*аплодисменты из зала*

Кланяется, спотыкается, падает, робеет, убегает

Может быть, это их паркинсоновский порог некомпетентности?

А это что за чудо? Не помню про порог...

не порог, уровень, если я правильно помню. Любой чиновник стремиться повышаться до уровня своей некомпетентности. Вот он спец и растет, а вот тут уже — бах, и нерубит нешиша. В этой-то точке и есть его счастье…

А, понял. Так то чиновник, карьера... А тут вроде как каждый, добровольно, в домашних, я бы сказал, условиях, на брудершафт с телевизором доходит...

Это не Паркинсон. Это "Принцип Питерса."
И увы, сколько я помню, застряв на уровне некомпетентности, человек особого счастья не испытывает, только подать на ступень назад не может -себе в этом признаться невмоготу. Вот мир и получает некомпетентных на каждом уровне..

Не, если уж совсем всерьез эту "точку идиотизма" сравнивать с "законами" - это будет Шютц с различение "хорошо информированных граждан" и прочих... не очень хорошо... Или Липпман с его разговорами о нарастающей неграмотности в политических вопросах, что отнюдь не влечет за собой стихание споров. Липпман это возводил к демократизации - задумывали демократию, мол, для настоящих граждан", джентльменов, а получилось - для всех, а они непонимающие насквозь... Но это все социологические теории. что их попусту тревожить. А точка идиотизма у каждого своя, вот она...

Спасибо большое! )

очень приятно

о да.
был у меня недавно опыт общения с одним очень талантливым, между прочим, поэтом (http://www.livejournal.com/users/aruta), который и сам развернулся точкой максимального идиотизма, и меня развернуть пытался.
грустно.

Тяжело было читать Ваш диалог...
Фанатики любого рода - это грустно и страшно.

фанатики любого рода - это какая-то суровая проблема в то время, когда ты еще мягок и открыт жизни. как правило, какой-то страх.
поэтому, действительно, "грустно и страшно"

ВООБЩЕ-ТО ЛИБЕРАЛИЗМ это не то, что нам подсунули. В философии он постулирует добро как государственную идею - и его абсолютное требование, чтобы добро утвердилось в этом мире. Нужно, чтобы законы истории и природы соответствовали законам свободы. Тождество добра и реальности - вот либерализм. А эгоизм - это то, что мешает и что должно быть преодолено. Если не верите Канту и Гегелю, то тогда не знаю...

Let's try some other point

И коммунизм - это не то, что нам подсунули... Так говорят многие коммунисты. и фашизм - я слышал от фашистов: нас обманули. О сексистах я просто не говорю. Все поддельные, просто беда какая-то... Впрочем. я ничуть не против либерализщма. Я и сам где-то... природный, так сказать...

Что сможет сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу заявить, что он хромой?
М. Жванецкий

Главное, крепко и убедительно заявить. Он тогда сам откажется от своих слов. Да и Кароян от своего искусства - тоже, вмиг.

Да-а..
Я вот тоже по Вами рассказанному принципу разругалась с одним человеком...
И смех, и грех.

Наделать копий и вешать повсюду, вешать... Вешать!

Э... Простите... Я надеюсь, это истинно-либеральный подход? Или я ошибся в классификации?

Безусловно. Вешать-то только несогласных.

Копья разве вешают? Их обычно втыкают же?

avrukinesku не мог сказать иначе. Просто не мог. Ну сами посудите - "наделать виселиц..." - не звучит. Наделать копий и фтыкать - фу, это не avrukinesku. Поэтому - только так.

Они считают в себе самым важным именно это.

Но это действительно является самым важным, ибо - в отличие от скульптуры - имеет отношение к каждому, а так же и к тем, кто еще не родился и даже к тем, кто уже умер (мне, например, стыдно, перед нашими предками за наше сегодня).
Другое дело, сколь сильна, распространена и опасна эта хворь (гуманитарный идиотизм) в отдельно взятом (в данном случае - за глотку) народе.
Но тут, чувствую, начинаю поворачиваться точкой идиотизма... Что ж, демократия может быть и демократией идиотов.

Я не стану спорить с тем. что вещи, важные для всех, действительно важны. Я бы только хотел сказать, что раз уж это такие вещи - может, для разговора о них выбрать какую-то другую точку? А то ж люди смотрют...

