Сбыча мечт: Что такое мышление?
http://kaktus-okamenel.livejournal.com/717320.html?thread=4456456#t4456456
kaktus_okamenel@lj
Я все Вас спросить хотел - Вы нигде не обсуждали, что такое "думать"?

ivanov_petrov@lj
Нет.

Никто не знает. Психологи, конечно, очень много думают и говорят об этом. Там была смешная история. В 70-х годах Щедровицкий забрался к ним в курятник и стал понимать, что такое мышление. Конечно, кончилось скандалом, пух и перья, и он человек специфический, дно он всегда говорит операциональные вещи. И вот он вынес свое понимание. Мышление есть следование норме, образцу. Мышление бывает только в социуме, мыслят не менее чем двое. Когда есть норма, образец и по этой норме человек строит свою мысль - это мышление. А если он "творит" и без нормы что-то там шурупит - это не мысль, не мышление и не думание. То есть для него одно дело - хаотический (он не знал, как) процесс нахождения нового, затем - к примеру, запоминание удачного выбора, по Кастлеру, и создание нормы, затем - следование образцу что и есть мышление.

На мой взгляд, это с гарантией не мышление и не думание, но - вот такой результат работы ММК, сборища людей талантливых. Есть и другие подходы, но все они обламываются каким-то похожим образом. Либо увязают в болтовне и смутных словах, либо материализуют слонов и остаются с работающим механизмом, который, однако, либо вообще не мышление, либо какая-то его окостенелая часть.

kaktus_okamenel@lj
это не мысль, не мышление и не думание - а что?

ivanov_petrov@lj
простите, о чем Вы? мышление по образцу - это? Ну, можно так сказать. У нас имеется огромное количество разных форм психической деятельности. Полного списка нет. От восприятия до понимания, от сочувствия до отвращения, от творчества до рефлекса. Их располагают на разных уровнях и в разных понятийных системах, иногда говорят, что это вообще слова разного языка, частично это синонимы и пр. Порядка нету. Среди всего этого - да, есть такая штука, как разные формы подражания. Почти все душевные способности уходят корнями в животное царство - и подражание можно отыскать у очень простых животных. И каждая способность имеет этажи-уровни - она снизу простенькая, а наверху уже очень развитая, иногда не узнаешь. Так что действие по образцу - на мой взгляд - это у человека развитая форма подражания, а мышление - как мне кажется - нечто кроме этого, хотя мы можем подражать и в чувствах, и в физиологии, и в мышлении.

kaktus_okamenel@lj
да, я видимо совсем неясно спросил. Я имел в виду, что именно делает человек, который говорит "Я думаю". Не "я думаю что..." а именно "я думаю." сидит молча, не шевелится взгляд остановившийся.

ivanov_petrov@lj
Всё что угодно. Что имеет в виду человек, когда говорит "люблю"? Очень разные вещи. А с думанием - еще более разные.

kaktus_okamenel@lj
вот я и подумал, а вдруг у Вас где-то был пост в котором *мечтательно* сотни две комментов объясняют друг другу что такое "думать":)

-------------------------
Вот я и подумал. Не знаю, согласитесь ли вы. Ну - мечтает человек. Может, сбудем ему мечту? Поговорим, что такое мышление, что такое "думать"? Я не знаю, но у меня такое чувство, что есть люди, которые могут сказать это более развернуто. Кто что себе представляет - скажите, пожалуйста. Тем более что окончательно-истинного ответа не ожидается, важно размять тему, поговорить об этом.

(C) zh3l@lj

	1-я страница из 3 << [1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)

	_moss@lj 2011-05-27 01:19 (ссылка)
	Первое, что в голову приходит: когда я "думаю", это обыкновенно значит - решаю какую-то задачку. Выявляю действующие сущности и отношения между ними, разрабатываю алгоритм или подбираю аналогии. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

vitus_wagner@lj 2011-05-27 01:34 (ссылка)

Когда человек говорит "я думаю, что", это обыкновенно значит "я имею мнение, что". Это фактически омонимия. Смысл процесса мышления и наличия уже сложившегося мнения, настолько разный, что это может запутать кого угодно. Насколько я понимаю, именно это и привело к описанному в посте мнению Щедровицкого. Еще помнится, у Розова одна персонажка с наивным дикарским здравым смыслом проводила четкую границу между "думать вообще" и "думать, как сделать, чтобы". И считала первый способ крайне вредным для здоровья. В общем, по-моему под термином "думать" мы объединяем слишком много процессов и явлений. Все, что происходит внутри черепушки и имеет хоть какое-то отношение к существующей в этой черепушке модели окружающего мира, это "думать". Поэтому прежде чем пытаться объяснить что такое мышление, надо бы для начала немножко поклассифицировать виды мышления. А то может объяснять их надо совсем по-разному. (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2011-05-27 02:20 (ссылка)

А если он этого не осознает? Скажем, при выполнении некоторых ручных действий сначала этак прилаживаешься, не получается, а потом начинаешь что-то такое правильно шевелить. Если мышление окажется в области вне сознания - ничего? Причем не каком-то там бессознательном (это еще договариваться надо), а вообще в области рефлексов. Скажем, обучение плаванию - не умел - потом научился. Когда учатся плавать - это мышление? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vitus_wagner@lj 2011-05-27 03:28 (ссылка)

