, которые кажутся им знакомыми.

Вот кстати, возвращаясь к конкретике: результаты измерения могут интерпретироваться, как свойства градусника (в контексте окружающей среды), или как свойства среды (в контексте градусника), или как свойства экспериментатора (в каком-то подходящем контексте). Сами по себе они ничего не говорят ни о градуснике, ни о среде. Просто потому, что наблюдение - это менее абстрактная штука, чем "наблюдаемое" и "наблюдатель", хотя обычно кажется, что наоборот.

Ну а что касается второго Вашего абзаца - он кажется мне очень поэтичным, да и весьма созвучным моему собственному мироощущению. Иными словами, "+1".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moralez@lj
2010-10-28 04:06 (ссылка)
Думаю, понимаю вас, когда вы говорите об определении слов, это вообще, как мне кажется, очень берроузовская позиция. Однако я не склонен сводить все к словоопределению, т.к. вышесказанное, как собственно и многое другое, детерминировано языком вообще, который не ограничивается определением слов, и обусловлен, помимо прочего, и физиологией нейронных связей. Возьмите цифры и знаки, вот например, ваши «иные слова» - «+1»; разновидности символов; архаика образов и пр. Но все это не так и важно в контексте вашего первоначально постулированного, оно в итоге не играет решающую роль, но в очередной раз говорит о зависимости возникновения, что показывает пустотность этого, да и пожалуй любого вероятностного процесса / явления / результата (т.е. отсутствие их независимого существования).

Мне удобнее рассматривать эту тему с позиции обусловленности (наличие условий и причин), а тут уже неважно чем и как именно обусловлено, важен сам факт отсутствия независимости, самостоятельного не обусловленного взаимозависимостью существования, а стало быть и реальности в не создаваемом (не важно кем, наблюдателем, воспринимающим, вступающим во взаимодействие или демиургом) виде. Таким образом, и слова, и просмотренные фильмы, с прочитанными книгами, являются формами, наполняемыми уникальными смыслом каждого конкретного вступающего с ними во взаимодействие человека, сами будучи созданными в результате взаимозависимых обстоятельств, но никак не существующие отдельно, вне этих зависимостей, и само собой не присутствовали изначально. Именно поэтому нельзя сказать, что есть верное прочтение / видение / произнесение и есть параноидальное искажение. Да, безусловно, есть принятая большинством форма прочтения / … Это уже парадигма, но, думаю, унифицированное мнение нам обоим не представляется идеальным. Как сказал один мой знакомый: "Это всего лишь наша точка зрения, а значит, мы уже не правы".

То есть, у каждого моря свои реки, и отдели которые от моря, Ксанф бы его в ту же секунду выпил.

Вот только вчера, кстати, случайно перечитывал официальную позицию тибетского буддизма, которая дополняет: "…Например, представление о себе как о субъектах может иметь смысл только в случае отношения к объекту. Аналогичным образом, идея действия имеет смысл только по отношению к существу, т. е. агенту, который выполняет действие. Поэтому если мы будем анализировать эти различные представления, то обнаружим, что действительно не в состоянии отделить сущность или явление от его контекста.

Опять же, если выйти за рамки представления о том, что объекты это всего лишь обозначения или ярлыки, и задать вопрос о том, чья же концептуальная мысль создает эти ярлыки, будь это прошлое или будущее представление, будь то представление конкретного существа или коллективное представление и т. д., и в этом случае мы не обнаружим независимого существования. Даже пустота, рассматриваемая как истинная природа реальности, не абсолютна и не существует независимо. Мы не можем представлять пустоту независимой от сути явлений, ибо при анализе природы реальности обнаруживаем, что последняя пуста от изначального существования. Далее, если взять саму пустоту в качестве объекта и поискать его суть или его модус существования, опять мы обнаружим, что он пуст от изначального существования. Поэтому Будда говорил о пустоте пустоты".

Мне очень интересны разные прочтения, особенно любимых творений интересных мне людей, да и я считаю, что видеть мир лишь собственными глазами – не очень счастливое и интересное занятие, поэтому всегда любопытны индивидуальности.

«Реальность созданная наблюдателем» = индивидуальный тоннель реальности, в моем понимании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-10-28 04:26 (ссылка)
Хотел было развёрнутый ответ накатать, но понял, что сейчас не осилю. Хотя разговор был бы несомненно интересен.
Такое предложение - Вы там проявляйтесь, когда я на похожую тему что-то напишу, в ближайшее время, ок? Будет интересно пообщаться. Сейчас голова немного другим занята))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moralez@lj
2010-10-28 04:48 (ссылка)
Если ситуации выводят на общение, никогда не отказываюсь, если представляется такая возможность. Так что, думаю, будет интересно взаимно.

(Ответить) (Уровень выше)