Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-04 14:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Событие
Ищу понятийную рамку для описания процессов развития. Всё никак не находится путное. В процессе откопался текст -

АЛЕКСАНДР ФИЛИППОВ
К теории социальных событий http://www.ruthenia.ru/logos/number/44/01.pdf

<<<Событием будет называться смысловой комплекс, означающий соотносительное акту наблюдения единство. В этот смысловой комплекс входит свершение
в пространстве и времени. Событие идентифицируется наблюдателем как нечто совершающееся (то есть происходящее) и свершающееся (то есть имеющее внятную для наблюдателя завершенность, позволяющую отделять его от прочих событий). Единству времени, в течение которого событие сохраняет свою тождественность (момент совершения события), соответствует единство пространства (место совершения события). Как время, так и пространство события идентифицируются в некоторой системе координат или в рамках взаимосвязанной совокупности однородных моментов и мест.

Главное в событии — его принципиальная для наблюдателя неразложимость, т. е. элементарность. Предварительно и с последующими уточнениями ее можно определить как моментальность, то есть неразложимое (якобы только в силу краткости) единство времени события. Элементарность может означать далее неразложимую определенность события, то есть отсутствие у него частей, однородных ему, как во времени, так и в пространстве

Понятие элемента не тождественно понятию части. Часть соотносительна с целым, может быть уменьшенным целым, т. е., как мы уже говорили выше, содержать в себе части. Элемент принципиально неразложим и соотносится не с целым, но с системой, структурой, процессом. Анализ элемента мог бы показать его составляющие, но в системе, структуре или процессе элемент неразложим и не поддается анализу. Иначе говоря, аналитика элемента предполагает смену модуса внимания, при этом теряется из виду тот контекст, который только и представлял интерес при описании элементного состава релевантных объектов наблюдения. Элемент соответствует элементарному акту аналитического наблюдения. Поэтому элемент не имеет меньших, однородных ему частей. Наблюдению может также соответствовать и «переживание целостности». В этом последнем случае целое не членится на части, но не является элементом. Целое не членится на части, поскольку наблюдаемое релевантно как таковое, безотносительно к внешним и внутренним взаимосвязям. Элемент не членится на части, поскольку он релевантен безотносительно к внутренним связям, но не безотносительно к внешним. Элемент — это элемент в системе, структуре или процессе. Элементарному акту наблюдения соответствует элементарное событие; и то, и другое неразложимы, но, кроме того, и то, и другое встроены в нечто более обширное, не переживаемое как неразложимая целостность.>>>

И далее там о наблюдателе этого события, проблеме удаленности и неодновременности-современности и пр.

<<<Имеется множество наблюдателей и наблюдений. Сами по себе наблюдения не просто элементарны (атомарны), они еще и не связаны между собой, в том числе и наблюдения одного и того же наблюдателя. Связь атомарных наблюдений возможна за счет идентификации объекта. Поскольку в число наблюдений попадают чужие наблюдения, то необходимо согласие наблюдателей относительно объекта (тот же самый объект для разных наблюдателей). Таким образом, речь идет о социальной (согласие есть социальный результат) конструкции тождества объекта во времени (пребывание).>>>

Вот здесь бы я заговорил о критериях гомологии, роль которых во всякого рода философских рассуждениях отчего-то ничтожна, а как без них. Меж тем говорится просто слово - социальное, мол, согласие. А как - согласие? С чем - согласие? Эх. И далее - <<<Мы старались уйти от феноменологической постановки вопроса о синтезе единства вещи из событий восприятия и от феноменологического же понятия временного объекта, поскольку основную важность для нас представляют не вещи (объекты), их тождество или альтерация, но само событие как отчетливое смысловое пространственно-временное единство совершения и свершения (см. вводное определение). Проясняя понятие наблюдения, мы возвращаемся к вещам и объектам. Но это имеет значение в контексте данного изложения лишь постольку, поскольку социальная конструкция тождества вещи происходит подобно тому, как происходит социальная конструкция тождества события>>>

<<<Организация «воспринимающим событием» согласованного и длительного множества образцов или событий, так сказать, дифференцирует природу, конституирует ее «куски» (slabs), отделяет пространство от времени. Вот это и есть «перспектива организма», присутствующая в природе. И таких перспектив, >>>

И вот тут я начинаю ругаться, так что закругляюсь. Воспринимающее событие, кргхм.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: это не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-05 11:25 (ссылка)
Я же и говорю - всё имеет свои названия, и потому кажется решенным, что - перетолковано. То, что Вы назвали - не имеет к развитию отношения. Или, если угодно, это Ваше развитие, или там развитие Щедровицкого, и меня это не интересует. Но, простите, я совершенно не собираюсь спорить с системой Щедровицкого. Это очень трудно (она сложная), ее адепты обычно очень умны и это совершенно бесполезное занятие. Горе, понимаете, в том, что навредить это дело может, а помочь - нет. К сожалению. Щедровицкий добился высшей меры - он бесполезен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-05 11:33 (ссылка)
А можно ли назвать что-то, что определённо имеет отношение к развитию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-05 11:39 (ссылка)
В смысле? Вы хотите в ответ философию, которая - с моей точки зрения - "развитийна"? Или примеров развития?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-05 11:42 (ссылка)
Вы говорите: "То, что Вы назвали - не имеет к развитию отношения."

А можно ли назвать (или как-то по-другому обозначить) то, что несомненно имеет отношение к развитию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-05 11:55 (ссылка)
Меня интересует онто- и филогенез, развитие общества, развитие человека как личности и всякая такая штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-05 12:22 (ссылка)
Так вот и вопрос-то: можно ли назвать что-то, что имеет отношение к развитию общества или личности? Какой-нибудь определённый признак типа изменений или что-то ещё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-05 12:42 (ссылка)
боюсь, я не понимаю вопроса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-05 12:57 (ссылка)
Ну, Вы же уверенно говорите: "Это (сказанное мной) - не про развитие".

Означает ли это, что может быть обозначено нечто иное, что - точно - про развитие? И - что это? Определённый тип изменений? Какой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-05 13:06 (ссылка)
Нет. Простите, но Вы начинаете очень длинный разговор. С самого начала, деликатно побужддая меня выстроить понятие и т.п. Я этим заниматься не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-05 13:50 (ссылка)
Меня интересует вот что: Вы очень уверенно говорите "это - не оно". Такая ситуация должна означать, что "оно" (слово "развитие") указывает на какое-то другое место в Ваших представлениях, не на "это" ("тип изменений" по Г.П.).

Чем-то, ведь, это место характеризовано, раз Вы его так уверенно отличаете от ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-05 14:04 (ссылка)
Мне сложно Вас понять. Ситуация же - как мне кажется - довольно простая. Я ищу решение некой проблемы. Вы мне предлагаете автора с одним из решений. Я этого автора очень давно знаю, у него огромное количество текстов, я все не читал, но по данному вопросу его воззрения представляю. Мне они совершенно бесполезны. Этот автор не дает даже первых ступенек в ответе на вопрос - потому что не позволяет мыслящему быть свободным. Мне Щедровицкий не нужен ровно в той степени, что и Гюрджиев - не потому, что кто-то из них ошибся или "глуп", а потому что мне не нужно той системы, которую строил Щедровицкий, а он был почти гений и нельзя у него взять часть, не став в целом его человеком - не удастся использовать частность, не взяв всю систему, а система - хуже чем ошибочная, она - работающая и губящая мысли. Разумеется, я не собираюсь ничего доказывать, я в который раз пытаюсь Вам объяснить ситуацию. А Вы мне предлагаете отраву - я не беру, потому что знаком и знаю, что это такое. Это имеет не слишком большое отношение к развитию - у Щедровицкого брать нельзя практически ничего. Но если даже хвататься за частность, и там он о развитии не сказал ничего мне нужного.
Тут возвращается Ваш вопрос - так чем отличить мне нужное и проч. Я на него уже отвечал. Я указал примеры развития. Вы не захотели взять - Вы хотите понятия, критерия. Раз я отличаю, значит, должен Вам в руки дать критерий. Нет, я его не дам, и не считаю, что что-то должен.
Кажется, всё объяснилось, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-05 14:12 (ссылка)
Я, вот, Гурджиева тоже слушать бы не стал, потому что - отрава. А В щедровицком я этого не вижу.

Но мне казалось, что "тип изменений" - такая безобидная, небольшая вредняшка...