Обычно если он это не осознает, это не считается мышлением. Все же "думать" это сознательный процесс. Хотя при обучении физическим навыкам очень часто делают именно так - сначала, после объяснгний и показа человек пытается выполнять действия именно думая о них, на сознательном уровне контролируя движение. А потом уже доводит деятельность до автоматизма, полностью вытесняет из сознания, и начинает думать уже о более сложных вещах. Например, когда начинаешь водить автомобиль, сначала думаешь о том, как скорости переключать и куда рулем крутить. После прохождения автошколы это уже на автомате, ты думаешь как поворот не пропустить или из ряда в ряд перестроиться. А необходимые для этого действия рычагами и педалями выполнятюся уже без участия сознания. А после того как десять лет поездил по одному и тому же маршруту, уже и о поворотах думать не надо. Едешь и думаешь о том, что будешь делать, когда приедешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-05-27 03:33:28

(без темы) - vitus_wagner@lj, 2011-05-27 03:48:14

(без темы) - _moss@lj, 2011-05-27 10:11:36

(без темы) - lazybird_ru@lj, 2011-05-27 13:11:44

	philtrius@lj 2011-05-27 02:04 (ссылка)
	Какъ филологъ вообще не имѣю съ этимъ дѣла какъ съ предметомъ, какъ преподаватель… Ну, такая точка въ геометрiи. Черезъ это можно многое понять, а это — даже не знаю, черезъ что еще болѣе глубокое. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 02:21 (ссылка)
	Прочтите, не понял, наверное. Мышление - это точка в геометрии? Или Вы хотите сказать, что наиболее чистые примеры мышления дают попытки понять самые первые понятия геометрии, вроде точки и линии? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	philtrius@lj 2011-05-27 02:31 (ссылка)
	Да, конечно, второе. Опредѣлить мышленiе — все равно что опредѣлить точку геометрическими средствами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-05-27 02:58:17

(без темы) - philtrius@lj, 2011-05-27 03:44:29

(без темы) - aknost@lj, 2011-05-30 15:53:44

	yuritikhonravov@lj 2011-05-27 02:08 (ссылка)
	эта мечта прямо-таки эсхатологическая: "а вот бы конец света наступил"; напр., по Гегелю (а он кое-что понимал в мышлении)), вся история Вселенной - это и есть ход мысли к самой себе, к самопознанию, к полному и ясному пониманию, что же она такое есть (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-05-27 02:24 (ссылка)

Ну вон же - туча народу болтает о совершенно эсхатологических вещах вроде искусственного интеллекта, освоения космоса и бессмертия. Болтает неустанно, десятилетиями. А тут у человека скромное и понятное желание - понять вселенную. Надо помочь. Ну вот Вы сказали - а что, если человеку рассказать эти сказки на ночь, как бубух, потом облако осколков, потом собираются в звезды, эволюируют частицы в элементы, поколения звезд, планеты, выжимается из недр вода, кипит, оседает, всякая химическая погань меж собой случайно сочетается и получается микроб - есть всё это рассказать, человек поймет, что такое "думать"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yuritikhonravov@lj 2011-05-27 04:48 (ссылка)

не знаю... я чувствую полную беспомощность при попытках поймать мышление в какую-нибудь дефиницию или её подобие; оно настолько скользкое, что возникает реальное чувство, что его поимка - это именно конец всего; напр., можно ли понять мышление, не понимая, что такое мысль, идея? а как определить идею? что это такое? и это только первый шаг, а ведь там есть ещё много сложностей - одни скажут, что не может быть мысли самой по себе и чистого мышления и что мысль и мышление могут только о чём-то, а другие скажут, что нет, м.б., напр., мыслящее себя мышление или мышление ни о чём (спор феноменологов и неокантианцев); одни скажут, что мышление оперирует только абстракциями, другие - что есть образное мышление; и т.д. (Ответить) (Уровень выше)

antonk83@lj 2011-05-27 02:49 (ссылка)

Я пробовал рассматривать феноменологически (когда читал литературу по "ментальным действиям"). Само появление нового содержание в сознании действием не является, в смысле мы этого не делаем в том смысле, как поднимаем руку; что мы делаем, это что-то вроде приведения сознания в определенный "режим", как бы направляем умственный взгляд в некоторую область и сосредотачиваемся, после чего новые содержания иногда появляются. Можно еще делать разные вспомогательные действия, типа обращения внимания на подходящие ассоциации, еще на что-то, что может стимулировать. Т.е. мышление - сложная комбинация активных (зависящих от нашей воли) и пассивных (когда содержания "сами всплывают", в чем-то подобно, но в чем-то и неподобно чувственно воспринимаемым вещам) составляющих. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-05-27 02:55 (ссылка)

Я верно понял - если мы сосредоточились и появилось новое содержание - то мышление произошло? Я близорук, я сосредоточился, сощурился - и увидел новое содержание - это было мышление? Вы понимаете, это не придирка - я пытаюсь понять, что же сказано. То есть важна операция - сосредоточение - предположим, внимания, - и то, что появляется после этой операции, мы будем называть следствием мышления? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	antonk83@lj 2011-05-27 03:00 (ссылка)
	Ну я не уверен, что именно правильно назвать мышлением - только сосредоточение и прочие такие вещи, которые мы можем делать, или все в комплексе вместе с появлением содержаний. Я просто обратил внимание, что если это различение провести, можно различить эти пассивные и активные составляющие всего этого процесса; как кажется, те и другие необходимы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-05-27 03:03:30

(без темы) - antonk83@lj, 2011-05-27 03:08:13

	kaktus_okamenel@lj 2011-05-27 02:52 (ссылка)
	Ой... приладился у компьютера. Спасибо:) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 02:59 (ссылка)
	Надеюсь, понравится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus_okamenel@lj 2011-05-27 06:11 (ссылка)

*расчувствовавшись* В отрочестве со мной случилось однажды непонятное. У меня в саду было укромное местечко - в кроне старой сливы, где я сидел в развилке ветвей, и либо нюхал цветы (весной), либо слушал шум ветра в листве (летом), либо ел зерлые и перезрелые сливы (осенью). Зимой сидеть на дереве, подобно вороне на заборе, было почему-то неинтересно. Так вот, летом, когда мне уже исполнилось 12 лет (ДР через 9 дней, Ваш пост я принял как подарок, сердечно благодарю), я заседал в своем гнезде, и вдруг я стал думать стол. Т.е. сначала я вспоминал какие-то непонятки, и для простоты сам себе дал задание - "ну возьмем самое протое, ну, стол"... Сначала я просто увидел перед собой сделанный дедом стол, с его грубо-резными ножками, соединенными крестовиной, на которой в детстве было так интересно сидеть под покровом спускавшейся по сторонам скатерти. Под крышкой стола там были некие подобия маленьких полочек, где я хранил самое ценное - кусочек припоя с канифолью, обломок значка, монету найденную в огороде, ну и так далее. Потом я вспомнил, что в учебнике была картинка "стол и стул", и этот стол из учебника был абсолютно не похож на стол, сделанный дедом. Но тоже был столом. Почему? Как получилось, что совершенно не похожие предметы назывались одинаково, и -- ведь они служили одному и тому же? -- за столом делают уроки, и наличие полочек внизу, под столом, никак на это не влияет. Потом я стал думать "стол" вообще, и буквы отделились от смысла слова, и "с", "т", "о", "л", -- они никак не были больше связаны с тем предметом, за которым я решал задачи по геометрии, и писал упражнения по русскому языку, а под которым я играл до недавнего времени, и где до сих пор хранились мои "сокровища" хотя с моим ростом залезать под стол уже стало неудобно. Они стали жить отдельно от деревянного предмета, сделанного дедом, и от картинки в учебнике, и от предмета, прислоненного к стене на кухне. В воздухе плыл "с""т""о""л", в голове звенело. Спустился со сливы я с трудом; посмотрел на "стол" на кухне, потом на "стол", который был моим, потом пошел в сад, и лег на траву, и глядя в небо, думал "с"т"о"л", но не понимал, что это такое. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 03:01 (ссылка)
	Я вижу - несколько человек оставили свои комментарии, но тут же удалили. застеснялись. - Не надо. Всё нормально. Никто же не обязывает выставлять претензии быть психологом или философом, задача совсем другая - самым простым образом сказать, что думаешь о том состоянии, когда думаешь. Свидетельствовать о правде, не более того. (Ответить)

	avrukinesku@lj 2011-05-27 03:03 (ссылка)
	Мысль - это формулирование. (прошу прощения, плохо сформулировал). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-05-27 03:07 (ссылка)

Насколько я понимаю, там слышится и формула, и форма. Можно думать образ, рисунок и мелодию - всё это будет формулированием. Не будет думанием лишь снижение степени формулированности - когда уже наличное расплывается в неопрятно-бесформенное. Это будет анти-мыслью. Можно спросить? Формулирвоание - это более общее понятие? есть разные способы создания форм, и один из них - мышление? А какие другие? А как отличить? Или это не общее понятие, а просто пояснение словом из другого словарного ряда, призванное навести на понимание, а не включиться в определение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

avrukinesku@lj 2011-05-27 05:03 (ссылка)

Думаю (что еще не факт), формулирование работает с разным материалом , т.е. материализуется по-всякому. Вопрос-ответные манипуляции с формой, ведущие к новому содержанию. К незнаемому ранее знанию. Овеществление не только в слове, как завещал великий и ужасный, но в танце, краске, новой интонации и т.д. Рембрандт какой-нибудь медлительно наносит мазок за мазком, все более уточняя образ. Ци Байши – чуть не мгновенно, но очень точно. Как приходит ответ, я не в курсе. Но в свете манипуляций он и высвечивается. Плохая живопись, раз уж об нее споткнулись, - как мышление местоимениями. Косномыслящий гражданин не может найти точного слова, мямлит (как я сейчас): «Ну... этот, эти, оно.» Неспособность к описанию предмета или к образной его подаче, и замена костылем предельного обобщения (либо запредельного, как в абстрактной живописи с помпезным отказом от предмета) - тот же вариант несформулированности. Хотя и прикидывается чистой формой, что остается делать... Либо наоборот - подмена образа предмета самим предметом (инсталляция), припорошенным чем-то якобы авторским (намазанная краска, «композиция»). Такой же инсталлятор и квазифилософ, мыслящий чужими болванками. Формулирование - придание неопрятно-бесформенному (!) оформленности. Чем не шедевр тавтологии? Получается, что отличается материал, и отчасти цель: чистое знание в одном случае, и откровение (т.е. воздействие на публику) – в другом. Но это поверхностное различие. (Ответить) (Уровень выше)

jacob_hutter@lj 2011-05-27 03:04 (ссылка)

Как и про любовь, пример с которой Вы привели, некоторое количество психических явлений стягивается культуркой под бренд думанья. В каждом случае смысл может быть немного разным, но, по принципам шютцеской интерсубъективности, этот круг явлений, в общем, действительно круг -- в смысле какие-то совсем левые явления под этот бренд не засунешь. Далее выясняется забавная штука, что культура, придавая ценность думанью, совсем-совсем не рассказывает, как этим заниматься. В школе учитель истерично кричит "Подумай!" испуганному ученику, но вопроса, как это сделать, не возникает ни в голове учителя, ни в голове ученика. А про роденовского Мыслителя можно сказать, что сложно придумать более идиотическую позу для думанья... Затем же, когда думать становится насущно, приходишь к выводу, что эти психические явления а) выражены то слабее, то сильнее, б) не приходят по заказу. И дальше начинается стимуляция организма для активации этих явлений. Я не только и не столько о кофе-наркотиках-витаминках, сколько о фреймах -- ситуациях, где машинка будет запускаться сама. Во время прогулок (когда надо подумать, могу идти несколько станций метро, а затем сесть на лавочку или в кафе и записать), во время мытья посуды (и прочей автоматической механической работы), ночью, про которую ты знаешь, что точно еще несколько часов не заснешь... Мышление -- это психические явления, которые возникают в "мышленческих ситуациях" (коих масса и мои -- из тех, которые можно вызвать, в основном же человек не вызывает таких ситуаций, он в них оказывается). А что оно такое "внутри" -- я не знаю... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-05-27 03:12 (ссылка)

Что-то вроде эрекции. Иногда надо - а нету, а иной раз идешь - и на тебе. Почитаемая непроизвольная активность, кою общество предписывает сполнять по заказу. Мыслитель тогда в самом деле трудно сидит. Зажато. Ну, вот способ начать мышление, без наркотиков, старый и проверенный. Предположим, есть нечто непонятное, какой-то объект, который хотелось бы обдумать - проблема, связанная с непонятным поведением чего-то там. Допустим, это человек. Способ мышление: придумать вселенную, от самых дальних ее берегов и до окружающей планеты, и города, и жизни - в которой этот человек с загадочными его поступками, проблемным поведением и прочим окажется естественным и понятным. Сочиняя эту вселенную, обычно приходишь к пониманию этого человека, и процесс этого сочинения-понимания вполне можно называть мышлением. Нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НЕТ e_samusenko@lj 2011-05-30 08:40 (ссылка)

Эко Вы загнули - "непонятным поведением чего-то там". Начните с быка несущегося на электроизгородь, врезающегося в нее и получающего удар током (ранее уже получавший и знающий, что это такое). Корова медленно подходит к изгороди, разворачивается и уходит. Не дура, просто "подумала". В чем разница: во времени на "размышления". Не нравятся животные: у вас в руке ствол, а из темноты выпрыгивает человекообразное существо - получает пулю. А если подходит медленно и просит закурить? Получает рукояткой по лбу. Разница: есть время на получение дополнительных психических реакций на ситуацию и оценку последствий "необходимой самообороны". "Подумать" - в простейшем варианте - это подождать дополнительных реакций психики на наблюдаемый объект или ситуацию. Никаких "мыслей" при этом не возникает, просто бессознательные реакции. Мысль - это цепочка реакций, когда одна реакция вызывает другую, не приводя к принятию решения и конкретному действию. (Ответить) (Уровень выше)

	romanet@lj 2011-05-28 01:06 (ссылка)
	> Далее выясняется забавная штука, что культура, придавая ценность думанью, совсем-совсем не рассказывает, как этим заниматься. Не совсем так, для обучающихся шахматам, есть методики, которые именно учат как думать. Это помимо разработанных методов анализа позиций и теории шахмат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jacob_hutter@lj 2011-05-28 04:57 (ссылка)
	Круто. Киньте, плз, ссылку, если на поверхности это где-нибудь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - romanet@lj, 2011-05-29 01:38:48

antimantikora@lj 2011-05-27 03:15 (ссылка)

У каждого своё определение мышления, в этом вся штука. Всякий выкладывает свою карточку, и утверждает, что именно он прав. У меня валяется карточка, на которой написана формулка очень удобная: "Мышление - это манипуляция виртуальными объектами". Соответственно чтобы подумать, объект надо оцифровать (восприятие), встроить в виртуальную студию (понимание), а потом начать передвигать так и эдак (экстраполяция, корреляция, регрессия). Детей довольно легко этому научить. Сложнее разложить - интуитивное мышление, там более хитрые операции, хотя тоже никакой мистики. Есть и большая наука про интеллект - там одной карточкой уже не отделаешься, надо глотать целые библиотеки. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-05-27 03:23 (ссылка)

У нас в данном случае - счастливая возможность не выяснять, кто прав. Каждый может предъявить свою карточку. Если позволите, я постараюсь Вас понять. Положим, у меня есть виртуальный объект. Я пытаюсь развивать к нему симпатию, стараюсь полюбить. Или - я пытаюсь его возненавидеть. Или я вызываю в себе к нему отвращение. - Это мышление? Я представляю паука - и меня тошнит. Это было действием мышления? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antimantikora@lj 2011-05-27 03:39 (ссылка)

Непроизвольная реакция на перцепт (тошнота при виде паука), это не мышление, а эмоциональный отклик сознания. Однако "попытка развить" к нему отношение, "старание полюбить", то есть волевая работа с образом, это, несомненно, акт мышления. Собственно, нацеленная на это психотерапия потому так и называется - когнитивная. Там приходится манипулировать, манипулировать и манипулировать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-05-27 10:01:12

	till_j@lj 2011-05-27 03:26 (ссылка)
	Мне кажется думать это внутренне описывать одни понятия при помощи других. Упрощая в записи 2+2=4, знак "=" это думать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 03:30 (ссылка)
	То есть медитация, сосредоточенное внимание в одно и то же - не мышление? И - если не в понятиях, то как? Мышление возможно только в понятийной форме, или бывает мышление в образах? Или даже не только в образах? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	till_j@lj 2011-05-27 03:34 (ссылка)
	Медитацию я мышлением не считаю, она ближе к переживанию. Бывает, если образ является не просто слепком чувств, а символом чего-то (то же для других способов). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-05-27 03:37:23

(без темы) - till_j@lj, 2011-05-27 03:41:48

(без темы) - photo_viewer@lj, 2011-05-27 10:22:35

(без темы) - old_radist@lj, 2011-05-27 03:59:50

(без темы) - till_j@lj, 2011-05-27 05:26:11

(без темы) - old_radist@lj, 2011-05-27 05:31:59

	antimantikora@lj 2011-05-27 03:43 (ссылка)
	Медитация считается "антиподом мышления". И действительно - там нет манипуляции. Надо очистить виртуальную студию от всех объектов, вымести мусор, и ничего не передвигать. А затем разглядывать что-то запредельное, что в эту студию не вмещается. (Ответить) (Уровень выше)

	wingover@lj 2011-05-27 03:32 (ссылка)
	Продолжая направление предыдущих комментаторов, сны - ведь это тоже мышление. Непроизвольное мышление. Dream. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-05-27 03:35 (ссылка)

иные предыдущие - комменты первой ветки - говорят, что напротив, если не осознано - то и не мышление. Но мало ли кто что. Мы будем держаться своего. Мышление может быть неосознанным, непроизвольным, возможно мышление во сне. Но это лишь говорит о ряде ситуаций, когда оно возможно. А что оно такое? Ведь и наяву есть не-мышление, и во сне не все - мышление. как отличить мышление во сне от не-мышления во сне же? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wingover@lj 2011-05-27 03:59 (ссылка)

> иные предыдущие - комменты первой ветки - говорят, что напротив, если не осознано - то и не мышление. "напротив"? но в моем представлении, сон всегда осознаваем - хотя бы в момент своего совершения, пусть мы его быстро забудем - иначе как можно вообще говорить о том, был он или не был? Может быть, есть разные уровни целостности нашего "я" (чем бы оно ни было) между существованием и несуществованием? И мышление - переработка информации мозгом начиная с какого-то уровня этой целостности? Я мыслю, когда "я" существует, но начиная с определенного состояния - можно находиться и в здравом уме и сознании, но в состоянии безмыслия и т.п. "Я" человека в коме может существовать, но не мыслит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-05-27 09:59:15

(без темы) - wingover@lj, 2011-05-28 03:18:03

yahin_yur@lj 2011-05-27 03:42 (ссылка)

Мне кажется, для определения "мышления" в одном ряду должны стоять слова "связь", "образы", "понятия", "обобщения". Мышление это процесс, на мой взгляд. Причем это процесс преобразования образов и понятий (абстрактных). В зависимости от уровня преобразований и объекта преобразований выделяются виды мышления. Целями преобразования являются обработка образов восприятия, нахождение связей, причин и закономерностей в опыте и наблюдаемых событиях. Это очень узко, я понимаю. Но мне кажется, что так. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 09:53 (ссылка)
	В целом это такая возгонка символов, да? От самых конкретных впечатлений и низких слабо обобщенных образов - их прогоняют по уровням обобщения, до самых высоких абстракций, которыми мышление и заканчивается, потому что выше на этой лестнице нету ничего. Правильно понял? Решение практических задач посредством обобщения их в символической форме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yahin_yur@lj 2011-05-27 11:02 (ссылка)
	Не обязательно практических, но в общем да. Возможно, дальше по лестнице есть дверь, но я себе не представляю, что за ней. (Ответить) (Уровень выше)

boldachev@lj 2011-05-27 03:48 (ссылка)

Как и в большинстве подобных случаях - проблема в терминологии: мы называем одинаковыми словами разные сущности и незаметно меняем их друг на друга в рассуждениях. Скажем, мы мыслью называем и суждение (текст) и нечто предшествующее вербализации, то что мы фиксируем в тексте, что смутно ощущаем в своей голове, нечто не/до-вербальное. Ну и аналогично, мышлением мы называем и знаковый поток, который пробалтываем в себе (отсюда и "человек мыслит словами") и то, что порождает это пробалтывание, эту вербализацию. Поэтому, прежде всего, необходимо выделить предмет (объект) обсуждения и однозначно терминологически отделить его от "двойников". В самом общем случае проблему фиксации понятия "мышление" можно сформулировать так: (1) считать ли за таковое текст - в любых его формах, "текст" как нечто вербализованное, формализованное в знаках или действиях и пр. или (2) то, что порождает этот текст, то что предшествует вербализации. Ведь понятно, что есть нечто (мысль) которую мы пытаемся выразить в словах, и которая по самому наличию этого процесса вербализации не есть слова, не есть текст. Принимая такое разделение, наверное, разумно было бы принять за мышление не проговаривание, знаковую фиксацию, а нечто порождающее текст. Тут всплывают важный аспект мышления, как процесса генерации текста - творчество. Большинство людей, по сути, не мыслят, вернее не мыслят индивидуально, а лишь вербализуют свою действительность - то, что они называют мышлением есть воспроизведение комбинаций уже существующих текстов. В самом понятном варианте - это акыны, которые поют, что видят. Действительная же проблема мышления заключается в постановке вопроса о творении нового текста: всплытия в индивидуальной голове новых понятий и фиксации их в новых текстах. И именно этот творческий процесс в полной мере можно назвать мышлением. Именно о таковом мы и говорим, когда имеем ввиду, что ученый, философ и пр. мыслят. Ну а вне рождения новых текстов мы не мыслим - просто думаем: озвучиваем, комментируем свою действительность, называем словами, что видим. То есть при думании текст рождается не особым процессом (мышлением), а обыденной деятельностью - мы имеем дело лишь с озвучкой деятельности. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	old_radist@lj 2011-05-27 04:07 (ссылка)
	Вы не могли бы подробнее прокомментировать необходимость положения разницы между мышлением и думанием? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj 2011-05-27 04:46 (ссылка)

Это различение, конечно, можно и не вводить, но если в зыке есть два слова, то не лишне было бы использовать их по разному. Действительно, во фразах "я тут подумал", "как мне думается", "вчера я думал об этом" замена "думать", на "мыслить" не будет однозначно синонимичной. Мышление можно ассоциировать с целенаправленной интеллектуальной деятельностью, а думание - с обыденной генерацией текста. Ну банально, торговка на базаре думает, а философ мыслит. Как я уже отмечал, думание есть лишь озвучка (вербализации) действительности. Фраза "я так думаю" не означает ничего более, что в голове человека (в его ноуменальной действительности) есть готовый текст по обсуждаемому вопросу и он его высказывает. Максимально к чему сводится обыденное думание - к подбору и стыковке фрагментов текстов. Именно это и подразумевается, когда мы говорим "он долго думал, прежде чем сказал". Если же выделять некую специфическую деятельность (творческую) по генерации нового текста, отделяя ее от обыденного думания, то, конечно, резоннее ее обозначить словом "мышление". Хотя, конечно, это ни в коем случае не рекомендации по применению слов в обыденной речи (никто не запретит считать эти слова синонимами) - цель моего разделения в том, чтобы показать, что есть две не совпадающие сущности: (1) думание, как оперирование текстами, как необходимый элемент коммуникации и совместной деятельности и (2) мышление, как индивидуальная интеллектуальная деятельность по генерации нового текста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - old_radist@lj, 2011-05-27 05:18:06

(без темы) - boldachev@lj, 2011-05-27 06:11:14

(без темы) - old_radist@lj, 2011-05-27 06:45:59

(без темы) - boldachev@lj, 2011-05-27 07:06:26

	antimantikora@lj 2011-05-27 03:50 (ссылка)
	Если пожелать, можно взвесить семантические оттенки и дифференцировать такие понятия, как: мыслить, думать, рассуждать, размышлять, осознавать, соображать, понимать, знать, проявлять рассудочную деятельность, проявлять интеллект и т.д. Но начнутся споры, шум-гам. Психологи интеллекта уже давно создали массу дефиниций, и тоже любят поспорить о деталях. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 09:50 (ссылка)
	Мне кажется, вопрос окаменевшего кактуса был иного толка - не разграничить синонимы, а сказать, что это такое за штука. (Ответить) (Уровень выше)

	например так mevuelvoguajiro@lj 2011-05-27 03:56 (ссылка)
	мышление — волевое действие по фокусировке внутреннего внимания. это действие повторяется как формулирование — фокусировка смысла средствами языка. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: например так ivanov_petrov@lj 2011-05-27 09:31 (ссылка)
	фокусировка внимания - это не синоним внимания? А мышление вне языка? Нет такого? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: например так mevuelvoguajiro@lj 2011-05-27 09:54 (ссылка)

не совсем. это именно работа по выстраиванию фокуса внимания. это достигается не напряжением внимания, не внимательностью как таковой, а подбором верного угла зрения и оптики, после чего все связи выстраиваются /более или менее/ сами собой. для меня это похоже на работу взломщика с сейфом в котором есть всё, но доступное содержимое которого зависит от ключа. прошу прощения за косноязычие и слишком уж вольные аналогии, но более подходящих не нашлось. мышление вне языка, конечно имеет место. но им сложно поделиться. приходится формулировать. что во многом повторяет предыдущий этап. (Ответить) (Уровень выше)

	kaktus77@lj 2011-05-27 03:59 (ссылка)
	== вот такой результат работы ММК, Ну зачем же людей путать, сказки рассказывать? Вдруг кто на самом деле поверит, что мышление понималось в ММК как следование норме. Что мол за придурки такие. Некрасиво. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-05-27 09:50 (ссылка)

Это я, я придурок, раз так понял. В ММК все были умные, а я вот не оттуда, потому глуповат. Или еще по какой причине. Надеюсь, Вы не считаете, что я специально веду рекламную кампанию, дабы опорочить ММК. Тогда бы можно считать, что я действую некрасиво. А так - это ошибочная квалификация. Я прочел; я это понял; там это было прямо сказано. Однако - это сплошь и рядом - что мне кажется очевидным и прямо сказанным, для других людей выглядит иначе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2011-05-27 10:02 (ссылка)
	== там это было прямо сказано Во-первых, это вряд ли. А во-вторых, мало ли что было где-то кем-то зачем-то сказано. Почему же Вы считаете это результатом 40-летней работы? Если 40 лет исследовать мышление и чуть ли не ежедневно его обсуждать, то за это время много чего можно сказать :) (Ответить) (Уровень выше)

kaktus77@lj 2011-05-28 06:37 (ссылка)

Основная "претензия", собственно, состоит в том, что Вы противопоставляете нормативное и творческое (хотя и всё остальное там, конечно, неправильно понято :) ). А это уже совсем неправомерно, творчество не возможно вне нормированного, только нормы и обеспечивают возможность творчества. Если человек не освоил норм рисования, скажем, то это будет не творчество, а мазня (хотя и мазню порой продают как "креатив", но это уже как раз социальный аспект). (Ответить) (Уровень выше)

	Вспомнилось из анекдота varana@lj 2011-05-27 04:07 (ссылка)
	Штирлиц подумал. Ему понравилось. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 09:36 (ссылка)
	Вштыривает. (Ответить) (Уровень выше)

kizune@lj 2011-05-27 04:22 (ссылка)

Я не психолог, не физиолог и не философ, так что, возможно, сейчас скажу то, что многим покажется глупостью. Мышление, на мой взгляд, это установление связей между объектами, содержащимися в памяти (даже если эта память совсем свежая, секундной давности). Чтобы решить простейшую задачку 3-2, нам нужно найти в своей памяти образ двойки и образ тройки и понять, как они соотносятся друг с другом. Или, допустим, девица размышляет на извечную тему "Любит ли меня NN?" При этом она восстанавливает в памяти и своё представление об этом самом NN, и его поступки, пытается найти между ними связь и сделать вывод. И чем сложнее вопрос, тем больше образов памяти вовлекается в его решение, тем сложнее установить связь между ними, а ещё сложнее определить, какое именно количество объектов является необходимым и достаточным для решения, когда именно нужно остановиться, чтобы не погрязнуть в деталях. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

old_radist@lj 2011-05-27 05:05 (ссылка)

Это как раз не глупость, а очень умное рассуждение. Потому что оно сразу выводит к следующему принципиальному шагу, а именно к пониманию того, что мышление оперирует не с обьектами, а с образами. И что память хранит не обьекты, а образы обьектов. А образ есть обьект не материальный, а идеальный. Таким образом мышление оказывается функцией самоосознания (а дальше - применительно к человеку - и личности, и общества). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kizune@lj 2011-05-27 05:10 (ссылка)
	Спасибо. Но для меня понимание того, что мышление оперирует не объектами, а их образами, было первым, а рассуждение как раз уже оттолкнулось от него. (Ответить) (Уровень выше)

jak40@lj 2011-05-27 16:56 (ссылка)

Прежде чем предложить свою версию, читаю предложенные... Наконец, совпало! > И чем сложнее вопрос, тем больше образов памяти вовлекается... - Не наоборот ли: чем больше вовлекается, там сложнее представляется нам вопрос. > тем сложнее установить связь между ними, а ещё сложнее определить, какое именно количество объектов является необходимым и достаточным для решения, когда именно нужно остановиться, чтобы не погрязнуть в деталях. - По-моему, это уже противоречит началу Вашего же текста (тому, с чем с удовольствием соглашаюсь): "установить связь между ними" и далее - попытки оптимизация мышления, т.е. думание не о 3-2 или NN, а о думании. Обычно же (теперь углубление моей версии) происходит что-то вроде рекурсивного перебора с отсеиванием: сперва образы, "лежащие перед глазами", дальше "лежащие поблизости от неотсеянных" и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kizune@lj 2011-05-27 17:14 (ссылка)

Не наоборот ли: чем больше вовлекается, там сложнее представляется нам вопрос Бывает и так. И всё же некоторые вопросы мы сходу определяем для себя, как сложные, ещё даже не начав размышлять над ними. По-моему, это уже противоречит началу Вашего же текста (тому, с чем с удовольствием соглашаюсь): "установить связь между ними" и далее - попытки оптимизация мышления, т.е. думание не о 3-2 или NN, а о думании Это просто оптимизация процесса. А мы вынуждены оптимизировать любой процесс, иначе захлебнёмся в деталях. Обычно же (теперь углубление моей версии) происходит что-то вроде рекурсивного перебора с отсеиванием: сперва образы, "лежащие перед глазами", дальше "лежащие поблизости от неотсеянных" и т.д. Это скорее описание работы вычислительной машины, а не мозга. Любой образ, имеющийся у нас в сознании, не изолирован, а исходно включён в некую систему связей, закреплён в ней. Я бы сказала так: первыми проявляются активно используемые связи между образами объектов, затем связи существующие, но используемые редко, далее - связи, установившиеся в результате получения некоей случайной информации, полузабытые. И практически одновременно такой же перебор связей происходит по каждому из образов, связанных с изначальным. То есть происходит не отсеивание, а напротив, вовлечение всё большего и большего числа образов и связей. Чем-то напоминает поиск пути в лабиринте, только лабиринт этот бесконечно разветвлён и невероятно сложен, так что простого пути из точки А в точку Б не существует... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - jak40@lj, 2011-05-27 19:30:04

	sorkat@lj 2011-06-11 03:09 (ссылка)
	kizune, кажется самый толковый ответ здесь! Кант поставил бы пятерку! В терминах Канта опыт - это "вкладывание" материала ощущений в априорную форму рассудка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kizune@lj 2011-06-11 03:12 (ссылка)
	Спасибо - Вам и Канту :) (Ответить) (Уровень выше)

что именно делает человек, который говорит "Я думаю" ptica_ga@lj 2011-05-27 04:25 (ссылка)

Мне кажется, что чаще всего вот это вот "я думаю" и остановившийся взгляд и молчит и не шевелится - это процесс осознания, классификации, поиска аналогий, систематизации и всего такого уже произошедшим событиям в своей жизни. Здесь возникают все эти махания руками после драки и "я ему подумал", поиски аналогий в литературе и жизни, примеров, на основании которых можно осознать какая тактика в такой ситуации правильная, эффективная. Честно говоря, я ни разу не видела, чтобы именно таким "думанием" искались решения задач в каком-то профессиональном смысле. Оно какое-то более целенаправленное и там больше динамики что ли. То есть надо писать что-то, ну или по крайней мере ходить из угла в угол... губами шевелить, разговаривая с собой. Хотя чёрт его знает, может и такое бывает, просто мне не попадалось :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: что именно делает человек, который говорит "Я думаю" ivanov_petrov@lj 2011-05-27 09:47 (ссылка)
	Бывает активное, двигающееся думание и спокойное, пассивное думание. пассивное - это классификация уже придуманного. Активное - попытка наткнуться на что-то новое. (Ответить) (Уровень выше)

antennaria_sp@lj 2011-05-27 04:37 (ссылка)

Когда я говорю "я думаю", в моей голове не возникает словесных или зрительных образов, а есть просто тишина. Тишина вытесняет все остальное, получается именно так - "сидит молча, не шевелится взгляд остановившийся". Потом вдруг появляются ключевые слова и идеи, и можно переходить к рассуждению. То есть я не могу понять, что происходит в голове, когда я думаю. Видимо, поиск соответствий и аналогий, отнесение предмета разговора/деятельности к тем или иным категориям. Логическое рассуждение уже как-то иначе происходит, там оперируешь со словами. А тут сознание выжидает. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 09:46 (ссылка)
	Когда за ним следят, мышление прячется. Заставить его действовать можно, перестав за ним наблюдать. (Ответить) (Уровень выше)

kroopkin@lj 2011-05-27 04:37 (ссылка)

ИМХО мышление в общем - это функция, направленная на получение прогноза развития чего-либо. В "нижнем слое" - обработка образов памяти для получения прогноса на "сейчас". "Высокое мышление" - это создание и работа с "языками": нарезка "действительности" на "слова", определение отношений между "словами", определение "синтаксиса" - как из одних "слов" можно получить другие, с последующим "написанием текстов" (алгоритмы тут - частный случай "закрытых языков"). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 09:45 (ссылка)
	То есть когда курица следит за движущимся объектом - это она мыслит? Всякая экстраполяция есть мышление. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - kroopkin@lj, 2011-05-27 09:49:47

arktal@lj 2011-05-27 04:42 (ссылка)

Могучий вопрос, конечно. Вот, например, что думает)) по этому поводу специалист "Мозг - самое сложное из всего, что мы знаем. Более того, не очень даже понятно, кто кому принадлежит: мозг нам или мы - ему." (http://www.kommersant.ru/doc/1634149) Ну, а если действительно, ОН нам не принадлежит, то может и нет никакой возможности понять, как ОН это делает? (Прим.: ОН - заглавными никакого отношения к Всевышнему не имеет) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-05-27 09:44 (ссылка)

"Когда нейробиологи утверждают, что любые восприятия возникают в мозге, то тем самым предполагается существование двух миров, а именно – мира вещей за пределами мозга и мира восприятий этих вещей в нашем мозге. Однако такая картина не отвечает нашему опыту, поскольку мы ощущаем лишь один мир, но никак не два. Кроме того, содержание нашего восприятия мы не ощущаем как находящееся внутри мозга. Предметы располагаются снаружи, но не в моем мозге, и даны мне напрямую, без ощущения какого-либо посредничества со стороны мозга или органов чувств. С другой стороны, в мозгах, которые я изучаю как нейробиолог, не наблюдается никаких предметов, а лишь нервные клетки (также клетки глии) и их активность. Отсюда: либо, в таком случае, нельзя принять, что все восприятия образуются в мозге, либо вещи не пребывают где-то извне, как мы это переживаем на опыте" http://mydump.ru/?p=656 "Допустим, что мир нашего опыта возникает в пределах мозга. В этом мире, в этой действительности пребывают вещи, среди которых и мое тело. Я могу рассматривать свое тело, а в равной мере и предметное пространство, мое тело окружающее. Одновременно, как нейробиолог, я должен допустить, что вся эта сцена разыгрывается в моем мозге, который находится в моей голове. Таким образом, мой мозг расположен в моей голове, которая вместе с моим телом расположена в некоем пространстве, и все они вместе расположены снова-таки в моем мозге. Как в таком случае мозг может быть частью мира и одновременно этот мир производить?» "главной характеристикой реального мозга, как и всей реальности, является ее принципиальная непознаваемость, когнитивная недоступность. " (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - arktal@lj, 2011-05-27 13:10:59

	zh3l@lj 2011-05-27 04:42 (ссылка)
	(https://picasaweb.google.com/lh/photo/t3efgT1kerJUjjLYBXqjtA?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen?feat=embedwebsite) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 09:38 (ссылка)
	Это верно. А многие не понимают. (Ответить) (Уровень выше)

	misha_makferson@lj 2011-05-28 04:17 (ссылка)
	Да разве ж сто рублей деньги. :-) (Ответить) (Уровень выше)

	chert999@lj 2011-05-27 04:44 (ссылка)
	мышление - это, насколько я понимаю, вторая сигнальная система. а мне вот сейчас гораздо интереснее третья сигнальная. может, о ней стоит вопрос задать?..))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 09:38 (ссылка)
	расскажите, что это такое (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - chert999@lj, 2011-05-27 11:07:46

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-05-27 11:27:13

(без темы) - chert999@lj, 2011-05-27 11:52:25

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-05-27 12:22:20

(без темы) - chert999@lj, 2011-05-27 12:41:26

(без темы) - 345umanetz@lj, 2011-05-27 18:08:44

	oleg96345@lj 2011-05-27 04:46 (ссылка)
	у Гордона было немного 2003-12-17 Истоки мышления и сознания Зоя Александровна Зорина – доктор биологических наук Анна Анатольевна Смирнова – кандидат биологических наук http://gordonfull.narod.ru/files/331.html http://video.yandex.ru/users/metaprium/view/331/?cauthor=ropgon&cid=1 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-05-27 09:38 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	ptn1900_9@lj 2011-05-28 14:51 (ссылка)
	Спасибо. К сожалению, не смог понять тот фрагмент текста, когда говорилось, что приходилось тысячи раз повторять что-то, чтобы вороны что-то поняли. Я так и не смог понять, к какому именно опыту из описанных там это относится. (Ответить) (Уровень выше)

---

	1-я страница из 3 << [1] [2] [3] >>