Вы, кстати, заглядываете в свой параллельный дневник? Меж тем Вы пишете там близкие вещи:


"Сдёрнулось бы, о чем можно говорить с генотипом? Семерик, который во дробном состоянии полагает, что общество есть медистое совершенствование эгоистичных индивидов и только, не стоит внимания. Туда же изрублю коммуниста с фашистом. Вслед государственника с огнепоклонником. Сексиста и алкалоида. Педикеба и прогрессиста.
Однако валторнист может подорваться очень добрым человеком, при этом, скажем, кипарисовым скульптором". И заканчиваете достойно:

"Углеподатчик пишет неплохую фантастику, фашист музицирует. А националист, как ни крутись, симпатичный знаток расставляемых шкурок."

"Туда же изрублю коммуниста с фашистом" - там, в параллельном, хорошие ребята засели... Углеподатчик - это ж надо. И про националиста оченьт тепло сказано. Но, думаю, Вы немного ошиблись... Я - скромный Иванов-Петров, а в параллельном ЖЖ - держу пари - был юзер с другим ником. Не так ли? Но я присоединяюсь. Ни за что бы не стал говорить с генотипом. Как в трубу гукать...

А тут сопоставил с тем, с чем сталкивался в своей короткой жизни, и понял, что все не так просто ...
Легко сказать: "Ребята, будьте толерантны". Гораздо сложнее это сделать. У каждого есть своя "кочка зрения", которая, как минимум, страдает однобокостью. И именно она /все же "любимый конек", на который замыкаются большинство из приобретенных знаний/ всегда будет последним прибежищем или наиболее вероятной темой для продолжения разговора при сколько-нибудь серьезной его длительности. А "эмоциональный контур" неизбежно дает о себе знать у любых собеседников, если только сознательно не обрывать беседу на полуслове ...

Я бы не назвал это уродством, просто мы так устроены.

Конечно, сказать про толерантность мало. Это сейчас ленивый не говорит, а толку... Я на схожую тему - о том, "как это делать" - недавно вот что написал "Чтобы понять - ну, скажем, текст, надо для начала принять презумпцию, что в нем "все верно". Можно не в этих словах - ну, например, что это говорил умный человек и зря не болиал. Верить всему.Без этого и начать понимать нельзя. потом - сомнение, а может - ошибся? И подергивание чужих мыслей, критика. Потом - пересказ - как бы сам сказал эту мысль, и сравнение с тем. что сам думаешь по этому поводу. Если это делает каждый - четыре монолога. После их "произнесения" (ясно. что эти процессы сворачиваются, иногда до междометий) появляется возможность среди четырех текстов отследить общее. При этом не сильно важно, насколько твоя точка зрения - твоя. Иногда важно, иногда - не очень..." Пересказать то, что говорит оппонент, причем он должен согласиться, что пересказано верно - это неплохой способ. И никаких тебе эмоциональных реакций. пародийность тут же выключает. Как оппонент пародию слушать не согласен. и ты четвертый раз пытаешься повторить несколько предложений - вот тут охота пародировать убывает. Как функция от времени.

согласен, можно использовать как руководство к действию ...

Казалось бы, о чем можно говорить со скульптором? С человеком, в чьем представлении вся хитрая механика мира сведена к его трехмерности? Или с любителем аквариумных рыбок, голова которого едва ли вмещает многим больше, чем сотня латинских наименований и десяток сортов рыбего корма? Который не представляет себе лучшего времяпровождения, чем часами наблюдать за тем, как рыбы, немые и бессмысленные, мечутся туда-сюда от одного края сооруженной им банки к другому?

Э, батенька... Уж не филателист ли Вы?

Трудные вопросы Вы задаете...

Респект ! Отлично сказано!

А куда ж... "Вскипело!"

Каждый говорит о важном для себя. Либерал со сталинистом могут прекрасно говорить о музыке и скульптуре, которые их обоих интересуют -- и никто особенно этого не заметит. А если они начнут бурно спорить по политическим вопросам, каждый остаивая свою веру, окружающие оглянутся на шум и отметят поворот "точкой идиотизма".

Предлагаю нехитрую игру. Вспомните что-нибудь, что вам важно и дорого -- не знаю, что у вас, хоть научные ценности, хоть семейные, и вообразите, что некто в разговоре с вами не просто подвергнет их сомнению, но всем видом покажет, что он эти ценности в грош не ставит и желает как можно скорее видеть уничтоженными. Присмотритесь к своему ощущению, поищите для него название; сравните со словами "точка идиотизма".

Вмидите ли... Я вовсе не образец толерантности и всепрощения, совсем нет... Но предложенный Вами эксперимент - это мои будни. Я так все время живу. Так уж получилось... И знаете - ничего страшного. То, что появляется в моем ЖЖ - это и есть развертка моей точки идиотизма.

Тогда, может, вообще вся суть дискуссий (плодотворных) -- в смещении / согласовании "точек идиотизма"? Кажется, для этого придумано некоторое число других терминов, более привычных. С другой стороны, "идиот" -- "тот, кто занят [исключительно] своим, не принимающий участия в общественном", если я помню этимологию. Так что термин может быть как раз удачен -- "точка своего личного зрения", так сказать.

Признаю, термин удачен. Есть более привычные - но Вы же знаете, на привычное иногда хорошо посмотреть со стороны. Тогда в нем хоть что-то видно.

хорошо сказано

так уж увиделось...

С одной стороны, Вы, безусловно, правы. В который раз после политических споров в ЖЖ у меня остается ощущение неправильно потраченного времени.

Однако с другой стороны, говорить об аквариумных рыбках с человеком, который в свободное от кормления рыбок время, допустим, бурно радуется убийству невиных людей, или сам периодически выходит на улицу и, скажем, хулигански пристает и избивает прохожих, как-то тоже западло.

Видимо, политические дискуссии нужны, чтобы понять - нормальный человек или нет...

"бурно радуется убийству невиных людей" - это оценка... Увы, чаще всего люди нормальны. Только у них внутри это иначе называется. Насчет "избивает" - это, конечно, уже... Ну, ладно. Я разрешаю. Не дружите с этим драчливым аквариумистом. Я бы, по крайней мере, не стал.

Нет, думаю, что это точка не идиотизма, а точка творчества -- человека, стесняемого канонами своей собственной профессии и лишенного возможности в ней творить. А как любитель, в другой области, он не стеснен никакими канонами и может творить свободно. Иногда это творчество уродливо, иногда не очень, и случается иногда, что бывшее вчера уродливым, сегодня становится каноном.

Точка идиотизма становится точкой канонизации? бывает, конечно... Чего только не бывает... А нельзя творить как-нибудь менее идиотски? Нет?

Нет, менее идиотски нельзя. Идиотизм должен быть хотя бы последовательным, чтобы его нельзя было заподозрить в скрытом умничаньи.

Тут 9000 хорошо сказал: ""идиот" -- "тот, кто занят [исключительно] своим, не принимающий участия в общественном", если я помню этимологию." Остается сделать общественное своим, и - готов идиот на благо ближних.

А вы какой точки придерживаетесь? :)

Я не придерживаюсь... Я стараюсь от нее отвязаться. А какая она - мне. собственно, и не важно, лишь бы не мешала.

Ну разве не мучают мысли о том, как должно быть и что нужно, чтобы всем было хорошо?

Только по частным вопросам - когда "все" числом человек 30-40, недолго - я опамятуюсь, вспоминю, что есть чем заняться лично мне и отбрасываю мысли о всеобщем счастье.

а нет ли в этом чего то христианского? ну может быть не христианского, а конечного, то есть люди пытаются найти эдакий ключ ко всему - выпарить жизнь и получить сухой остаток - суть, которая якобы может объяснить все и вся. Найти эдакий философский камень, и каждый находит этот камень в сооответствии со своими пристрастиями и жизненным опытом. Но сведение жизни к чему то одному убивает жизнь и наверное поэтому это кажется таким уродливым.

Я просто слов не нахожу, чтобы ответить... Давайте так. Не мне судить, нет ли здесь чего христианского. Если нет, добавьте по вкусу. Насчет выпаривания живой жизни до сухого остатка - это, по Вашему мнению, квинтэссенция христанства? Я бы так о вудуизме, и то не сказал.

возможно я не совсем точно выразился.
Это скорей не христианство а христианский способ жизни - в христианстве, как бы это помягче сказать чтобы не нарваться, конечной и абсолютной истиной является Бог. Мы же живем в христианской культуре и мыслим по сути своей по христианским шаблонам, даже если этого не осознаем. Так как большинство людей сейчас в Бога не верят, но способ мышления остался прежним - ищется замена этой конечной истины и каждый находит ее в чем то и максимизирует это, - кто то в Сталине, кто то в либерализме, кто-то еще в чем то. Важно не то что они в конце концов провозглашают про истиной, а их стремление и знание, что эта истина существует и ее надо найти.
Мы имеем в мозгах христианскую модель мира и в этой модели присутствует конечная истина - абсолют, и в роли абсолюта может быть все что угодно - от вегетариантства до сталинизма.
Это примерно так же как наша уверенность, что если есть следствие то обязательно должна быть причина.

зы: ничего не имею против христианства как такового.

Нет-нет, ничего... Я уже выпил чайку и готов принять версию. Знаете, несколько лет назад читал толстенное исследование. Конференция всемирная по экологической этике. Она нам всем сейчас очень нужная, экологическая этика. Мы же засоряем землю. Прямо засираем, так что гибнем в. И нужна конференция, где два тома умных докладов. и целая секция про историю. И целый ряд докладов про основы этой грядущей экоэтики - из какой этическо системы лучше брать. И там все согласились6 христианство - оно же плоть... того, да? и вообще живое не жалеет. Вот оттого у нас и нефть в море, а говно в водопроводе, что - христианская этика. А что им, экологам, подошло - так это буддизм. Он тихий, пушистый... Я думаю, они по своей экологической дремучести о джайнизме не слышали. а то б его выбрали. Но христианство не рулит - нет, не защищает оно жизнь.

Да. Так что я не против. Лично мне кажется, что для объяснения каких-то моноидей и фанатизмов, стремлении остаться единственным, кто знает истину, христианство привлекать не стоит, но... Но сейчас так понимается монотеизм. Ну, и пусть понимается. Я думаю, надо решить так: пусть те, кто относится к такому вот христианству, к нам не подходят. Они нам не нравятся. Но я уверен, что наверняка множество самых настоящих христиан скажет, что им самим противна та точка зрения. что приписывается здесб христианству. И мы этих христиан гнать не будем. Пусть подсаживаются и расскажут, как им видится окружающий большой мир...

ну в общем то христианство я тут привел не для того чтобы сказать что оно плохое или хорошее, а для гладкости аргументации. Можно было бы с таким же успехом, и с той же степенью достоверности, сослаться на механистическое восприятие мира или образование, но это не изменит положение вещей.
В данном случае даже точное знание причины, если это возможно, не поможет нам в исправлении дефекта, так сказать.

Вот именно. Если будем доискиваться причины - только передеремся. А разницы никакой. Вот мы есть и в этом месте стоим, и у нас вот так обстоят дела - и нам надо справиться.

А разве не всегда обе стороны участвуют во взаимодействии? Во всяком случае, это то, что я говорю себе, когда не могу объяснить недостойное поведениe другого человека по отношению ко мне. Ведь почему-то этот человек так настойчиво пытается переубедить именно меня. Ну это если с негативной точки зрения смотреть. Наверняка у всех есть и позитивная. У меня вот есть какая-то особенность не замечать маньяков в публичных местах, пока мне в буквальном смысле не покажут где.

О недостойном поведении я вообще не говорил. Тема безбрежна. Если мы сейчас начнет еще обсуждать, можно ли в разговоре на политические темы слегка касаться слюной лица собеседника. мы долго будем обсуждать возможные границы. а подуть можно? Что, и дышать в его сторону нельзя? Можно? а подуть через нос? Так что я - не о поведении. Я всего лишь о том, как бы так внутри кожи повернуться, чтобы политические убеждения торчали из какой-то другой точки. Чтоб поприличнее. Чтоб как о рыбках - с большим увлечением, но без надрыва и избиения филателистов.

Мне правда искренне жаль. Я ведь не внешнее поведение имела ввиду, а то, что в голове в это время крутится. Просто, иногда думаешь не о том и сразу начинают тебе читать морали на чувствительные для тебя темы.

Ну что Вы, какие прощения... Вы абсолютно ничего не задели. Наверное, у меня излишне образный язык. Это уж недостаток такой. Я всего лишь хотел указать на то, о чем я говоррил в этом посте, и отделить от того, о чем не говорил. Этакое скучнейшее ограничение темы разговора. А по поводу мысли, что обе стороны взаимодействуют - так я обеими своими сторонами за. Конечно. Редко этак, реденько бывает, что один весь в белом, а другой - мерзавец отпетый. Бывает. Но не часто. И - конечно же- точку идиотизма следует искать прежде всего у себя - у олппонента ее и слепой-связанный найдет. По запаху.

нашла, признаю, у меня их полно и очень реденько проявляются незаметные для чужого глаза точки мудрости.
а с Вами всегда так - как что напишу, так сразу все не в тему, потому и извинилась:)))))

А оттого поворачивются задницами друг к другу, что есть одна маленькая ловушка: если говорить о конкретных вещах, типа рыбок или истории Древней Греции, то практически неизбежно окажется один - слушающий, другой - вещающий. И никаких споров, никаких фантастических построений, из пальца высосанных. А вот политика, госустройство, мораль, национальное сознание - тут, из-за отсутствия внятной системы эмпирических знаний и отсутствия экспертов (авторитеты есть, а вот эксперты, те, кто действительно знает и умеет "как правильно" - таких нема), каждый может развернуться вширь и вдлинь.

Зачем дерутся дети?
Зачем спорят взрослые?

Природа такая...

Ну, Вы не видели разговора двух хороших аквариумистов? И я не говорил. что "нехорошо" спорить. Отчего ж... Я, скажем, не люблю, но это уж моя биография неудачная. Объелся, можно сказать. Я всего-то и сказал - может, это как-то по умному организовать? Внутри себя?

Так когда встречаются два аквариумиста - они и не спорят о политике. А вот когда хотят общатьться те, у кого общей почвы нет...

У кого общей почвы нет, все, поганцы, норовят собраться на нашей, на датской...

Отлично сказано. Просто они так предсталяют себе общение...

Тут 9000 высказал хорошую мысль. Что всякие аквариумы - это дело частное, что о нем и говорить, оно и само скажется. за чайком хорошей крепости. А вот дела ажные, общественные - они требуют серьезного обсуждения, и вот тут-то народ и собачится. Потому что дело важное. Ох, скушно мне... (с)

И мне :). По-моему, самый бессмысленный предмет общения - это дела общественные.

Благодарю Вас за лишний повод сказать о себе.

Пожалуйста-пожалуйста. Ничего не имею против некоторой саморекламы.

на ту же тему: http://www.livejournal.com/users/zanuda/91552.html

ну, про либералов понятно, а вот это:

"Человек, который во взрослом состоянии полагает, что общество есть разумное сосуществование эгоистичных индивидов – и только, не стоит внимания."

- кто такие? что-то я названия этой идеологии не припомню.
Ну не социал-дарвинисты же?

Это - определение либеральной идеологии, которое мне где-то встретилось. Где - не помню (кто-то известный), себе не приписываю. Здесь все как с коммунистами - для большинства из них то, что ыбло в СССР - чреда искажений единственно правильного. Так и определение либерала чужими глазами, конечно, неузнаваемо.

Для коммунистов - реальность СССР есть искажение идеального учения. Приведённое определение вызывает неузнавание не при таком сопоставлении с реальностью, а при сравнении с идеей, воздушным принципом.

Если не трудно - скажите определение либерализма. К этому разговору никакого отношения, просто любопытно. А то я и вообще в определениях слаб, а тут еще и предмет... зыбок. Услышать будет полезно.

Очень проникновенно пишет про либерализм Большая Советская Энциклопедия:
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00042/33700.htm&encpage=bse
Это как раз такое определение, с которым не каждый либерал совсем согласен, но, без сомнения, узнаёт своё credo - пусть и в немного искажённом виде.
Но на то они и либералы - каждые будет настаивать на своих мелких подробностях.
Либертарианцы этические будут говорить, что социальная гармония и прогресс не являются частью определения, но, что только такое общество этично. Христианские либералы будут говорить, что только такое общество отвечает библейским заповедям.
Я бы вообще сказал, что либерализм - это идея о том, что лучшим способом организации общества является такое, при котором человек сам несёт ответственность за последствия принимаемых им решений. Всё остальное такое общество достроит само, чтобы выжить.

Прочитал определение энциклопедии. Кошмар! По звериному оскалу на своем лице понял: своих не узнал, я - не либерал. Вот ужас! Я ведь сомневался... Остаюсь просто сиротой.

Ваше определение звучит мне спокойнее и роднее. Хоть я, конечно, не согласен и примерно понимаю, куда бы я копал от этой точки, но тут хоть не возникает звериного оскала. Видимо, все же стилистика БСЭ вьедается намертво и умеет возрождать "чувства добрые" даже спустя много лет после того, как уже выдохлась.

К Вашему краткому высказыванию - только одно, чтобы не грузить. Происходит смешение личных этических норм - которые именно таковы, и способа организации общества - которое требует усилий. Либерализм выдвигает верную (ну...0 этическую теорию и складывает ее с нулем - объявляя это "идеей организации общества". А там не нуль...

Конечно, требует усилий. Но ведь очевидно, что таких обществ могут быть многие и многие варианты, и для построения каждого из этих вариантов потребуются различные усилия в разные стороны (после базового набора).
Тут неясность с моей стороны - "общество построит само" означает "каждый из нас будет строить и давайте поговорим, по каким чертежам". Более того, построение общества по либеральным принципам требует бОльших усилий, чем другого - что, однако, с лихвой перекрывается его бОльшей
эффективностью (меньшей ресурсоёмкостью на поддержание такого общ. порядка).

Спасибо. После уточнений стало гораздо более внятно и близко.

примерно про это:
http://www.livejournal.com/users/mevuelvoguajiro/81655.html

*

Может быть, об этом... Там быстро сведено к тоске по смыслу. А вот отчего этот смысл идиотским понимается...

так ведь это не смысл - это только дешевые заменители смысла.

Не согласитесь ли Вы, что фанатический антилиберализм -- такая же "точка идиотизма"? Такая же "дырка" в человеке (очень мне это сравнение запало). Те же ведь либералы - они разные бывають. Подвиды там, расы географические, морфы всякие. "О чем говорить с либералом?" Ну, например, о том, к какой разновидности он относится. Может ведь выясниться, что и Вы за Вальдорфские школы и он, и Вы думаете мыслю, как эту школу финансировать (ну надо же ее как-то финансировать, правда), и он ту же мыслю думает. Ну, немножко по-другому думает, конечно, но в теории вы можете сильно расходиться, а на практике, в земной реальности, придете с к сходным решениям.
Может быть, немножко терпимости добавить к идиотизму и он сам станет терпимым?
И, кстати, Вам не показалось, что Вы несколько последнее время отходите от своего идеала, изложенного в "Морфологии истории": справедливое государство, свободная культура, братская экономика?
С уважением, Пётр В.

то фанатический антилиберализм -- такая же "точка идиотизма" - я соглашусь. с примечанием: я об "анти-" не говорил по простой причине: анти-движения - обычно пустые. это обратная сторона. Антикоммунизм, с которым я был немного знаком, был полной пустышкой и целиком зависел от наличия врага.

Насчет того. что отхожу... Я не замечаю - и, как мне кажется. под теми тезисами и сейчас бы подписался. Я думаю - могу, конечно, ошибаться - что впечатление "отхода" возникает как раз из-за специфики ЖЖ. Я ведь здесь не "железную цепь силогизмов" кую - отзываюсь на книги и высказываюсь по случаю. а случаи в жизни очень разнообразны. еще деталь - аудитория. И не только в том дело, что она "ведет" и надо отвечать на вопросы, и еще в том, что не всё в любой аудитории можно сказать. Я пока вижу ЖЖ как весьма цензурирующую вещь - не то что "весь" ЖЖ, но и отдельные его части просто не могут кое-что слышать. Это никак не связано с тем, что они "глупы" или еще чем-то таким хулительным. Они чужды. Поэтому я могу говорить не то, что могу, а только то, что дают - да и то часто промахиваюсь.

Вам кажется. что я слишком злобно нападаю на либерализм? Видите ли. я не знаю. что это такое. Как единое движение мысли это. по-моему, уже фантом - слишком различны либералы. Одно слово осталось, применяемое в целях... Может быть, и другое сказывается6 я как-то так (краснея. ковыряет ногой в полу) либералам поближе буду, исторически. С коммунистами спорить, например. мне совсем скучно. и фашистов с националистами разоблачать как-то не тянет. Вроде бы ясно, что у них за проблемы... Ну а посмотреть на либеральные проблемы, которые частично являются и моими - вот, иногда получается.

Конечно, либерализм как единое учение -- фантом. И в чистом виде не встречается. Поэтому меня и смутили такие резкие выпады. Ну, а так всё понятно, спасибо за подробный ответ.
А мыслишка вот какая: может быть, человек потому поворачивается к другому своей точкой И, что там у него "дырка". Дырку-то закрыть чем-нибудь потребно. Ну что поэт будет говорить о поэзии: там он полностью состоялся, там, конечно, он мучается, но мучается творчеством, а не пустотой. А вот о либерализме (индивидуализме), который он исповедует, ему поговорить хочется, потому что он чувствует при этом, что мир богаче и сложнее, но то ли не желает себе в этом признаваться, то ли желает немножко всё упростить и схематизировать, чтобы мозги бантиком не завязались. И он одновременно и понимает, что схематизировал ситуацию до неправды, и пытается себя убедить в том, что всё-таки прав. Вот и лезет ко всем со своей дыркой.
Извините за многословную реплику... Зато живое общение...
Пётр В.

Это хорошая гипотеза. От нее сразу вопрос6 отчего это у "всех" дырка именно в области общественных убеждений? Можно легко отмахнуться: в области профессиональной образование и непосредственный опыт, а тут - ясно, дырка. Можно чуть подробнее: человеку надо ориентироваться в мире, прежде всего - социальном. Он хочет иметь картину (социального)мира. Однако социум безумно сложен и не прозрачен. Современные средства информации о социуме (медиа) -- в общем, долгая история, но они, мягко говоря, не для того, чтобы разъяснять и давать каритну социального мира. Их функция иная: стабилизировать наличное состояние социума. Общество устроено на принципах демократии, когда ее "делали", предполагалось, что гражданами будут очень активные и информированые люди. Сейчас иная ситуация: Шютц, Липпман и т.д. Подавляющее большинство инертно, и знать ничего не хочет (и не знает) об обществе. Немногие "хорошо информированные граждане" следят за медиа и думают, что что-то знают. Они и поворачиваются своей точкой идиотизма друг к другу - это вынужденная позиция. кроме этой точки у них и быть ничего н может - поскольку нет ни образования соответствующего (его в обществе сечас вообще нет, нет такого института, где бы учили знать, как устроено общество), ни информации. Крайне небольшое число людей, численно незначительное, знает эти вещи "по опыту", не систематически - но это и есть политики (часть их), и их высказывания носят совсем иной хаарктер - они не спорят. а ... в общем, понятно. Так что проблема обозначенной Вами дырки - очень занятная. Она "специально" есть - именно потому, что общество сделано под апатичное большинство и потому, что институтций для познания общества нет.

Очень интересно, спасибо. Буду думать. Хоть и грустно как-то это всё...
П.В.

... понравилось. Попробовал ещё раз, втянулся и вот что получилось. Насчёт "специальной" дырки в области обществознания -- интересно, но, вот чёрт возьми, сомнения всякие лезут.
1. Наличествуют ли дырки только в области обществознания? Например, от фитоценолога можно услышать в точности Вашу фразу: "Ну о чём можно говорить с разумовцем!?" (в смысле, поклонником С.М. Разумовского). От разумовца, видимо, может последовать симметричный ответ: о чём говорить с "мозаичистом". Другая пара: систематик-морфолог ("традиционалист") / систематик-биохимик. Думаю, примеров можно ещё много привести.
2. Почему же тогда люди в основном называют друг на друга идиотами именно по отношению расхождений в общественно-политических убеждениях? Ну, видимо, потому что <человеку надо ориентироваться в мире, прежде всего - социальном. Он хочет иметь картину (социального) мира. > Но мне кажется, "идиотизм" возникает не потому, что область суперактуальная, а информации о ней хорощей мало, а потому что в суперактуальной области, человек (российский? на Западе уже лучше в этом смысле? не берусь судить) проявляет нетерпимость к чужому мнению. Не выработалась у нас (границу этого "мы" не знаю, не пытайте) культура уважения к иному мнению, необходимая для нормальной жизни плюралистического сообщества. То есть, конечно, небольшая культура-мультура уже есть, в частности, два систематика уже могут на научной конференции спокойно и уважительно обсуждать, чей метод лучше, но как дело доходит до жизненно важной области, тонкий "налёт культуры" сколупывается и из-под него лезет вполне первобытная нетерпимость. То есть мне кажется, что "точка идиотизма" существует не объективно, а в восприятии не достаточно терпимого пока ещё человека, каковым является современный человек (я никоим образом не исключение, в чём сразу же спешу признаться, обещаю работать над собой, /со слезами в голосе, пытаясь разжалобить/ больше так не буду-уу!). Или вернее так: существуют-то точки идиотизма объективно, но к менее актуальным мы уже готовы отнестись снисходительно и продолжить общение, а к более актуальным -- пока не готовы.
С плюралистическим приветом и неизменным уважением, искренне Ваш Пётр Волцит.
P.S. Если я Вас ещё не утомил, могу рассказать интересный пример терпимости/нетерпимости разных поколений, причём либералов (я и мой дедушка).

"Первобытная нетерпимость"? А была ли она? Это, вообще-то, вопрос - когда появилась нетерпимость...

А историю про дедушку расскажите, пожалуйста. Я жизненные истории люблю.

/чеша в затылке/ я... это... типа... как-то привык думать, что нетерпимость была изначально, потом смягчалась. А вообще, может всё и не так было, просто чесслово не задумывался. Ну, если к зоологии обратиться: волки в пределах стаи очень дружелюбны, а к волкам из других стай относятся крайне враждебно -- если те быстро не ретируются, вплоть до загрызания насмерть. Но это, конечно, не доказательство, это объяснение, почему я так думал. Ну плюс там всякие инквизиции, религиозные и пр. войны - теперь вот католики протестантов не режут, может, это прогресс?
А про дедушку история вот какая. Разгар перестройки. Год какой не скажу, но когда начали всерьёз обсуждать необходимость перехода к "рыночной экономике". Конец 80-х, в общем. Мне, соотвественно, 13-15 лет, дедушке - около 60. Он - либерал, западник, безусловно принял перестройку, за рынок, против Сталина, за демократию и т.д. Причём, как показало время, демократом он был вполне устойчивым: до сих пор поддерживает демокр. партии, одно время, правда, симпатизировал Путину, но быстро разобрался и теперь не поддерживает. И вот по телевизору какой-то верный ленинец презентует свою книгу, как сейчас помню: "Альтернатива. Выбор пути". За идиотским названием кроется немудрёный тезис: не надо рынка, и плановая экономика вполне хороша. И вот этот ретроград что-то всё говорит, говорит, ведущий то ли на его стороне был,то ли растерялся и сопротивления почти не оказывает -- на несколько минут эфир оккупирован противником перехода к капитализму, которого хотим дедушка и я. Дедушка начинает закипать: "Да таких же просто нельзя допускать на телевидение! И книги такие нельзя выпускать!".
Мне сразу же бросилось в глаза противуречие: как же так, демократ, за гласность, плюрализм, против репрессий инакомыслящих и на тебе: предлагает эти самые репрессии, монизм, цензуру!
Ну вот. То есть я оказался более готовым к плюрализму: у меня уже был некоторый налёт культуры терпимости, а у дедушки он был совсем тонкий. (Другое дело, что, может, в условиях "неготовности" российского народа к демократии и вправду не стоило сразу же разрешать плюрализм в полном объёме. Но дедушка-то говорил не об этом, я чётко помню, что это была именно живая, непосредственная реакция: "Как, мы тут все за перестройку-рынок, а этот гад пробрался на телевидение со своей ретроградской книгой!".)

Мне как-то просто пришло в голову, что изначальная нетерпимость - просто выдумка. Чтобы посмотреть на эту изначальнуЮ. надо б много чего решить - были ли люди такими, как сейчас, атомарно-индивидуальными всегда, с собственными суждениями, иннутри поднимающимися... Если нет - то о личной нетерпимости к чужому мнению можно говорить только после того, как сама эта личность появилась. Волки - они хоть в стае, хоть вне стаи - личной нетерпимостью не обладают.

А про дедушку хорошая история. Очень мне стало занятно, как она рассказана: Вы в 13-15 лет уже откуда-то обладали толерантностью, а дедушка, устойчивый либерал-западник, целую жизнь себя строивший в этом ключе, в непосредственной реакции проврался. Красивая картинка - чтобы подумать, что такое терпимость, что этим словом стоит называть, а что - нет.

Тогда Ваша реплика посвящена национализму целиком. О том я изначально не подумал.
Да, русская аудитория не в состоянии остановиться на себе как на русской и всегда ищет повод для того, чтобы найти распрю через любой предмет мысли, вызывающий оппонирование и раздор. В этой самонетерпимости русских ничего хорошего я не нахожу. Но и Ваша аудитория, подтверждая своё национальное свойство, высоту национальной темы удержать не смогло.
Таковы, уж, мы...

Да и я ничуть не лучше своей аудитории. Не догадался, что "реплика посвящена национализму целиком" - и сам не удержал "высоту национальной темы". Спасибо вам - Вы позволили мне взглянуть на этот текст с совсем для меня неожиданной точки зрения.