Спасибо за терпение. Извините.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-06 11:21 (ссылка)
У ГП нет ни одного примера описания развития. Ни одного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 11:26 (ссылка)
я не помню, но мало ли что скажут щедровитяне. может, с их точки зрения есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-06 11:30 (ссылка)
Нет. И именно потому интересно, что скажут.
Например, Г. П. начал со статьи о развитии понятий. Потом, как он сам считал, оказалось, что в ней нет ни объекта (лучше сказать субъекта) развития, ни его процессов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 05:46 (ссылка)
"Рассматривая изменения моделей отдельных актов мышления в отношении к изображенному таким способом целому, мы приходим к необходимости различить два типа таких изменений: 1) изменения моделей отдельных актов, при которых структура целого (т. е. ее элементы и связи), оставаясь неизменной, будет по-прежнему так же точно отражать или изображать всю эмпирически заданную область единичных актов мышления, как она это делала до их изменения; 2) изменения моделей отдельных актов мысли, при которых структура целого перестает соответствовать эмпирически заданной области и, следовательно, чтобы опять достичь соответствия, сама должна измениться, т. е. получить какие-то новые элементы и связи и исключить старые. Первый тип изменений (охватывающий реальные объекты и модели отдельных объектов), мы будем называть функционированием, а второй тип изменений (охватывающий реальные объекты, модели отдельных объектов и изображение всего целого) — развитием."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-11 07:12 (ссылка)
Это определение, но не пример описания или реконструкции развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 12:42 (ссылка)
Абстрактный пример там дальше, на рис.4.

"длинная вертикальная стрелка изображает переход одной структуры в другую, или, иначе, связь развития"

А конкретные примеры Г.П.Щедровицкий приводит в каждом своём ежегодном "докладе о развитии идей ММК".

Вот, например (gp79g doc.rar на http://www.mmk-documentum.ru/archive/e-lib), типичное "развитие":
"Мы все постоянно сталкивались с вопросом: если вы зафиксировали в последовательности операций и действий само решение, процесс ре-шения, то что такое способ? Это нечто, что мы видим в этом решении? Ну ладно, мы видим, но тогда же это конструкт-способ, наша конструкция.
А где же эта конструкция существует? Когда мы вдумались в этот вопрос, все перевернулось: мы вынуждены были отказаться от теоретико-мыслительного подхода и перейти к совершенно другой концепции. Если раньше мы думали, что решение задач есть вид и тип мышления, то теперь мы говорим, что решение задач не может быть видом и типом мышления, это есть определенная деятельность, и поскольку это деятельность, это нечто принципиально иное.
К этому тезису мы пришли от двух вопросов: 1) где существует способ и чем способ отличается от самого процесса решения и 2) что такое нормативное представление и как логика мышления деятельности отличается от психологии мышления деятельности?
Ответом на эти вопросы была кардинальная смена исходных представлений и развитие категорий."

И дальше он рассказывает, как это развитие выглядело, как вводились категории "норма-реализация".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-11 14:35 (ссылка)
Для меня это не примеры, а чистые декларации. Я не даю оценку, но говорю о жанре работы. Примером (все равно удачным либо неудачным, правильным или ошибочным) будет случай, когда тем или иным образом описан 1) объект (лучше сказать субъект) развития. 2) описан процесс его развития. Скажем, если Вы считаете, что растение развивается, надо задать этот объект и стадии его изменения, которое не есть развитие, и изменения, которое есть развитие. Одни считают, что растительная особь развивается, другие считают, что нет, и если что-то развивается, то это вид и т. д. Можно ставить вопрос о развитии социальных сущностей, исторических, о развитии мышления и т. д.
Ранний ГП считал и говорил на лекциях, что его статья "О некоторых моментах в развитии понятий" как-то фиксирует развитие. Затем он отказался от этой мысли. Общее изложение представления ГП о развитии есть, например, в Кирпиче (ЦНИИПИАС), но ни одного конкретного исследования нет. Возьмите ранние статьи Розина, тоже нет. Примером была бы конкретная реконструкция рассуждения, например, Галилея или Эйнштейна, или конкретная реконструкция развития исторического объекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 14:58 (ссылка)
"случай, когда тем или иным образом описан 1) объект (лучше сказать субъект) развития. 2) описан процесс его развития."

"Объект" - знание о решении задач,
"Процесс развития" знания - переход от теоретико-мыслительных категорий к нормативно-деятельностным.

"Примером была бы конкретная реконструкция рассуждения, например, Галилея или Эйнштейна"

Почему не годится реконструкция своих собственных (Г.П.) рассуждений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-11 15:06 (ссылка)
Нет конкретного описания рассуждений ГП.
Нет конкретных описаний объекта "знание о решении задач". Как Вы знаете, он написал об этом работу и пришел к выводу, что некоторый анализ этой области он дать может, но описать этот объект и его развитие не может. Но все это пустые разговоры. У Лакатоса есть книга с реконструкцией РАССУЖДЕНИЙ ("Доказательства и опровержения"), покажите мне аналогичный пример у ГП реконструкции РАЗВИТИЯ - и я скажу спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 15:27 (ссылка)
Лакатос "снимает" и описывает нормы, ГП их производит, т.о. - "совершает развитие".

"Давайте представим себе, как идет этот процесс. Имея определенный набор конструкций содержания и определенную задачу получить какую-то другую конструкцию содержания, мы начинаем двигаться сначала в чисто конструктивных, оперативных, или формальных полях, мы развертываем имеющиеся конструкции содержания ориентируясь на определенные процедуры и приемы формального преобразования имеющихся у нас конструкций, но в конце концов доходим в этом движении до таких «точек» и таких состояний, из которых дальнейшее движение такого же рода уже невозможно. Может возникнуть и другая ситуация, когда дальнейшее формальное или конструктивное развертывание возможно, не оно не дает того результате, который нам нужен, а, наоборот, уводит как бы в сторону от него; этот случай может быть представлен аналогично предыдущему - как невозможность конструктивного или формально оперативного решения стоящей перед нами задачи. Именно в таких ситуациях мы переходим от чисто конструктивного и формально-оперативного развертывания содержания к «свободному» в значительной степени смыслообразованию: мы можем в этих «точках» как угодно менять саму ситуацию, привлекать со стороны любые средства, устанавливать любые и всякие аналогии из замещения. Все они должны удовлетворять только одному условию - создавать новые возможности для решения задач, продвигать это решение вперед в направлении, заданном нашими целями. Процесс смыслообразования в этом случае детерминируется и определяется прежде всего нашими целями, задачей, а не наличными структурами, организованностями и конструкциями содержания. В этих ситуациях я могу делать любые «прыжки» смыслообразования, могу включать в ситуации любые новые конструкции, никак не связанные о предыдущими причинным образом; связь между новыми и прежними конструкциями устанавливается здесь чисто телеологически: нам нужно решить задачу, и поэтому мы включаем в ситуацию новые конструкции, соотносим новые конструкции со старыми."

gp72f

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-11 15:36 (ссылка)
Для меня это кино или, если угодно, полет фантазии. Спилберг снимает одни сюжеты, ГП - другие. Вас это увлекает - флаг Вам в руки. Тем не менее ВЫ не привели примера описания развития. Повторяю, примером было бы что-то типа: решена такая-то арифметическая задача (Вы говорите о решении задач), объект развития такой-то, стадии развития такие-то - все в конкретном описании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 16:49 (ссылка)

Пример решения задачи развития знания о решении задач и описание стадий развития - переход от одних категорий к другим - в gp79g. В gp72f - более "крупный" масштаб процесса перехода - развития, понятийный аппарат, позволяющий рассматривать детали.

Думаю, когда-нибудь найдётся "лакатос", который опишет первое в терминах второго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-11 16:58 (ссылка)
Разговор идет по кругу. Поймите, если есть способ описать простой случай, например, решение простой задачи ребенком в виде процесса развития определенного объекта, то возможно, удастся описать и случай более сложный. Когда не описан случай простой, когда нет ни одного такого описания, все только декларации, что найдется Лакатос. ГП не смог стать таким Лакатосом даже для примера на уровне Лакатоса. Но, он этого и не хотел, он играл роль офицера-вербовщика в армию строителей своего замысла. Вы готовы встать под его знамена - становитесь, но это обещания. Оценка этого проекта - вопрос другой, я говорю о факте - нет примера реконструкции развития. Вы его также не привели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 17:51 (ссылка)
"Наука - борьба исследовательских программ" - придумал Лакатос, а не ГП.
Лакатос описывал предметное мышление, ГП взялся за "мышление вообще". А для этого нет языка, ГП только начал его строить. Логику смыслообразования, которое, по его же словам, является "ядром, творческой сердцевиной исторической эволюции мышления", он только затронул, успел всерьёз поработать только над содержательной логикой. Так что: всё впереди.

"простой случай, например, решение простой задачи ребенком в виде процесса развития определенного объекта", - думаю, этот случай будет посложнее, чем описанный ГП, поскольку в нём будет слишком много психологии, выудить из неё "развитие" будет затруднительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-11 18:02 (ссылка)
Я занимался не хвалой теории Лакатоса, а привел пример реконструкции.
"Все впереди" - это и есть декларация, он вас завербовал.
В случае, описанном ГП, психологии ровно столько же. Возможно, Вы поняли мою мысль - речь идет не об идеологии и симпатиях, а об отсутствии факта описания развития. Убеждать или разубеждать Вас я не собирался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-11 18:18 (ссылка)
"привел пример реконструкции" - развития?

"он вас завербовал" - Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое...

"об отсутствии факта описания развития" - факт описания есть, нет механизма. Но: у других получается ещё хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-11 18:27 (ссылка)
1. Это не оценка, а констатация жанра.

2. Хуже у других или лучше - это вопрос, и ответ на него зависит от Вашего понятия развития. Какое понятие, такие будете искать примеры описания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-12 03:09 (ссылка)
Вы можете привести пример описания того, что, на Ваш взгляд, является "развитием"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-12 17:30 (ссылка)
Возможно, но давайте начнем с другого, с уточнения.
Вы можете привести примеры того что на Ваш взгляд является развитием?
Таких явлений / процессов / объектов / субъектов много или мало? Мы видим их на каждом шагу или не видим никогда? Или, как Вы считаете, на этот вопрос ответить нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-13 04:59 (ссылка)
Да со мной-то, вроде, всё понятно: я привёл и определение, и модель, и пример, и даже прототип описания механизма развития, с которыми солидарен и за которые готов отвечать. На мой взгляд источником развития является мышление (понимаемое трансперсонально и "вместе" с пониманием и рефлексией), а в его ядро обязательно входит смыслообразование. Приведенный пример с развитием понятий (знания о решении задач) так и выглядит.

У меня вопрос к оппонентам: если это не развитие, то что - развитие?

Уважаемый хозяин журнала отказался отвечать на вопрос из санитарно-эпидемиологических соображений. Но по его мнению "это" - точно не развитие.

А по-Вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-13 12:24 (ссылка)
Прошу прощения, буду говорить, естественно, прямо.

ВО-ПЕРВЫХ. Вы в который раз (сосчитайте сами) повторяете одно и то же, как будто собеседник не грамотный и память у него отказывает. В тоже время Вы не слышите, ни ответов собеседника, ни его вопросов.

Вы снова говорите, что привели пример конкретного описания реальности. Цитирую:
Первый тип изменений… мы будем называть функционированием, а второй тип изменений (охватывающий реальные объекты, модели отдельных объектов и изображение всего целого) — развитием.
А речь идет о следующем:
2) изменения моделей отдельных актов мысли, при которых структура целого перестает соответствовать эмпирически заданной области и, следовательно, чтобы опять достичь соответствия, сама должна измениться, т. е. получить какие-то новые элементы и связи и исключить старые.

Ваш пример есть изменение моделей,, т. е. схем в смысле ГП. На деле это "плод Вашего воображения, покрытый мраком неизвестности", но не описание объектов или явлений.

ВО-ВТОРЫХ. Ответа на мой вопрос Вы не дали. Перечитайте вопрос и дайте, пожалуйства перечень очевидных наблюдаемых явлений, или процессов, или объектов развития, вещей, которые развиваются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-13 12:52 (ссылка)
Да ладно, нет - так нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не смотрели?
[info]sergius_v_k@lj
2011-01-13 12:56 (ссылка)
Воля Ваша.

(Ответить) (Уровень выше)

было бы смешно, если бы...
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-16 07:54 (ссылка)
"Цапок интересовался социальным проектированием, проявлял интерес к работам методолога Георгия Щедровицкого."

http://uzhas-sovka.livejournal.com/2000325.html

там же:

"Давно подозревал, что школа Щедровицкого – питомник бандитов и сутенеров. Немалая доля нынешних управленцев-коррупционеров – из этого питомника. Причем они еще и в сеть связаны по принадлежности к школе, т.е. мафия - в чистом виде. Сайнтологи по сравнению с методологами - безобидные дети. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: было бы смешно, если бы...
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-16 09:26 (ссылка)
Боюсь, Вы очень несерьезно отнеслись к моим словам. И потому Вам забавны эти пустяковые совпадения. Ну, воля Ваша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: было бы смешно, если бы...
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-16 09:31 (ссылка)
Я-то, как раз, всё, связанное с СМДМ, воспринимаю очень серьезно.

И именно с позиции: к нам, вооруженным каменными топорами, могут придти люди с нарезным оружием.

(Ответить) (Уровень выше)

для баланса
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-17 03:18 (ссылка)
Исак Фрумин, из вот этой Вашей ссылки:
http://www.newslab.ru/news/article/358187
- ученик Г.П.Щедровицкого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-17 04:18 (ссылка)
Спасибо, я о нем ничего не знаю. Но я знаю, что в России то, что можно назвать педагогическим движением - совершенно подмято мыслями Щедровицкого, это просто смех какой-то - читаешь статью некой дамы, по типу завуча, она себе бубнит что=то - и вдруг зафитюливает деятельностную терминологию. Я в курсе, что в этой области Щ. крайне влиятелен, его мысли, его ученики. Но конкретно с их идеями я не знакомился, вроде бы мне хватило чтения трудов ГП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-17 04:28 (ссылка)
Адамский тоже "вырос" на ОДИ, насколько я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: для баланса
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-17 06:13 (ссылка)
"В этом плане цели пед. радоты вырабатываются вовне, а потом туда запихиваются или передаются... педагог не является, поскольку непричастен к целеобразованию. И вот здесь можно ответить вам. Поскольку целеобразование оказывается размазаным по очень широким контекстам-проблематика субьектности приобретает совершенно другой смысл. Возникает вопрос о коллективных субьектах-носителях функции целеобразования. Адамский хорошую историю рассказал. Приехал в Англию проводить семинар. Этот человек, который его пригласил-функционер из министерства образования ему говорит:мы с вами должны сходить в одно место, там вы должны поговорить с одним человеком, который занимается-как бы вам обьяснить-идеологическим руководством сферы образования. Вот они туда пришли-там сидит представитель правящей партии, отвечающий за идеологию в сфере образования. Толковый мужик, они поговорили и в конце он сказал такую фразу, от которой Адамский чуть со стула не упал:профессионально мы вам доверяем, но идеологическое руководство оставляем за собой. Точно такую-же фразу-один к одному - в 80-каком-то году он слышал в идеологическом отделе ЦК КПСС. Кстати ничего в этом удивительного нет, поскольку вот этот самый блок целей предполагает анализ и такого контекста как идеологический или контекста воспроизводства идеологии."

http://www.bsu.ru/content/hec/filobraz/00000016.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]reduhin1@lj
2011-01-19 00:30 (ссылка)
Чем на Ваш взгляд, "целеполагание" (иногда в качестве синонима употребляют "целеустановление") отличается от "целестановления"?

P.S. >>>>Адамский тоже "вырос" на ОДИ, насколько я понимаю.

Нет, это не так. Это ошибка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-19 04:22 (ссылка)
Для целей этой ветки - не ошибка,

для целей сайта pedsovet и его облака - ошибка, это я понимаю. "Полная ОДИ" - дело редкое.

Целеполагание - в составе самоопределения, целестановление (в смысле - выращивание целей) - в составе идеологизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]reduhin1@lj
2011-01-19 06:20 (ссылка)
>>>Для целей этой ветки - не ошибка,для целей сайта pedsovet и его облака - ошибка, это я понимаю. "Полная ОДИ" - дело редкое.

ФАКТ от целей не зависит. По определению. ОДИ не может быть "полной" или "неполной", как наполовину беременной:=))) Эвриканские сборы", которые выступали аналогом ОДИ, придуманной ГП как организационный инструмент взращивания индивидуальных и КОЛЛЕКТИВНЫХ (которых нет в СМД) субъектоа построены не на методологической основе ОДИ - СМД-подходе, а на идеологии и ценностях СЕТИ. Какой и была тогда "Эврика". Александр Изотович сам никогда не участвовал в ОДИ.

Это проявляется в отличии "целеУстановления", как инсталяции готовых целей методологов и игротехников в сознание участников через проблематизацию для ОДИ, и "целеСтановлении" не "априорных", а "апостериорных" целей на "эвриканских сборах того времени.

>>>Целеполагание - в составе самоопределения, целестановление (в смысле - выращивание целей) - в составе идеологизации.

Это можно и так понять, если учитывать, что самоопределение тут игротехнков ОДИ, а не участников, которым оно инсталируется за счет проблематизации.

"Идеология" тут совсем не при чем, - она в другом смысловом ряду: "философия и методология" (ПОЧЕМУ?), "идеология" (ЗАЧЕМ?), "теория" (КУДА?), технология" (КАК?), "техника" (КАКОВ? КОТОРЫЙ?), "практика" (ЧТО?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-19 08:12 (ссылка)
"ФАКТ от целей не зависит" - это Ваше (натуралистическое) полагание. У меня - другое полагание: "факт" - в составе "предмета", "объект" и "предмет" - разное, предмет зависит от средств, средства зависят от целей.

"самоопределение ... инсталлируется за счет проблематизации" - это неудачное словоупотребление. Лучше так: проблематизация инициирует самоопределение. Дальше всё зависит от рефлексии - получаете или свои цели, или чужие.

""Идеология" тут совсем не при чем, - ... "идеология" (ЗАЧЕМ?)"

Мне удобно думать, что "зачем?" - это именно про "цель".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]reduhin1@lj
2011-01-19 19:07 (ссылка)
С чем угодно согласиться могу... Рамок и позиции нет же... Для продолжения обсуждения только ответьте, пожалуйста, - Вы какую ПРОБЛЕМУ "здесь и теперь" для себя решаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]reduhin1@lj
2011-01-19 19:24 (ссылка)
Чтобы не возникло подозрение, что я "щеки надуваю" или ухожу от темы "события", мне близкой.

>>>""Идеология" тут совсем не при чем, - ... "идеология" (ЗАЧЕМ?)"
Мне удобно думать, что "зачем?" - это именно про "цель".

Мне это тоже понятно и близко, если одновременно по-раздельности удерживать три логики - вопросов, мета-ответов и проектов

Почему? или По-чьему? Методология и философия - ЦЕННОСТИ

Зачем? и Что за чем? - Идеология - ЦЕЛЬ

Откуда и Куда? - Теория - ЗАДАЧА

Чем и Как? - Технология - СРЕДСТВА (способы и инструменты)

Каков? и Который? - Техника - РЕЗУЛЬТАТ (процесса)

Какой? и Сколько? - Практика - ПРОДУКТ (объект)

Что? и Это? - Чувства - ЭМОЦИИ (переживания) - ЗЕАК и СИМВОЛ

Да? или Нет? - Этика - Страх или Стыд и Совесть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-20 04:07 (ссылка)
На понял:

если "Зачем? и Что за чем? - Идеология - ЦЕЛЬ"

почему тогда:

""Идеология" тут совсем не при чем, ", когда я говорю о том, что "целестановление - в составе идеологизации?"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: для баланса
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-20 04:10 (ссылка)
Выше по ветке:

-Вы мне предлагаете отраву
-В Щедровицком я этого не вижу

А рамка тоже, вроде, очевидна: реабилитация жертвы незаконных репрессий.

СМД-подхода, - я имею в виду...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]reduhin1@lj
2011-01-20 12:27 (ссылка)
Ладно... Не буду травить душу ни Вам, ни себе... Социальными феноменами я не занимаюсь... Все в голове и в сознании сначала произрастает... Там сегодня у учителей мусор...

>>>>Целеполагание - в составе самоопределения, целестановление (в смысле - выращивание целей) - в составе идеологизации.

Теперь понял, что Вы имели в виду... Соглашусь... Можно и так сказать... Но не на все же абсолютно случаи жизни... Без ПОЗИЦИИ и РАМОК (это же не только из ГП, но из психологов Василюк, например) ну, никак не обойтись...

Хотя я совсем не методолог... "Эвриканец" скорее:=))) Поэтому за Сашу Адамского и вступился... За ФАКТ. Который неоспорим... А Вы говорите, - "натурализм"... С ФАКТОМ, как и с ПОСТУПКОМ, в отличие от СОБЫТИЯ не поспоришь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-20 14:41 (ссылка)
"Поэтому за Сашу Адамского и вступился"

Вот-вот. "Эта зараза хуже керосину"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]reduhin1@lj
2011-01-21 11:26 (ссылка)
Не понял, что Вам не нравится:

1) Лично сам Александр Изотович Адамский

2) То, что он с ИОП "Эврика" делает

3)Тот ФАКТ, что он сам никогда лично не участвовал в ОДИ

4) То, что я "вступился" , когда этот ФАКТ отсутствия такого СОБЫТИЯ был искажен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-21 11:36 (ссылка)
То, что участие в ОДИ рассматривается, как компрометирующий фактор.

На мой-то взгляд: это - положительная характеристика. Именно поэтому я привожу этот пример, как противовес первому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]reduhin1@lj
2011-01-21 18:19 (ссылка)
>>>>Не понял, что Вам не нравится?

*****То, что участие в ОДИ рассматривается, как компрометирующий фактор.
На мой-то взгляд: это - положительная характеристика. Именно поэтому я привожу этот пример, как противовес первому.

С чего это Вы подозреваете у меня негативную оценку ОДИ? Я и сам с середины 80-х достаточно регулярно и с большим удовольствием в них участвовал.И ло сих пор дружу... Хотя сам другим занимаюсь.

Я просто хотел подчеркнуть, что не знаю как сейчас, но при возникновении эвриканское движение изначально строилось на принципиально других основаниях, чем СМД-поход методологов ГП. Там - развитие, трехслойка и рамочный подход, в "Эврике" - становление сети. Там целеУстановление руководителя игры, на эвриканских сборах, - целеСтановление в ходе сбора. Там сферный подход, - у эвриканцев - сетевой. То, что у ГП маркируется как "коллективно распределенная деятельность" Хотя самоопределение, рефлексия и проблематизация присутствовали как атрибуты обоих.

Поэтому это расхождение порождает разные представления о СО-БЫТИИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-22 07:16 (ссылка)
"С чего это Вы подозреваете у меня негативную оценку"

"Поэтому за Сашу Адамского и вступился" когда я "обвинил его в ОДИ".

Вы же находите необходимым отрицать общие основания ОДИ и Эвриканских семинаров, правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]reduhin1@lj
2011-01-22 17:15 (ссылка)
Ну, не получается у нас с Вами СОБЫТИЯ, которое прежде всего подразумевает ВЗАИМОПОНИМАНИЕ. Вы же с самого начала "событие" как объект рассматриваете, а я придерживаюсь точки зрения, что это СО-бытиЕ.

>>>Вы же находите необходимым отрицать общие основания ОДИ и Эвриканских семинаров, правильно?

Нет, неправильно. "Весь идиотизм здравого смысла, - пишет Маркс, - заключается в том, что там, где он видит общее, то не различает разное. А там, где обнаруживает различие, то теряет общее"

Все началось с безобидной, казалось бы, но неточной Вашей фразы

>>>>Адамский тоже "вырос" на ОДИ, насколько я понимаю.

Насколько я понимаю "вырасти на ОДИ" и "иметь содержательные точки пересечения", никогда не участвуя в ОДИ, это не одно и то же. Вы в своих текстах делаете подмену, не признавая безусловное наличие ФАКТА, который существует независимо от рамок и позиций. ФАКТ может быть установлен, а СОБЫТИЕ нет.

Ладно... Не получилась коммуникация. До свидания. Удачи Вам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для баланса
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-23 05:41 (ссылка)
"ФАКТА, который существует независимо от рамок и позиций. ФАКТ может быть установлен"

Забавно. Как раз на днях разъяснял тут людям, что будет, когда суд признает умершим их родственника, с которым они, судя по всему, периодически тоже обсуждают этот вопрос по телефону...

(Ответить) (Уровень выше)

модель факта
[info]stepanbezusov@lj
2011-01-23 08:34 (ссылка)
"А. АДАМСКИЙ: ... Знаете, есть такой анекдот про больного, который думал что он зерно, потом его вылечили, и он шёл по улице и шарахнулся от курицы. Ему говорят: «Ты же же знаешь, что ты уже не зерно». Отвечает: «Я-то знаю, а курица не знает».

http://www.echo.msk.ru/programs/assembly/675471-echo/

Модель факта у А.И. - моя, а не Ваша.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -