Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-15 08:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В десанте прыгают все
Под катом будет в самом конце ссылка на некий диалог об образовании, который меня побудил высказаться. Разбуженный, как декабристы, в холодную зимнюю пору, скажу:

1. Любой педагогический вопрос должен решаться только людьми, имеющими отношение к педагогике.
Таких категорий людей всего две: учителя и родители учеников, в некоторых ситуациях - сами ученики. Ни один человек, прямо в текущий период деятельности не входящий в класс, не имеет права на вмешательство в работу учителей. Ни бывшие учителя, ни будущие, ни управляющие, ни освобожденные. Учитель имеет только один статус - действующий.

Следствия. Никаких министерств, программ, отчетности и прочего. Учителя и родители решают, что будет происходить. Активная роль - у учителей. Они - профессионалы, и они говорят, что следует делать, как и чему учить. Родители могут советовать и согласовывать. В конечном счете - либо учителя уйдут, либо родители уведут ребенка в другую школу. Это ограничивает крайность позиций сторон. Но никакие незаинтересованные лица в ситуацию не вхожи.

2. Мужская зарплата.
Образование - это образование, а не социализация и не коммерция. Это такой вид культурной деятельности. За него следует платить. Речь не о том, что следует выбирать учителей по гендерному признаку и что мужчины учат лучше женщин. Совсем в другом дело. Мужчины несколько чаще кормят семью, женщины несколько чаще соглашаются на меньшие доходы, потому что больше заработает супруг. Так вот, зарплата учителя должна быть такой, чтобы хватало мужчине с семьей, чтобы мужчины стремились работать учителем. Разумеется, женщины-учителя получают столько же.

Поясню про "должны". Если кто скажет, что он работает банкиром и получает в месяц 5672 рубля, люди удивятся и подумают, что тут что-то не так, это неправильный банкир, где-то ошибка. Так вот, "должен" - того же разряда. Социальные ожидания. Учитель - это должна быть престижная профессия, учитель прилично зарабатывает.

3. Платят родители.
Если государство озабочено социализацией и имеет закон о всеобщем образовании, то должна быть дифференциация - как с медициной: есть больницы для бедных - там решает министерство и государство, кого куда лечить и чем туда же засовывать. И есть другие учреждения - к которым государство не имеет касательства. Образование - дорогая штука, дорогих штук в жизни не так много. Это квартира, это здоровье (оплата врачей), это образование (оплата учителя). Прочие вещи - дешевы.

4. Требуются известность и бренд.
Работодатели ориентируются на проверяемые способности кандидата и бренд заведения. Так что школа через заинтересованность родителей заинтересована в имени - у нее должна быть громкая слава. Эта самая известность, достигаемая интернетно и непосредственно, заменяет те гарантии, которые сейчас якобы дает утвержденная министерством программа. Ясно, что показатели работы школы - это мнения учеников, родителей учеников и биографии учеников - кто кем стал. Школа - проект долговременный, ее работа измеряется поколениями. Так что более "короткие славы" (по аналогии с короткими деньгами) тоже в ходу - имя учителя, направление педагогики и пр.

5. Главное - ребенок.
При социализации главным выступает государство. Социализация - стыдливое название для простой вещи: чтобы умел общаться с людьми, какие они есть, и зарабатывать деньги. Что именно для этого надо - определяет общество, точнее - государство. Это ему надо, чтобы люди были такого-то стандарта. Опасения за будущее и желание сделать повтор себя - это свидетельствует о главенстве родителей. Если же главный - ребенок, то там приоритеты совсем иные.

Первое - здоровье, школа - это общеоздоровительное учреждение. Врачи лечат специально заболевших, школа сохраняет здоровыми всех посещающих. Второе - человечность, школа воспитывает людей. Суд имеет дело с непоправимыми ошибками, школа стремится, чтобы их не было. Третье - умения, школа учит уметь. Если для умения необходимы знания, значит, в школе дают знания, но это зависит от того, какие нужны умения.

6. Школа элитарна, потому что индивидуальна.
Образование - разное, разное для всех. Различаются "социальные школы", управляемые государством, и частные, в каждой частной школе - свои порядки и свои предметы, по крайней мере в принципе. Чему учить и чему нет - решает учитель в первую очередь, его первые корректировщики - ученики (но они об этом не знают), вторые - другие учителя той же школы, далее - родители учеников его класса, потом долго-долго никого нет, потом мнение других преподавателей других школ. Даже в одном классе разных детей учат по-разному. Школа - не унифицирующий институт. Если обществу требуется унификация, оно легко может решить эту задачу. Я бы рекомендовал всеобщую посадку в тюрьму на срок до трех месяцев, если кто-то очень хочет унификации - лично ему срок увеличить до года. А школа - это совсем другое учреждение, оно не решает задач унификации людей. Поэтому образование может быть совершенно разным. Это несправедливо, и потому это правильно. Образование столь же различно, как различны люди. Одинаковы их права, а не способы воспитания их способностей.

7. Обеспечить такое положение дел можно только всем обществом, это не внутришкольная реформа.
Здесь требуются реформы налогового кодекса, когда избавление от налогового бремени дается немногим и один из проходных пунктов - помощь школе и учащимся, именные стипендии способным ученикам и пр. Тут требуется общее мнение, переходящее в общее решение, как всё должно быть в отношении образования. Такая школа - это часть общества, которое не может остаться прежним, если хочет иметь такую школу. И потому это - несуществующее пока общество с такими вот несуществующими школами.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1600185.html?thread=79923129#t79923129

Ну вот. Это, конечно, некие намерения - как оно должно быть устроено, на мой взгляд. В качестве намерения можно даже усилить некоторые пункты. Например, к п. 1 - в идеале в школе все работающие имеют отношение к преподаванию. Вплоть до уборщиц и любых иных технических работников. Это легко достигается, если часть бывших учеников хочет остаться работать в школе - хоть на каких должностях.

Да, кстати. http://www.newslab.ru/news/article/358187


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kizune@lj
2011-01-15 06:14 (ссылка)
Любые и всяческие благие планы по поводу школы, как правило, спотыкаются и рушатся на том, что совершенно не учитывают детскую стаю. Сейчас в меня полетят не просто булыжники, а валуны, но я всё же скажу: да, дети ЕЩЁ не люди, да, они, как и многие животные, имеют тенденцию сбиваться в стаю, особенно в подходящих условиях (совместное обучение или проживание), да, порядки в этой стае царят вполне звериные. И управлять этой стаей можно одним-единственным способом - заняв место вожака и, соответственно, действуя так, как стая того от вожака ожидает (вспомним, как Макаренко бил своих учеников по лицу!). А значит, подавлять слабых, постоянно биться с сильными за место лидера и т.п. И сама по себе стайная организация разбивает пункты 5 и 6 просто в пыль.
И выход лично я вижу только один: не нужно вообще создавать условия для формирования стаи. Благо, в современном мире существуют все условия для дистанционного обучения.
Школа и армия - две наиболее гнусные структуры нашего, да, в сущности, и любого общества. И, как ни лепи на них "человеческое лицо", оно неизбежно сваливается со звериной морды. Да, у них есть свои преимущества, но свои преимущества были и у крепостного строя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2011-01-15 07:11 (ссылка)
Взрослые тоже вполне склонны к стайности - но не отказываться же совсем от личного общения?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 07:25 (ссылка)
Речь отнюдь не о личном и добровольном общении, а о совсем не добровольной скученности. Мы ведь не выбирали сами своих одноклассников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2011-01-15 07:40 (ссылка)
но мы и не выбираем добровольно большинство обществ, в которые входим! что, коллектив на работе выбираем? даже если при поступлении на работу это можем учитывать, но со временем коллеги увольняются/принимаются новые - мы имеем дело с неподконтрольным нам процессом. или соседи по дому - в лучшем случае при покупке/съеме квартиры можно узнать, нет ли там наркоманов/алкоголиков - и то по общему состоянию подъезда. примерно та же свобода, что при выборе школы для ребенка.
Вы предлагаете вообще оградить ребенка от коллектива дистанционным обучением - получим катастрофически несоциализированного взрослого, который на первой работе будет иметь все те проблемы, которые ребенок в гораздо более легкой форме проходит в школе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 07:52 (ссылка)
Во-первых, коллектив мы как раз выбираем - и вправе уволиться, если он перестал нас устраивать. И это во много раз легче, чем ребёнку - сменить школу. С соседями по дому лично я не общаюсь вовсе - незачем. к тому же, если соседи начинают нам очень уж досаждать, всегда есть методы легально призвать их к порядку (хоть бы и через участкового милиционера). А кто всерьёз относится к детским жалобам? Мама пожалеет и скажет: "Не связывайся", - папа посоветует дать в глаз, учительница отмахнётся.
Во-вторых, там, где у детей ещё стая, у взрослых - уже общество. В стае слабому легко покалечиться на всю жизнь или даже погибнуть, а сильному - озвереть. В обществе всё намного мягче. Да, и университет - это уже тоже общество, там учатся достаточно взрослые, чтобы к ним прислушались, люди, достаточно самостоятельные, имеющие свой, зачастую не связанный с учёбой, круг общения.

получим катастрофически несоциализированного взрослого, который на первой работе будет иметь все те проблемы, которые ребенок в гораздо более легкой форме проходит в школе.
Катастрофически несоциализированного взрослого изобьют на работе? Отнимут деньги? Станут регулярно в грубой форме издеваться и унижать? Или это всё Вы считаете "лёгкой формой"?
Кроме того, социализация происходит не только в школе. Даже находящийся на домашнем обучении ребёнок общается со сверстниками (и ребятами другого возраста) в семье, в гостях, играя на улице, в конце концов, по интернету. Не нужно представлять его эдаким Каспаром Хаузером!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2011-01-15 07:56 (ссылка)
Мне кажется вполне естественным, что дети общаются стаей, чтобы уже взрослыми научиться создавать общество.

Что касается необщения с соседями, то некоторые считают, что именно из-за этого в России не получается построить демократию снизу.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 08:09 (ссылка)
Мне кажется вполне естественным, что дети общаются стаей, чтобы уже взрослыми научиться создавать общество
от стаи до общества - дистанция огромного размера. Даже нынешнее общество со всеми его очевиднейшими недостатками - продукт многовековой истории. А непосредственно из стаи можно перейти только к созданию общества, живущего по порядкам, царившим у кроманьонцев.

Что касается необщения с соседями, то некоторые считают, что именно из-за этого в России не получается построить демократию снизу.:)
Ух,сколько у нас было демократии в 20-е - 70-е годы прошлого века, когда соседи теснейшим образом общались между собой! :Р

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2011-01-15 08:18 (ссылка)
>>когда соседи теснейшим образом общались между собой

не приходилось присутствовать на собрании ТСЖ? когда жильцам надо решить, нанимать ли дворника? несколько раз присутствовал (много где жил, пришлось) - так наиболее вероятный исход будет таким: "ты председатель, ты и обеспечь нам, чтобы двор был чистым, но никакого увеличения сметы не будет, ты и так все там разворовываешь!". дважды видел, как после такого председатель снимал с себя полномочия (в обеих случаях это были действительно хорошие работники, один из них просто мой друг) - и ни одного желающего на эту должность не находилось. вот это - возможность низовой демократии, а не общение с соседями через участкового.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 08:26 (ссылка)
Нет, не приходилось.
На мой взгляд, уж простите, созывать собрание, чтобы решить, нанимать ли дворника - глупость. Дворник - необходимость, и оплата его должна быть заложена в бюджет. Дальнейшее - дело бухгалтерии. А общественное голосование по поводу покупки каждой скрепки - это отличный метод создать иллюзию демократии, раз и навсегда при этом отбив вкус к действительно демократическим процессам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2011-01-15 08:39 (ссылка)
вы не поняли - в большинстве случаев вообще невозможно принять никакую смету! раз в год требуется. по закону о ТСЖ. то есть собрание должно утвердить смету (бюджет) и тем самым подтвердить, что заложенные в нем расходы - необходимы. потому как они собственники, это они должны заботиться о своем имуществе (доме). такова логика закона. вполне вменяемого закона, кстати. и сами ТСЖ всегда понимались как развитие низовой демократии, местного самоуправления. лет десять назад, когда еще была разрешена работа иностранных некоммерческих фондов в России, они охотно давали деньги на обучение председателей ТСЖ и создание консультационных центров по вопросам ТСЖ. и понимали это как развитие низовой демократии (мои знакомые получили несколько таких грантов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 08:48 (ссылка)
Для того, чтобы утвердить смету, социализация с соседями вовсе не обязательна: достаточно, чтобы каждый из собственников был нормальным человеком, понимающим необходимость расходов на содержание дома. Вот председатель действительно должен быть весьма социализированным, умеющим находить общий язык с людьми человеком. А для того, чтобы он согласился занять эту должность, его нужно заинтересовать - прежде всего, материально. Я понимаю, конечно, что для некоторых социализация - это прежде всего попытка получить некие блага "на халяву". Только вот это обычно работает очень плохо или не работает вовсе, а плодит бесконечные обиды.
Но всё это уже не имеет ни малейшего отношения к проблемам школы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-15 09:14 (ссылка)
+500
поэтому у нас в доме не ТСЖ, а управляющая компания. раз в год собраться и проголосовать за то чтобы оставить ту компанию, что есть на это воли у жильцов ещё хватает (да и то на собрание хорошо если половина приходит).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2011-01-15 15:40 (ссылка)
Могу предположить, что демократию снизу не получается построить из-за другого - в местной модели школьной-институтскиой социализации формальная демократия отсутствует как класс - все пионерские-комсомольские должности, старосты групп etc - фиктивны чуть менее чем полностью.

Потому у людей нет ни навыка действий в такой структуре, ни даже желания действовать в их рамках: у меня нет, например - я просто тупо все выборы-собрания (что "политические", что домовые-кооперативные) просто игнорирую.

Ну а те, кто не игнорирует - ниже по треду приводят примеры, что получается :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2011-01-15 08:07 (ссылка)
>>Катастрофически несоциализированного взрослого изобьют на работе? Отнимут деньги? Станут регулярно в грубой форме издеваться и унижать? Или это всё Вы считаете "лёгкой формой"?

нет, с большей вероятностью уволят. раз уволят, два - перед ним просто закроются пути входа в общество на достойных правах, примерно как де-факто нет их у уголовников. это неявная, но куда более жесткая форма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 08:15 (ссылка)
Уволят - за что? За то, что не треплется с другими сотрудниками в курилке, не сплетничает, не разводит интриг? Лично я всегда считала, что в коллективе нужно работать, а не тусоваться, и со всеми сослуживцами общаюсь преимущественно по делу. И знаете, ни разу ниоткуда не увольняли (если не считать полной ликвидации предприятия). Кроме того существует и всё более распространяется фриланс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2011-01-15 08:31 (ссылка)
а я был свидетелем, как увольняли. потому что человек не мог нормально взаимодействовать с сотрудниками по работе - не в курилке, в нормальном бизнес-процессе! то есть по делу - и в деле возможны некоторые трения и на них надо реагировать адекватно, т.е. стремиться решать проблемы. но когда человек просто не понимает ни масштаба проблемы (страшно преувеличивает), ни ее направленности (ну не направлена она против него!), и так из раза в раз - все просто стараются не иметь с ним дела и сотрудник де-факто исключается из бизнес-процессов, становится лишним. и его увольняют.
не скажу, что это была профессиональная некомпетентность - скорее тут предполагалось, что сотрудник должен влиться в коллектив, т.е. на практике выучить неформализованные бизнес-процессы. это нормально, любой новиок это делает, и от любого новичка ожидают, что через месяц-два он это сделает, перестанет быть новичком. и очень обидно наблюдать, когда этого не происходит, и не по причине профессиональной некомпетентности, а по причине сбоев в коммуникации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 08:42 (ссылка)
Далеко не любой вид деятельности предполагает тесную работу в коллективе. И далеко не все люди, даже относительно благополучно прошедшие школьную "социализацию" (о неблагополучных тут и говорить не приходится!) способны работать в коллективе. Кстати, а упомянутый Вами сотрудник учился в школе? Сильно подозреваю, что да.
К слову, для меня в современном обществе существуют ровно три самых гнусных гнусности: школа, армия и корпоративный стиль работы. Для независимого, самостоятельно мыслящего человека невыносимы все три. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2011-01-15 09:49 (ссылка)
три гнусности: я Вас понимаю (но не поддерживаю). просто надо помнить, что возможный фриланс это очень небольшой процент всех рабочих мест - на него можно рассчитывать при индивидуальном планировании жизни, но нельзя его рассматривать как массовое правило.

да, этот сотрудник учился в школе. школа не гарантирует 100% умения работать в коллективе. но я со страхом думаю о том, что такие сотрудники станут не исключением (каковым являются сейчас), а правилом - по причине отсутствия опыта жизни в формальном коллективе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 10:32 (ссылка)
возможный фриланс это очень небольшой процент всех рабочих мест - на него можно рассчитывать при индивидуальном планировании жизни, но нельзя его рассматривать как массовое правило
Пока ещё нельзя. А для следующего поколения - как знать. Эра существования в кубиклах проходит, настала эра ноутбуков и вай-фая. Конечно, для работников, скажем, сферы обслуживания социализация по-прежнему необходима, но ей можно научить не обязательно в школе, причём научить гораздо мягче, так же, как и стрелять можно научить в армии, а можно - в стрелковом клубе. Социализацию совершенно необязательно сочетать именно с обучением - её можно (да и нужно) сочетать и с отдыхом, и со спортом (великолепная площадка для социализации с самого раннего возраста), и с другими увлечениями.
Другое дело, что нынче очень многие родители даже и не пытаются прививать своим детям нормы общения с людьми. Всем этим орущим, несущимся, не разбирая дороги, всё хватающим, пинающим всё подряд отпрыскам действительно придётся очень туго в любом коллективе, куда они попадут без мамаши, готовой глоткой отстоять право своего "этожеребёнка" быть дикарём. Но это уже целиком и полностью вина таких родителей, и школа тут, опять же, не при чём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2011-01-15 07:47 (ссылка)
И коллег по работе тоже не выбираем. И соседей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 07:53 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1601329.html?thread=79978289#t79978289

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_teacher@lj
2011-01-17 06:11 (ссылка)
Ну да, ну да, мягкие и доброжелательные (из "домашних" дистанционников) общества-коллективы для вас, всей в белом, кто-то создаст-построит, организует-воспитает, а потом вы выберете то, что поприличнее-почеловечнее и как бы естественно в него вольётесь... И - благорастворение...

Люди становятся людьми в общении, с детства. Детский коллектив - не стая, а группа, социализирующаяся и развивающаяся общими усилиями (и каждого индивида в ней, и всей группы в целом), и педагог - не вожак, а наставник.

Если лично Вам не повезло с классом и учителем (до поступления в РФМШ), то не стоит эту дремучую детскую травму проецировать на всё и вся вокруг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-17 08:14 (ссылка)
Взрослые в состоянии построить цивилизованный коллектив, дети - нет. И педагог в детской стае зачастую не вожак и уж конечно не наставник (исключения настолько редки, что ими статистически можно и пренебречь), а представитель Системы, зачастую глупый и беспомощный сам по себе, над которым можно измываться, но с умом, чтобы не запустить давление Системы.
А если лично Вы, белая и пушистая, живёте в мире своих иллюзий, то не нужно ждать, что их разделят все окружающие. Подозреваю, что Вы из тех учительниц, которые искренне не видят, что происходит у них за спиной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2011-01-15 07:26 (ссылка)
там все совсем не так страшно.
у Макаренки, все же, был спецконтингент.
обычные детки разводятся и без столь радикальных средств относительно просто.
но владеть этим ремеслом надо, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 07:35 (ссылка)
Я училась отнюдь не среди спецконтингента, а среди вполне нормальных, "средних" детей. И это была стая, да. Когда после восьмого класса я ушла в РФМШ, где и отбор был очень жёсткий, и занятость такая, что на пресловутую социализацию не хватало уже ни сил, ни времени (по восемь уроков в день плюс огромные домашние задания), я была счастлива. Но вполне понятно, что стиль работы ФМШ потянут далеко не все ученики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2011-01-15 07:41 (ссылка)
учителя не владели ремеслом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 07:52 (ссылка)
Ремесло учителя - учить, а не пытаться бороться со стаей (что в изрядной мере безнадёжно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2011-01-15 07:59 (ссылка)
Ремесло школьного учителя и в том, чтобы привести стаю в пригодное для обучения состояние. Только учить - ремесло институтского препода, да и то с оговорками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 08:11 (ссылка)
Привести стаю в пригодное для обучения состояние очень просто - достаточно её хорошенько запугать (методов множество - от побоев и крика до морального давления и шантажа). Но как только "страшный дядька" отвернётся, стая тут же примется за свои привычные дела.
А иного способа обучать стаю не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2011-01-15 08:16 (ссылка)
Пугать тоже надо уметь, да.
Хотя это, как у шпиёнов: если дошло до стрельбы, то ты урод, а не профи. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2011-01-15 13:40 (ссылка)
Хм... Вы называете явно ошибочный набор методов "приведения стаи в обучаемое состояние". Хорошо еще "подлизаться" - типа "прикинуться своим", дать закурить, поддержать похабные разговоры - не упоминаете.
Единственный способ - завоевать безусловное уважение. Это трудно, но профессионалы еще попадаются.
А обучение "в стае", подготовленной к обучению гораздо эффективнее индивидуального. Дети от природы ориентируются на окружение, сравнивают себя со сверстниками во всем. Если друзья прилежно учатся - это важнейшая мотивация (равно как, если валяют дурака - непробиваемая демотивация).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 13:47 (ссылка)
Завоевать безусловное уважение стаи можно, став её вожаком - путём поединка со старым вожаком, причём, заметьте, в силу слабого интеллектуального развития, поединок стая признаёт только чисто физический, силовой (Вон тот очкарик-задохлик тоже умный и много знает - ну и что? Это только лишний повод его отпинать, чтобы не выпендривался!). Впрочем, и разовым поединком тут не обойтись. Любой достаточно сильный потенциальный лидер будет пытаться "скинуть" вожака снова и снова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2011-01-15 14:01 (ссылка)
Ну, в принципе, Вы правы. Только в свеженабранном классе еще нет вожака и педагогу занять это место легче, чем хулигану-двоечнику.
Ни о каких "физических силовых" решениях не может быть и речи! Сама мысль "о состязании, в котором можно и не победить", а тем более о чем-то физическом - свидетельство профнепригодности педагога. Или я Вас неправильно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 14:27 (ссылка)
Только в свеженабранном классе еще нет вожака и педагогу занять это место легче, чем хулигану-двоечнику
Учительница начальных классов вожаком никогда не станет - абсолютно "нефактурная" для стаи фигура. И даже в первый класс почти все приходят уже с определённым статусом, полученным в предыдущей стае - детском саду: один - вожак (если вожаков несколько, они решат это вопрос вполне традиционно), другой - бета, третий - гамма, пария.

Ни о каких "физических силовых" решениях не может быть и речи!
А никаких иных решений стая не признаёт. Сама по себе школа - с уроками, звонками, вахтой, вызовом родителей - это машина насилия. Откройте двери, отмените двойки и мучительные нотации, пообещайте ничего не сообщать родителям (инстанции, располагающей весьма широким спектром способов наказания - от физического до морального) - и классы опустеют вмиг и навсегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2011-01-15 14:43 (ссылка)
:)
Я не говорю, что в школе нет проблем. Профессия учителя по уважению в обществе - где-то в самом низу списка профессий. Нормальных учителей практически нет (особенно в начальных классах)
Но Ваше "никогда не станет" - слишком категорично. Должна! Ее авторитет должен быть выше авторитета любого "вожака из детского сада".
А нынешние учителя сами себя не уважают. Чего ж Вы хотите от их "паствы"!
Насилие - признак слабости. Ну слаба наша школа - кто ж спорит!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 14:51 (ссылка)
Но Ваше "никогда не станет" - слишком категорично. Должна! Ее авторитет должен быть выше авторитета любого "вожака из детского сада"
Ага. А авторитет учёного, изучающего волков, должен быть выше авторитета любого вожака - и БЕЗ физического насилия и запугивания!

Школа возникла от бедности и невозможности даже для очень богатых людей собрать созвездие отличных домашних учителей. Сейчас эта проблема вполне может быть решена при помощи дистанционного обучения. А значит, вместо того, чтобы создавать стаю, а после героически с ней бороться, нужно не создавать условий для формирования стаи вовсе, оставив воспитание и социализацию ребёнка родителям.
На мой взгляд, школа в наше время должна только одно - умереть, наконец, и быть торжественно похороненной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2011-01-15 15:17 (ссылка)
Вы категоричны.
:)
Аналогию с ученым и волками я не понял. Если его задача - дрессировка, то да - он должен стать вожаком. Но странно, что Вы волков и детей как-то сравниваете.
Возможности родителей по социализации ребенка - отдельная тема.
Вы же знаете, что в подростковом возрасте дети практически неизбежно начнут критически оценивать родительский авторитет и искать кумиров на стороне.
Дистанционное обучение хорошо для уже сформировавшихся специалистов. Для любознательных школьников оно может быть отличным подспорьем (если контролируется учителями-родителями).

Возможно, Ваше отторжение школьной системы связано со сложностью "очкарика" научиться уважать себя, и, если надо, постоять за себя, когда система ценностей в коллективе "волчья". Так это задача педагога заложить приоритеты в системе ценностей "стаи", чтобы "очкарика" уважали, а задиру - нет. Естественно, от "среды" (других родителей) многое зависит. Так ребенку в этой среде жить. Я какие-то банальности несу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 15:37 (ссылка)
Аналогию с ученым и волками я не понял. Если его задача - дрессировка, то да - он должен стать вожаком
А дрессировка происходит при помощи насилия и кормёжки. В плане кормёжки учителю предложить детской стае нечего: материальные потребности, как и потребность в любви могут удовлетворить только родители (а у учителя попросту нет для этого ресурсов), а тяга к знаниям в школьном возрасте есть лишь у редких единиц (впрочем, к знаниям из школьного курса, кажется, ни у кого и вовсе тяги нет).

Вы же знаете, что в подростковом возрасте дети практически неизбежно начнут критически оценивать родительский авторитет и искать кумиров на стороне
Основные навыки социализации ребёнок должен получить задолго до подросткового возраста, иначе тинейджером он станет уже в больнице или в колонии.

Возможно, Ваше отторжение школьной системы связано со сложностью "очкарика" научиться уважать себя, и, если надо, постоять за себя, когда система ценностей в коллективе "волчья"
Ну, я не очкарик (теперь - да, но не в детстве) - я "толстая девочка", но это дела не меняет. Но постоять за себя, а если надо, то и сманипулировать коллективом, я научилась ещё на грани детского сада и школы. И себя, поверьте, всегда очень уважала, благодаря чему и выжила. Но вот что я скажу, исходя не только из своего опыта: в младшей и средней школе система ценностей у детей всегда "волчья", поскольку до человеческой они ещё элементарно не доросли. Человек рождается зверёнышем, и до человека его нужно очень долго и персонально, а не an masse воспитывать (и то это срабатывает не со всеми). Десятилетия.

Так это задача педагога заложить приоритеты в системе ценностей "стаи", чтобы "очкарика" уважали, а задиру - нет
А каким образом он их заложит, если стая не признаёт его авторитет, а признаёт лишь насилие? Замкнутый круг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2011-01-15 17:33 (ссылка)
"Стая, признающая лишь насилие", да еще в начальных классах!...
Где Вы таких детей берете?
Мне трудно с Вами спорить - больно разный исходный жизненный опыт и позиция. На мой взгляд - наоборот, даже зверь рождается "человеком" - с любовью и доверием ко всему окружающему, это с возрастом он начинает "признавать лишь насилие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 17:47 (ссылка)
А, ну-ну. Расскажите мне об "ангелочках"...
Человек, как и зверь, рождается абсолютно беспомощным, так что вопрос о доверии или недоверии к окружающему миру не возникает - у него попросту нет инструментария, чтобы выразить агрессию, он полностью зависим от ближнего окружения. А вот когда человеческий или звериный детёныш обретает некую самостоятельность (жеребёнок - очень быстро, ребёнок - года в полтора) и может хотя бы самостоятельно и уверенно передвигаться и относительно полноценно коммуницировать, вот тогда агрессия и проявляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2011-01-15 17:59 (ссылка)
:)
Как Вы живете с этим адом?
Про жеребят не в курсе, а человеческий детеныш принимает мнение близких окружающих взрослых (родителей) на веру аж до 13 лет. Конечно, из ребенка можно сделать зверя уже к школьному возрасту. Но для этого нужны специальные родители, а лучше - их отсутствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 18:04 (ссылка)
Как Вам жить-то благостно! Аж до тринадцати лет - всё на веру?
Чёрт, а я-то уже в пять лет поняла, что дед Мороз - не настоящий! Должно быть, я - какой-то иной биологический вид.
На этом и закончим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2011-01-15 15:18 (ссылка)
А никаких иных решений стая не признаёт.

Стая кучу разных решений признает - одно из - сформировать отдельную клаку. Хотя учитель в этой роли не подходит - травить учителя - любимое школьное развлечение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 15:40 (ссылка)
На отдельную клаку тоже распространяются законы стаи. Можно стать вожаком изгоев, пока главный вожак отвернулся и зевает, но для этого нужно быть самым сильным из изгоев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-01-15 15:48 (ссылка)
У вас какое-то очень примитивное представление. Общество (даже школьное) хитрее устроено. Собственно школа тем и полезна, что таки действительно - моделька общества, в которой можно этому хуже или лучше научиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 15:56 (ссылка)
Об обществе можно говорить более-менее только в старших классах школы - и то не всегда и не везде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2011-01-15 11:59 (ссылка)
А у меня например ФМШ 239 не вызывала особенной приязни - перспектива с ней расстаться - ну пугала примерно как перспектива визита к зубному. То есть не то место за которое я был готов держаться.

К обычной средней 534 я теплых чувств не испытывал - но и негатива не сохранил, а вот 239 - там было очень конфликтно и впечатления весьма черно-белые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 12:05 (ссылка)
Ну да, физмат физмату - рознь. Мне с моим повезло.
Я отнюдь не идеализирую спецшколы. В нашей, алма-атинской английской школе № 120 (самой престижной), по рассказам, творился такой ад, с которым ни одну общеобразовательную школу сравнить нельзя было...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-01-15 15:15 (ссылка)
Не - какой ад? Там была полная окуджава и всякая турня-ксп и прочая. Значительная часть народа до сих пор от нее кипятком писает - такое весьма тусовочное место.

Просто помимо места, где тупо учат, она была местом, которое пыталось быть "приятным" и до известной степени претендовало на лояльность учеников - а мне это было ни на фиг не нужно. А 534 - не претендовала - "просто школа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 15:24 (ссылка)
Школу, как тусовку, я тоже не слишком понимаю. Тусовку себе человек должен выбирать добровольно.

*вспомнила, как в школьном возрасте я всеми фибрами души презирала КСП*

У меня, кстати, и к работе такое же отношение: всё, что было нужно, сделала - свалила. Корпоративы, дни рождения и прочие рабочие тусовки просто ненавижу и всеми силами от них увиливаю.
На мой взгляд как раз те люди, которые заводят себе друзей-приятелей в местах вынужденного общения - в учебном заведении, на работе, среди соседей - недостаточно социализированы, раз им, чтобы подружиться с человеком, нужно быть запертым вместе с ним в одну клетку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-01-15 15:32 (ссылка)
Ну почему - нормальный педагогический прием. Особенно с учетом того, что матшколы по определению собирают высокий довольно % "очкариков", которым в "обычных" школах плохо. Ну им создают тепличные условия для "интеллигентского" типа социализации и они от того счастливы.

люди, которые заводят себе друзей-приятелей в местах вынужденного общения - в учебном заведении, на работе, среди соседей - недостаточно социализированы

Да почему бы нет - чтобы с человеком задружиться - с ним надо как-то пересечься и школа-армия тут ничем не хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 15:46 (ссылка)
Ну им создают тепличные условия для "интеллигентского" типа социализации и они от того счастливы
Возможно. Но на все вкусы не угодишь.
Мне моя РФМШ нравилась тем, что там никто задачи социализации даже и не ставил (кроме классной дуры-химички, но и она сделала только несколько хилых попыток) - нас просто учили, сильно и жёстко. Что само по себе уже сбивало нас в определённый клан, противостоящий всем прочим ученикам всех прочих школ.

Да почему бы нет - чтобы с человеком задружиться - с ним надо как-то пересечься
Я предпочитаю пересечение по интересам. Мне реально проще разговориться с человеком, с которым я рядом сидела на концерте, нежели с сослуживцем - с первым у нас есть, как минимум, одна взаимноинтересная тема для разговора!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2011-01-15 16:09 (ссылка)
нас просто учили, сильно и жёстко. Что само по себе уже сбивало нас в определённый клан, противостоящий всем прочим ученикам всех прочих школ

Боюсь что у вас мне бы тоже не понравилось - именно потому как по описани школа претендует на меня полностью - просто делает это учебой. По описанию у вас какая-то армейская учебка получается, где все бегом и все по уставу, которая функциональна, но из которой хочется свалить как можно быстрее (но в ней долго и не держат)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-15 16:37 (ссылка)
Ну, из краткого описания многого не вынесешь.
Нет, отнюдь не "всё по уставу". Нас учили не зубрить, а думать. Пятёрку могли поставить, даже если ответ не сходился с задачником, но сам путь решения был абсолютно верным, а ошибка относилась к чистой арифметике (из-за этого я, кстати, помучилась на экзамене после первого семестра политеха: препод не хотел ставить четвёрку и держал меня битый час, пока я не посчитала всё точно). А за собственное, оригинальное решение могли и две пятёрки сразу поставить. Любые справочники во время контрольных можно было держать на столе, да и без того все стены были исписаны нужными формулами: формулу вовсе не обязательно помнить наизусть, главное - знать, что она есть, и уметь её применить. Вот в таком вот духе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ixbin@lj
2011-01-16 05:05 (ссылка)
Согласна, что дети ещё не люди. Но насчёт сбивания в стаю - это где как. Я училась в самой обычной средней школе, и у нас в классе каждый был сам по себе. В этом есть свои преимущества и свои недостатки. Если на тебя нападают, то никто не заступится (это минус), но никто и не присоединится к обидчикам (что есть большой плюс). Ты можешь учиться хорошо, можешь плохо - это твоё дело. Отличникам не завидовали, троечников не осуждали. Хочешь учиться - класс тебе мешать не будет, не хочешь - тоже не будет.

Впрочем, было двое мальчиков с задатками альфа-самцов. Они время от времени пытались выстроить классическую обезьянью социальную пирамиду, но столкнулись с равнодушием "масс" к этой затее. Вожаки без стаи, кстати, выглядели очень глупо, да и, похоже, чувствовали себя какими-то невостребованными. Наверное, поэтому и ушли после 8-го класса в техникум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2011-01-16 07:02 (ссылка)
Удивительно. Но ведь в этом случае говорить о социализации тоже не приходится. С таким же успехом каждый мог сидеть перед домашним компьютером.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -