По той же логике, не является ли "реальная" жизнь такой же марионеточной реакцией на стимулы?

частенько и является, кстати сказать. к счастью, не всегда/не у всех.

смотря кто и как к ней относится. разумеется, можно относиться к реальной жизни точно так же

Есть такое... Я на смежную тему думал так - при чтении книг скорость получения и частично качество обработки информации регулируется читателем, при просмотре кино - скорость является заданной, зритель, вообще говоря, воспринимает не в соответствии со своими способностями. Как-то так, но вы лучше сформулировали.

человек не владеет собственными способностями восприятия. то. на что среагировал глаз и возникло представление и эмоция - еще не обязательно осознано. в книге - по крайней мере так было - читатель действительно регулировал эту штуку. Но. конечно. все меняется. и книга тоже становится во многом такой же штукой для разминания онемевшей психики

>человек не владеет собственными способностями восприятия. то. на что среагировал глаз и возникло представление и эмоция - еще не обязательно осознано. в книге - по крайней мере так было - читатель действительно регулировал эту штуку.

Я это и имел в виду.

>Но. конечно. все меняется. и книга тоже становится во многом такой же штукой для разминания онемевшей психики

Если скользить глазами по тексту.... Да.

А подавляющая масса книг делается для тяжести?

нет. книга менее приспособлена к такому использованию - чтение более активный процесс, чем смотрение. но. конечно, сейчас все больше книг для весьма пассивного восприятия

В последнее время мне приходится читать фильмы, потому что интересуюсь классикой кино с субтитрами. Как по-Вашему, это повышает серьёзность процесса ?

+1

раз Вы это делаете - от Вас и ответ. Что ж я фантазировать про Вас буду.

Извините, времени не было, мне хотелось согласиться с Пинолой и сказать, что глубина восприятия и степень постижения произведения искусства, кинематографии, литературы зависит от культурного багажа, пусть большинство производимого и ориентировано на средний и низкий уровни. Желая повышения, не следует ли наоборот, приветствовать средства, облегчающие восприятие материала? Образ, видеоряд может передать столько же или больше информации, нести такой же или больший эмоциональный заряд, побуждать к активности не менее, чем печатный материал.

да. старая мысль: иконы - Писание для неграмотных. Однако я говорил о другом. Это не деление по культурному багажу на элиту с опытом постижения культуры и "простонародье", это совсем другое. что действует совершенно равным образом на самую суперкультурную киноэлиту. Это связано с самим способом коммуникации, предлагаемым кино - и не может быть изменено никаким опытом просмотров.

С одной стороны вроде бы как +1,
но с другой стороны: а что, не бывает "легких" хороших (по-настоящему супер-пуперских, без скидок) книг?
Один из моих любимейших писателей 20 века - Вудхаус, он дает мне не меньше, чем Фолкнер или Платонов

вполне возможно, бывают. я же очень кратко написал - жжешный формат, что говорить... С другой сторны, признаюсь - чтобы по моему поводу не возникало иллюзий. Мне был специально рекомендован вудхауз большим его любителем и почитателем. я прочел. для меня это оказалось пустым звуком.

Да, понятно, приходилось сталкиваться с такой оценкой.
Что лишний раз показывает, от каких тонких факторов зависит восприятие литературы: в данном случае (это конечно только мое предположение) - от типа чувства юмора. Для меня же это: "самый смешной писатель в истории человечества", как кто-то сказал...

Ну а Винни-Пух или Алиса? Три мушкетера? Требуют они труда, усилия? Или это всё то же не то?

Вы приводите классику "детской" литературы. По сранвению с ... Гюго? это читается легче. Но чуть не любой фильм - по самому способу восприятия - дает более пассивную роль.

Разумеется, я не обо всех лентах подряд. Бывают и те, что тяжелы как хорошие книги и хорошие полотна. Но что о них говорить - подавляющая масса делается не для тяжести, а для легкого, впечатляющего просмотра.

Как-то не очень понятно. Донцову-устинову вы не о(б)суждаете, а как кино, так сразу - "что говорить о хорошем кино, его нет почти."

Есть. Было. И будет. Чуть-чуть, но будет.

У кино совершенно другая фактура - не язык, но ситуация. Вы сравниваете несравнимое.

Это огромное достижение Запада - кино. Русских писателей достойных - по пальцам, и все почти умерли. Нерусских я вообще не читаю: другой язык - другая вселенная. А вот кино позволяет мне найти однопланетников в любой стране, ибо формат универсален.

спорить невозможно... почти. Какой спор с киноманом у кинофоба? Я только скажу - предполагаю, что если бы меня привязать к креслу и заставить просмотреть ценимые хорошие ленты, пользующиеся одобрением - не аналог донцовой, а и в самом деле хорошие - я бы о них это самое и сказал. Виноват...

ну, не знаю как кто, а я вас ценю за необщее лица выраженье :)

фоб так фоб, не вопрос. только и я - не киноман. не слежу, не ищу, не различаю. просто кое-что вполне нравится, и сам формат никак не раздражает

<<Я только скажу - предполагаю, что если бы меня привязать к креслу и заставить просмотреть ценимые хорошие ленты>>

:) Вы мне напомнили эпизод из "Заводного апельсина" Стенли Кубрика, когда главному герою Алекса вставили подобие спичек в глаза, чтобы он принудительно смотрел фильмы. БОльший стимул для размышлений, кстати, дал именно Кубрик, а не автор книги Берджесс.

Если Вас смущает изобразительность, тогда почему не вычеркнуть из достойных дать пищу для ума живопись, скульптуру, театр, балет, фотографию, а также и книги со слишком образным описанием, не оставляющим простора для воображения читателя ?

Простите, но у меня такое подозрение, что Вам не приходилось смотреть достаточно фильмов, требующих усилий мысли. Поверьте, их немало. Если их и меньше, чем достойных книг, то это только в силу молодости этой десятой музы.

Я не говорил о пище для ума. Я говорил о способе восприятия. Кино провоцирует на пассивное восприятие - и немногие способны... Примерно как осознавать сны. Это можно. но очень трудно.

Насчет "не приходилось видеть фильмы" - это убойный аргумент. Вполне может быть, что - так.

Аргумент был, что не приходилось видеть фильмы, которые бы Вас сподвигнули на активное восприятие.
Не могли бы Вы назвать хотя бы пятёрку лучших,на Ваш взгляд,фильмов.

к соржалению, не смогу. И лучших книг бы не смог. у меня странным образом голова не приспособлена для топов - никаких пятерок, десяток и пр. лучших в той или иной области не ношу.

Абсолютно согласна.
Формат кино универсален.
Любителям только книг не следует презренно отзываться о кино хотя бы потому, что последнее часто популяризирует книги.
После последней экранизации "Идиота" у меня, например, возникло желание перечитать роман Достоевского.
Если говорить о качественном произведении искусства, то кино стоит наравне с книгой по силе воздействия на мыслительные процессы человека.

хм. по поводу "Идиота" в любом формате я придерживаюсь несколько иного мнения, но спорить не буду :)

Ваш юзерпик настраивает меня исключительно позитивно :) эта картинка куда сильнее Достоевского

Сильнее Достоевского? Ну не скажите.
У Достоевского князь Мышкин сразу же влюбился в картинку Настасьи Филипповны, а вас мой юзерпик всего лишь позитивно настраивает.
Уж не прав ли ivanov_petrov в том, что изобразительность мешает мыслительному процессу ?
Меня вот Ваши мысли позитивно настраивают, потому как читаю, а не смотрю.

Я очень люблю кино. Но ivanov petrov не об этом говорит. Он говорит о том, что кино может вызвать душевный паралич. С книгой такого не может случиться. Равно как и с музыкой, скульптурой ect. Там человек сам определяет ритм восприятия, а тут он тебе навязан. Действительно "спокойной ночи. хороших снов". Просто другой способ восприятия. Но это совсем не говорит о том, что кино не может быть произведением настоящего искусства.

У кино совершенно другая фактура - не язык, но ситуация
=
очень точно! Я, увы, почти не смотрю кино, но в тех случаях, когда всё же что-то интересно - включает ситуация и - с необходимостью следующий из неё поступок. Вот поступок и то, что происходит между ситуацией и её интерпретацией героем и автором - и есть тот хлеб, который даёт кино. Близко к жизни.

И там, и тут - "зрительный материал". Но в случае текста - это лишь знаки знаков знаков, этаж многокодовой пирамиды чье раскодирование требует усилий и знаний. Включая подземные этажи. Хотя в силу опыта чтения сумма усилий сжимается во времени. Кино же, особливо массовое, как правило, состоит из одного-двух этажей, и редко поднимается выше. Оно действует напрямую, в лоб, пользуя сильнейший из стимулов. Но и массовая книга, будучи изготовлена из клише, одноэтажна. Чтобы понять красоту сложной книги, нужен больший опыт чтения, чем опыт смотрения в случае "серьезного" фильма.

Наверняка разработанная тема у к.н. семиотиков.

этаж многокодовой пирамиды чье раскодирование требует усилий и знаний

ах, эта цветущая сложность :) гетто избранных :)
получить удовольствие от набоковской "Обиды" - много ли надо знать и уметь. хотеть и мочь, всего навсего. почитать какую-нибудь "Весну в Фиальте", минуя вертлявого, ненужного Фердинанда, как когда-то пролистывал в "Войне и мире" войну, оставляя один сплошной роман и Нину, посмотреть Озона... ох, эти интеллектуалы, сколько надо знаний и умений :)

мастерство художника и ум зрителя/читателя - простой рецепт

Даже чтобы понять изысканную язвительность этого пассажа, недостаточно на него смотреть.

да. кстати, чтоб понять полную никчемность "Черного квадрата", достаточно на него посмотреть. но вот висит в Эрмитаже, и ходят любители пирамидальных смыслов.

я не язвлю и не провоцирую.

просто не уверен, что дело в способе восприятия. я только это, собсно, хотел сказать.

Ни одного любителя п.с. не заставишь смотреть на "Ч.К." (!) дважды. Это и не живопись, отдельная тема. Мне (лично), хотя как раз киноман, трудно представить себе хоть один фильм, который нужно "иметь". Т.е. пересматривать. За исключением, быть может, кусочков "Зеркала". При прочих равных: возьмете вы на необитаемый (окромя вас) остров десяток книг или десяток фильмов?

книг однозначно.

я на острове живал, было такое дело. ну, месяцами ни с одной живой душой не разговаривал. просто так получилось.
так вот, книги в такой ситуации просто сведут с ума. залезешь на пальму и, в общем, заживешь по-человечески.
хороший фильм человека моего темперамента доведет до того, что бросишься в волны и полывешь. в голливуд. акул, однако, боюс.

Позволю не согласиться - чтобы понять красоту сложного фильма, допустим, Годара или Гринуэя, нужен большой опыт чтения, всматривания и вслушивания вместе взятых.

Приведите, если не трудно, список книг, которые нужно прочесть, чтобы понять фильм Гринуэя.

В случае именно Гринуэя более полезен опыт живописи, к которому в качестве бонуса можно приложить обширный список книг о визуальных искусствах.

Но кино сравнивать с книгой неправомочно, во-первых, потому что история писменности исчисляется тысячелетиями, а кино лмшь недавно перешагнуло столетний рубеж, по сравнению с литературой оно еще только вчера вышло из балагана. И, во-вторых, кино - это ведь и производство. Если поглядеть, это ведь чудо - что Феллини, Антониони, Годар продолжали снимать кино, ведь их фильмы никогда не окупались, а ведь именно благодаря усилиям этих одиночек и развивалась многоэтажность кинематографа.

Какие произведения живописи требуется знать и какие книги о визуальных искусствах нужно прочесть, чтобы понять Гринуэя? Я явно не знаю первых и не читал вторых, хотя знаю тьму первых и читал десятки вторых, ибо Г-й для меня - монумент пошлости.

Тогда тут те самые "превратности вкуса", в свою веру я Вас вряд ли обращу.

Вот и боялся, что списка не получу. Зато в мою веру людей обращает само время.

Ну что ж, если я скажу: барочная живопись, Энгр или Караваджо, что это изменит?

И вправду ничего. Караваджо уместен, мастер плотской пошлости и броских светотеней. И убийца, что не в укор, конечно, Г-ю, который убивает лишь зрительское (мое и мне подобных) время. Скажите лучше, что именно невинный Энгр помог понять Вам в Г-е? И что без Энгра Вы в Г-е бы не поняли? Надеюсь, дело не ограничивается "визуальными" намеками Г-я на знание им мировой живописи.

Мне очень сложно вербально выразить "что я там понял". Гринуэй бы сказал бы, что так и надо, ибо наше кино-восприятие слишком заражено вирусом слова. Вы же с полным правом можете сказать, что предъевили карту, которую мне нечем бить, это решающий аргумент спора.
Спишем это на причуды моего восприятия; для Вас Тарковский - единственный достойный друг на необитаемом острове. Мне же, после недавнего просмотра "Соляриса", хочеться именно его объявить монументом пошлости. Но попробуй я скажи это в "приличном обществе", заклюют насмерть.

Вербально выразить труднее, чем беглыми картинками. Не о том ли и я толкую?


Упомянул "З", не "С". Из "С" я бы вырезал советские голоса, японский туннель, ракету, и еще ряд мест. Но точно бы оставил застывший пруд, водоросли, витающие на станции предметы и Баха-Артемьева. К тому же в "С" феноменальна литоснова. Не столько языком, сколько самой идеей.

И еще ухо Донатаса Баниониса не забудьте! Которое во весь экран!

А пруд, водоросли... музыка... Да. Не говоря о литоснове.

Отрезать ухо? Ну что ж. Тем более, оно было слишком мохнатым для будущего.

Понимаю. Но некоторые вещи принципиально нельзя выразить словами, перевести их на язык литературы - иначе не было ни музыки, ни живописи. Полифония из диалогов, музыкального и видео ряда - такое литературе недоступно. Другое дело, что возможностями кинематографа никто не хочет пользоваться на полную катушку. Слишком сложная и ювелирная работа: вот Эйзенштейн теорию накручивал и накручивал, а на выходе у него - примитив по большому счету. Читать его несравненно интересней, чем смотреть.

Лично я бы за Баха не погнушался бы в Артемьева тухлый овощ кинуть (впрочем, по сравнению с теми его опусами, которые я слышал на одном концерте, еще не самое страшное), а летающие предметы, Банионис-Бондарчук в позе Иисус-дева Мария были последней каплей - я вышел из кинозала покурить. Ну а диалоги... Я ничего не имею против пафоса, но только не в такой гнусной форме.

Когда мы говорим "выразить", мы говорим о чем? О том, что предсуществует выражению? "Быть может, прежде губ уже родился шепот"? В какой же форме оно пребывает, и отличается ли эта форма от содержания? Довольно точен, думается, был Выготский: мысль совершается в слове. А равно в камне. Но именно в кадре, в их веренице, чей потенциал безграничен (что, скорее, плохо), мы обычно видим от силы бельэтаж. Нет бездн Кафки, нет лабиринтов Борхеса, нет, или уже нет режиссеров, прочитавших более десятка книг. Надменный Г-й, впрочем, их даже пишет.
Еще наблюдение: во время гриппа или ангины, когда не могу ни читать, ни писать, я смотрю фильмы. Это может и мертвый.

А репродукции Вы в таком состоянии смотреть можете? Т.е. живопись в этом смысле - она ближе к чему?

Это я к тому, что бывают же в фильмах (очень редко) кадры потрясающей красоты. Которые можно смотреть именно как произведение изобразительного искусства, безотносительно ко всем остальным компонентам. У того же Тарковского. В "Зеркале" текст, по-моему, чудовищен, но невероятной красоты пейзажи.

В мультфильмах - тоже бывает (кажется, взрослые солидные люди должны говорить "анимация"). И не только у Норштейна, но и, скажем, у Миядзаки, где сюжеты - на уровне комиксов...

Подловили. Репродукции - могу. Особенно люминисцирующие мониторные, к тому же гениальные:
http://pintura.aut.org/BU04?Autnum=14.914&EmpNum=15506

Отличие: после живописи нет чувства вины, нет ощущения убитого времени. Фильмы и фотографии, за редчайшим исключением, не делают меня тоньше. И в "Зеркале", и в некоторых других есть кадры необычайной красоты. Точнее, кусочки. Что я не могу понять: режиссеры учатся друг у друга не сорвиголовости в области образности, а безголовым клише, как правило. Когда же стакиваешься с окультуренным режиссером, чуешь это по первым кадрам и даже звукам. Нынешний "директор" - что-то вроде начальника пионерского лагеря, занятого подготовкой большого, праздничного костра. Ему не до деталей: кадр, шмадр, звуки, лица...

Огромное спасибо за ссылку. Буду любоваться.

>Что я не могу понять: режиссеры учатся друг у >друга не сорвиголовости в области образности, а >безголовым клише, как правило.

Производство, как я уже сказал. Поставленное на конвейер.

_смотрю фильмы. Это может и мертвый_

Как сказано! За этого мёртвого я Вам чрезвычайно признателен.

(Веско) Мы вообще склонны недооценивать возможности мертвецов. Они многое могут.

Даже и слов не найду. Они строят свой мир.

А нам в нем жить...

Я бы Выготского уточнил бы Бибихиным: мысль только тогда остается мыслью, когда она проваливается в поступок. Иначе говоря в дейстие, в движение, в частности, кадров на экране. А во время болезни лабиринты Борхеса и Рене одинаково скучны (да и для меня фильм дома, в постели, на экране монитора - не кинематограф уже как-то).

Мысль Бибихина малопонятна. Я бы уточнил сокращением: мысль только тогда остается мыслью, когда она проваливается.

Тезис о юности кино встречается на удивление часто в виде некоей индульгенции. Меж тем такие бесспорные авторитеты в области кино, как nemuri_neko@lj, говорят, что нынешнее кино умерло, а живо более юное - 40-х-60-х. Тем самым приходится признать, что кино скончалось молодым.

Не удивительно - он лежит на поверхности. Бесспорность авторитета nemuri_neko@lj можно и оспорить (уж простите за невольный каламбур), но глупо это: я уважаю его мнение и особо ценю за "особый взгляд", который в наши дни повальной глобализации и уравниловки, становится все реже. Но лично я не понимаю людей, которые восхищаются, допустим, классическим Голливудом - я в этих картинах абсолютно ничего не вижу, а если что-то и виду, то этого слишком мало, чтобы тратить полтора часа своего времени. И с некоторыми его тезисами согласиться не могу, например, со смертью кинематографа. В конце концов "Новая волна" была снята 90-м.

<<<нынешнее кино умерло, а живо более юное - 40-х-60-х. Тем самым приходится признать, что кино скончалось молодым.>>>

Нет ли противоречия в этой фразе ?
Если кино 40x-60x всё ещё живо, то нельзя говорить, что кино скончалось. И в литературе были мёртвые периоды.

О противоречии и речь.

да, если не вру - у семиотиков это достаточно понятно изложено. И дело не только в этажности симфолики. Да. есть совсем плоские книги. Есть очень глубокие фильмы. Разница качественная, а не количественная - предоставляется образ-восприятие-представление. сразу, или - некий код, по которому читатель САМ строит образы. Разница на эту активность - самопостроения образа 9а можно ведь и вообще не строить образов, читая) - и готового образа.

Значит я, когда разлюбил кино, стал на правильный путь!)))

Не знаю. Я не пытался выстроить ряды остроконечников... Любить/не любить - это другое. Можно любить бифштекс с кровью, а можно наворачивать катошечку... Просто одно требует больше усилий для переваривания, чем другое.

возможно, дело в том, что книга дает больший простор фантазии ,позволяя каждому читателю видеть свой вариант. синематограф же выдает лишь видение режиссера, только его интерпретацию.

Вот меня всегда удивляет, когда так говорят. Во-первых, еще больший простор для фантазии может дать пустая бумажка. Или вот полежать, посмотреть на звезды. Если же мы открываем книгу, то мы все-таки хотим соприкоснуться с мировосприятием другого человека, хотя и приходится потеснить свою фантазию. Тогда как определять, на сколько ее хорошо теснить, а на сколько - уже вредно?

А во-вторых, далеко не всегда книга оставляет больше простора фантазии, чем фильм. Взять хотя бы общеизвестную пару "Пикник на обочине" - "Сталкер". Книга гораздо определеннее и четче, на мой взгляд.

Всяко бывает. Я бы сказал не о просторе для фантазии, а о работе фантазии. Чтобы выстроить образ по книге, надо работать больше. Кажется. именно это имеют в виду. когда говорят вот об этом просторе.

А про театр что Вы думаете? Люди с Вашим взглядом на кино часто к театру вполне тепло относятся, хотя почему - мне не совсем доступно.

Да, а еще - книгопечатание не кажется Вам шагом назад, по сравнению с устным словом? Согласитесь, одно дело сеть и прочитать Илиаду из книжки, как дурак, или, того хуже (фу!) - с монитора, и совсем другое - услышать Гомера, или, того лучше, выучить наизусть и самому нести ее в массы?

Театр - штука такая хитрая. что я в двух словах не смогу. Кстати. кино я смотрю с удовольствием, когда есть время - другое дело, что есть оно редко. Я "кинофоб" только на фоне нормальной сейчас и повсеместной киномании. Как с музыкой - сейчас ее принято слушать в фоновом режиме. чем бы ни занимался. Я предпочитаю слушать музыку отдельно от всего - специальным делом - и потому слушаю ее очень редко по сравнению со средним человеком.

Книгопечатание по сравнению с устным? надо противопоставлять тут не книгопечать. а письменность. Да. это был очень сложный момент. Очень многое было потеряно - в определенном смысле очень большой шаг назад, но... Максимизируют нечто не без отступлений. На дальнейших шагах от письменности многое можно получить. То, каким делает еловека письменность по сравнению с устным общением - сильнейшая редукция. на основе которой может быть построено нечто принципиально новое - вот такой человек. какой есть в современности. Без письменности такого бы не получить.

А я не киноман, конечно, но такой себе кинофил. Почти платонический, однако :)) Фильмов пять-семь в год смотрю примерно, стараюсь хорошие, правда. Просто я осудить кино как явление не готова. Тоже по аналогии - вот пришел такой себе прекрасный, духовно развивающийся, но никогда не читавший человек в книжный, выбрал десяток книжек наугад, или по картинке на обложке, или то, что на слуху, прочитал - какой будет результат? Как он отнесется?

Кино тоже может подвинуть на размышления и развитие того, кто готов и стремится к этому. Мжет, среднехорошее кино легче цепляет массового потребителя, чем книга, хотя оно и более поверхностно. Так, может, вопрос надо ставить не "кино вс книга", а "кино вс ничего"? Если тот, кто НЕ читает, будет кино смотреть, хорошо это или плохо? А если тот, кто читает, вряд ли ему это повредит.

А потом, оно просто на другой канал восприятия действует. Никто же не противопоставляет скульптуру живописи, потому что в живописи глубины, а скульптура - просто каменюка или железка?

Да, я письменность и имела в виду, конечно. Мне кажется, что нынешняя ситуация с кино, компьютерщиной и т.п. чем-то подобна той с письменностью. Просто мы в конце прошлого этапа еще, а не в следующем, и потому потери видны отчетливо, а выгоды неочевидны.

В смысле революционности перехода на новый визуальный этап - да... но это будет совсем другое движение. Посмотрим...

Это не прямо по теме, но где-то рядом. Вы не видели такой журнал my_play? Его хозяйка вела раньше журнал maria_d на темы педагогики, особенно математической, детской психологии и около того, очень умный и симпатичный, и читали его больше тысячи человек, хотя казалось бы тема такая, не покупаемая. А потом она его бросила, увлеклась игрой в Варкрафт (кажется? какая-то большая сетевая игра) и пишет теперь о ней. Для меня это как по-китайски, и я его держу во френдленте из чисто сентиментальных причин, но Вам, возможно, стоит заглянуть из такого себе антропологического интереса? Ведь эти все игры - это гораздо более современное, тупое и визуальное, чем кино, ан нет же - можно и об этом написать неглупо и любопытно, местами даже для людей, не играющих даже в тетрис. Умище-то, как говорится, не спрячешь :)) В общем, как-то примиряет меня Маша с этими компьютерными ужасами, на время. Что уж говорить о кино. Ну меняются времена, ну да, что ж поделать - надо с этим и в этом жить :))

Спасибо, посмотрел. Ставить не на лошадь, а на жокея - яркий человек о чем угодно напишет ярко. Насчет компужасов - ну, конечно... Мы же не будем впадать в глупую истерику, верно? Будем жить с этим и в этом. ничего страшного - многое уже было плохого до, и будет еще много плохого после. и это - далеко не самое плохое. Так что никаких особых проблем. Что-то, конечно. изменится... я тут недавно как раз говорил с bars_of_cage@lj о том. как могли бы интуиции сетевых игр менять привычную обыденную культуру - становясь всем понятынми объясняющими метафорами обычных ситуаций - новых для культуры... ну там в каком-нибудь менеджменте и т.п. - для чего у традиционной культуры и слов нет. не то что понимания - а тут вдруг легко и в охотку осваиваемый мир... говорил о примере - как мне сказали. что я 2вышел на новый уровень", "прокачав бонусы". о реальной вполне ситуации... Так что срастется, и швов не найдём.

Фабрика грез.
Но мне все таки кажется, что фильмы глотают - когда уж дело доходит до этого - не дл того, чтобы жить, пусть даже суррогатно, а для того, чтобы не жить, чтобы забыться. Кино в основном тормозит внутреннюю жизнь - есть, кстати, и книги, которые это делают весьма успешно - при просмотре таких фильмов на время вообще все останавливается внутри, наступает полное блаженное оцепенение душевной жизни, гибернация - из которой всплываешь, если правильно все настроил точно в тот момент, когда надо идти спать.

Нет, все-таки надо различать кино и кино: кино как выразитель того, что только им и может быть выражено и кино как иллюстратор другой идеи. Почему все так отплевывались, когда показывали "Мастер и Маргарита"? И по роману почти по тексту, и актеры не так чтоб совсем не, а даже и вроде да... Потому что иллюстрация, точная, хорошая, но иллюстрация. А в живописи? Какая-нибудь клякса держит и не отпускает, а сложная многофигурная сцена, вроде как и смысла в ней понапихано, и то, и се, а ан нет, иллюстрация. Плохой ли рисовальщик Глазунов? Хороший! И цвет чувствует, и композицию строит. А живописи нет...
А потребляют - по потребности. У кого какая потребность есть от природы, у кого - выпестована, но так или иначе в области потребления нематериальных благ - все воспитанное, своими руками взращенное. и если человек жалуется, что хорошее кино не воспринимает (я не имею в виду те фильмы, которые воспринимать можно, но тяжело в силу больной эмоциональной нагрузки, а говорю о принципиальной возможности воспринять) то, как говорится, "за что боролся, за то и напаролся".

Признаю все сказанное. Мне кажется, и-п тоже бы с этим согласился.

Вдогонку хотела бы добавить: плохой фильм (или живописное полотно) не обладают чем-то вроде собственной души, а воспринимаются как явление вторичное, дополнительное к чему-то, как иллюстрации. Но вот когда на самом деле изготавливались как иллюстрации текста, это понятно, а если "первоисточника" нет, то иллюстрации - чего? Что мы подставляем на место первоисточника? интересно бы понять. Социальные стереотипы?

Кино в основном тормозит внутреннюю жизнь - да, это я и пытался сказать. Конечно, есть и книги, которые добиваются такого же эффекта - и всё больше... Достаточно сравнить то, как работали в 19-начале 19 в книгах - и современность... Помните у Гете, кажется. пассаж о Вальер Скотте - рассуждения о том. как он давал картины - с точки зрения наблюдателя - и укор. что там затесалась деталь, которой не мог видеть человек с той точки. которая была предоставлена ему автором? Совсем иной подход. Потом на смену пришла сюжетность - совершенно жуткая штука, ежели разбираться - а теперь и она отступает, - кстати. может, подскажете - я не знаю как называется это приходящее на смену - находка американских авторов - кажется, что-то вроде нон-фикшн - когда действие развивается параллельно по множеству героев и лишь постепенно сплетается в сеть отношений. Эти беглые наброски характеров и портретов, идущие параллельными линиями через всю книгу. Мне кажется, это следующа после сюжета стадия развития...

Да, сюжетность и в кино и в литературе связывали со стриптизом - движение к знанию, к раздеванию женщины - скорее-скорее - узнать что будет потом, за этими трусами, за этим поворотом.

Многофигурные перепретающиеся композиции - главный человек по этому поводу в кино - Robert Altman - Kansas City, Short Cuts, Gosford Park, Prairie Home Companion - и раньше - McCabe and Mrs. Miller, Nashville. Он их в некотором смысле изобрел и теперь все его копируют. Особенно сильно это все заиграло в Short Cuts, где действительно все начинается с несвязанных персонажей и потом все переплетается.

Стиль этот иногда называют мозаичным.

Вот-вот.

Кино обладает особой формой непосредственности, недоступной другим искусствам… При том, что в них она как бы уже была взыскуемой, но не была достигнута, такая вот иллюзия (а может и не иллюзия). Поэтому кино – это всегда немного больше… Чем живопись, чем литература…. Чем философия, наконец. Это не тезис. Это именно указание на эффект.

Понятно, в каком смысле может идти речь о профанации, о марионеточности душевной жизни и т.п.… но такой разговор слишком предсказуем и, в конечном счете, беспредметен. Потому как упускает из виду притязания самих директоров. Дело не только в развитии в сторону синтетического искусства, но в том, что ошибка вообще рассуждать психологически, в терминах напряжения, расслабления о вещах экзистенциальных – то есть затрагивающих все существо без остатка. А на это и претендует кино, по крайней мере, в этом его ставка. И воздействует оно не столько на зрение, а скорее тактильно, потрясение во всех смыслах его цель. Беньямин очень остроумно сравнивал его с архитектурой.

Тут дело, видимо, вот в чем. Метафорически описанная ситуация с тренажером – это как раз удача, или достижение.
цель душевной жизни, как вы это называете – охота за духом, и особенность ее в том, чтобы в процессе нее самому оказаться уловленным…
Кино (любое зрелищное кино) в этом смысле исключительный аттракцион, позволяющий ускорить этот процесс и придать ему некоторую искусственность… обеспечить его массовый характер.
Виртуальность реакций и переживаний при просмотре как раз дает возможность неким образом ухватить суть собственной обыденности.
Собственно, осмыслять и переживать те вещи, о которых я сейчас говорю. А не то, что пишут часть авторов комментариев, воспроизводящих некий псевдо-романтический взгляд на вещи, рассуждая с точки зрения оптимальной терапии прекрасной души, воспитания чувств… «Кино не делает меня тоньше… как живопись, например.» Конечно не делает. Оно должно делать «толще». Закалять и развивать способность к таким душевным потрясениям, которые и не снились прежним посетителям музеев и библиотек.

кино искусство синтетическое
это икартинка и звук, и диалоги

ЗюЫю

Оно должно делать «толще». Закалять и развивать способность к таким душевным потрясениям, которые и не снились прежним посетителям музеев и библиотек.
а это не приведёт (думаю что уже) к девальвации эмоций, для каждого следующего фильма нужно будет искать что либо посильнее

в хоррорах и эротике такая вэолюция четко прослеживаетя по-моему, причем эволюция деталей которые должны пугать/возбуждать обычно

На самом деле я пошутил насчет "толщины"... Как раз в кино лучше, чем где-либо выявляются свои ситуативные тонкости.
Кино можно рассматривать как некий аттракцион - этому посвящен и мой собственный комментарий - а можно ведь и не рассматривать его вообще как средство для погружения во что-то, извлечения некоего опыта... Чем не является между прочим и книга. (Ее читаешь, понимая, что это ты сам ее и написал. Впрочем, здесь "ху хау".) То есть видеть в нем не медиум, а продолжение собственных мыслей... Уже как бы начатого, уже прежде ведущегося разговора. (Помните начало фильма "Бешеные псы"?..:)) В самом буквальном смысле материал кино - это ситуация. А беря шире - в фундаментальном смысле - само время.

"Кино обладает особой формой непосредственности, недоступной другим искусствам"

я именно это и имел в виду. Для того, чтобы оставаться сознательным при такой силе непосредственного воздействия, надо обладать большими силами. чем множество зрителей. Как понятно. нет "плохих" искусств - есть лишь непосильные. Кино настолько легко, что непосильно для собственного восприятия, оно воспринимается зрителем - большинством зрителей - "само". собственной силой.

Насчет закалять - я не уверен... В прямом смысле. Что кинозрелище закаляет для особых впечатлений - кажется, не могу согласиться. Оно требует большей силы - как я уже сказал - только для того, чтобы сознательно воспринять показанное. Слишком многое дается даром.

Современность - время дарения. Очень многое дарится. А принятие даров требует сил. Речь об этом.

Я в свое время подробнее писал у себя об этом:
http://prkrust.livejournal.com/2703.html
А вообще тут важно, что сознание – не самоцель. И сознание не тождественно мысли. Оставаться сознательным – задача так не стоит. Как раз может в определенный момент лучше не-оставаться сознательным (помнится, товарищ herr_und_knecht где-то давно у себя очень интересно и много рассуждал на тему рассеянности…) Абсолютное не достигается в рефлексивном акте. И вообще стихийное творческие начала не могут быть присвоены некой форме субъективности. В этом урок современности с ее потрясениями.
И о дарении вы очень хорошо заметили. Я к этому давно склоняюсь: по-настоящему ценно то, что получено даром, а не конвертировано из усердия, работы над собой, перевариванием прочитанного, «перемалыванием хлебов в ступке головы» и т.п.

разное понимание слов... я не о рефлексии как вершине всего, а Вы. как я понял. осознанность понимаете именно так, я о другом. Если грубо и просто6 кто хозяин моих действий? Если человек хочет быть своим хозяином, ему придется быть сознательным. Если не очень надо - хозяйничать будет кто-то другой.

О дарении я сказал в ровно противоположном смысле. Дар - штука большой силы. Если подаренное больше того, кому дарят - будет порабощен. Увы, я чувствую, что мы очень по-разному относимся к бессознательно-субъективному, тому, что приходит вне сознания. как дар. Разница - думаю - в том, какие Вы назвали средства - перевариванием прочитанного, «перемалыванием хлебов в ступке головы» - да, это не то. Просто есть другие пути - а Вы выстроили (мне кажется?) позицию на противопоставлении этому.

Для меня интерес не столько в согласии и не-согласии и разном понимании слов. Я всегда рад отметить, когда есть повод, что все нужные слова уже произнесены. А остальное -- лишь столкновение точек зрения, предпочтения вкуса и т.д..

Кстати:
>>Если человек хочет быть своим хозяином, ему придется быть сознательным.
Здесь психоаналитик возразит: известно, что слишком устойчивая и сильная структура личности и может быть причиной невроза. Еще большее "усиление" и развитие устойчивости к фрустрациям усугубит дело. То есть сплошь и рядом картина: чем сознательнее, тем меньше хозяин.

Психоаналитик возразит? Ну, пусть возразит.

гм... неожиданный ход. похоже, вы действительно убеждены в том, что возможно контролировать стихии,
судьбу в том числе... :)

психоаналитик хотя и находится на позициях, так сказать, анти-философских (косвенно значит и
вне-научных), но он имеет по крайней мере конгениальную метафизике по сложности систему, потому и небезынтересен;
Там несводимым образом переплетены и субъект и мир, и язык... (у Фрейда в других терминах: реальное, воображаемое, символическое...)
Его не введешь в заблуждение тривиальными субъект-объектными схемами обыденного здраволмыслия.
Хотение/достижение. воля/контроль... действие/результат...

Судьбу? Судьба бывает двух основных видов: неизбежная и создаваемая. Неизбежную придется пережить, а создаваемую можно изменить.

Все что угодно бывает двух основных видов: создаваемое и данное, данное - дано, создаваемое еще находится в процессе создания... В каком солучае тогда вообще можно говорить о судьбе?

Погода пока не бывает этих двух основных видов...
Впрочем, - как угодно. К чему настаивать?

Прежним посетителям мущеев, разумеется, и не снилось такое потрясение - от удара в лоб. Кого-то это делает еще толще, согласен.

музэев

У меня когда-то был приятель, рок-музыкант. И однажды я стал свидетелем такой сцены. Они, кажется, барабанщика подбирали себе или что-то типа того. Мой приятель ходил туда-сюда по студии и орал на кандидатов: "Ты можешь понять одну простую вещь? Я тонкий парень! Понимаешь это или нет? Я тонкий парень, а ты мне что тут показываешь?!" Всегда его вспоминаю в споре толстых и тонких.

К теме разговора – а с чего Вы взяли, что художественная манифестация, равно как и постижение ее, является свойством отдельно взятой личности? Будь я в этом так же сильно уверен, я наверное тоже находил бы интерес в разыгрывании темы собственной томности…

С чего Вы взяли, что разыгрываю тему своей томности или тонкости? Особенно перед толщей натур, закаленных кинематографом с долби-саундом. Там ясно сказано: тоньше НЕ делают. И я вовсе не против, если "художественная манифестация, равно как и постижение ее" - свойство коллектива, человечества или природы в целом, включая неживую, только не пойму, что это такое.

Я не цепляюсь к словам, я смотрю в корень. Все это было написано, разумеется, чтобы Вас разозлить. Но сравнение с кристаллом польстило. поэтому теперь вот наоборот, думал, какой бы цитатой Вас порадовать. Остановился на этом. На лучшем:

"Нам нужно знать, что чудесное, в том смысле, в каком оно может столь любезно взывать к жизни звон средневековых колоколов или благоухание экзотических цветов, одна из уловок побежденного. романтик пытается ввести в действие ценности стихийной жизни, о значимости которой он догадывается, не будучи к ней причастен, и потому дело не может обойтись без обмана и разочарования. Он видит несовершенство бюргерского мира, но не может противопоставить ему никакого другого средства, кроме бегства от него. " (с)
(из Юнгера.)

Как раз подумал давеча: кому бы подарить Юнгера?

:) Лучше это... себя подарите! Какого-нибудь Чиорана добавьте... Кому-нибудь.

Был бы счастлив подарить кому-нибудь вас вместе с Фрейдом, если мог хотя бы вообразить адресата.

А я запросто могу вообразить сразу тысячу таких же мастеров трескучих фраз.
---
Elvis, whose ticker succumbed to the strain of taking an epic dump

Недооцениваете свою трескучую фантазию. Уверен, что сможете вообразить и две тысячи мастеров. Это был последний ответ, которым я вас одариваю. Далее упражняетесь один.

Очень точное наблюдение

рад видеть соглашающихся. думал, все меня в порошок сотрут... Единогласно. Ан нет.

Это вы скромничаете, как обычно

Да, я как-то с неподдельным ужасом однажды заметил, что моя фантазия, оказывается, во всю эксплуатирует киношные схемы и образы, причем далеко не самым адекватным образом.

Начинаешь о чем-то размышлять и ... спонтанно всплывают последствия систематического потреблени кинематографа.

Искренне стал себя ограничевать в просмотре кинолент (телевизор очевидно не смотрю несколько лет)

Куда ей деваться, фантазии - из колеи... Так что приходится себя за уши вытаскивать - или сразу. при потреблении, иметь достаточную силу внимания, чтобы отслеживать - что входит. Но кино - хорошее - как раз сильно тем. что вбивает свои образы с неимоверной силой. Для того и делается

Вот если бы еще быть уверенным в своих возможностях в суждении о "хорошести" кино.
Но судя по ответам, что и не удивитеьно, подавляющее большинство в оных (естественно собственных) не сомневается.

Мне кажется, вы не доводите мысль до конца.
Кино - искусство лёгкое для восприятия. (Говоря "искусство", я, естественно, не могу однозначно отделить ширпотребное дерьмо от "высокоинтеллектуального" и пр.)
Однако лёгкость восприятия не обозначает общую несерьёзность; формат кино и вправду требует меньших усилий, чем печатное слово или живопись, но это не говорит ничего о сути и силе воздействия.
Вы, кстати, не упомянули музыку - внешне лёгкий Моцарт тоже умеет распорядиться вялыми ушами.
Кто-то скажет, что нынешние программисты ничего не умеют, потому что существуют автоматические отладчики, а раньше "мы писали на ассемблере".
Один знакомый был вынужден в доинтернетную пору ходить в шведское посольство и клянчить газеты, чтобы учить шведский. Но тот, кому это позже далось значительно легче, не будет знать шведский хуже, более поверхностно.
Мне ваше утверждение (если я его правильно понял) напоминает мнение о том, что "настоящее искусство" требует технической сложности. Посмотрите на Кандинского (не дай бог упомянуть Малевича) - это ж каждый ребёнок так может намалевать. Хотя это обратная сторона монеты - ложные суждения о "силе искусства", основанные на тех или иных свойствах формы.
Я не отрицаю связь между душевной вялостью и склонностью к кинематографу; душевно вялый человек, конечно, выберет из всех видов искусства самые нетребовательные - и потеряет много, пренебрегая остальными - но глубина первых от этого не изменится.

Вы - на мой взгляд - привели ряд примеров. из которых каждый - особь статья. и потому они все о разном. слишком много, чтобы я мог ответить на всё. Скажу только о шведском и программировании. Тут речь о результате - и работе. необходимой для его достижения. Да, лучше выучить шведский легче, чем тяжелее - если речь идет о достижении некоторого языкового уровня. А в восприятии искусства - разве речь о таком результате? Глубина не измениьтся, это верно. Речь о другом: приносятся дары. Дар требует силы - чтобы его принять. Тот, за кого думают, разучается думать, за кого ходят - разучается ходить. Если результатом считать просмотр фильма и получение некоторых впечатлений по его поводу - совр. кино замечательно. Само вкладывает в головы зрителей всё, что надо. Если цель - развитие некоторых "душевных мускулов" - очень коварная штука. При том, что душа при просмотре иногда дергается совершенно непредставимым образом, она дергается не сама. Наверное, знаете элементарные основы конкентрации - думать не в свободном ряду ассоциаций, а именно о том, что сам избрал предметом мысли (пародия - не думать о белой обезьяне с красным задом). Так вот, фильмы не обедняют душевную жизнь в том смысле, что - наполняют ее всё новыми "движениями". Но вот умение самостоятельно распорядиться этой душевной жизнью, связь чувства. мысли и воли - разрушают.

хм... первая реакция была - восторженно согласиться.
по незрелом размышлении, кажется, что всё-таки перегиб.
по-моему, главное не в медиуме, а в задаче решаемой конкретным произведением. классификация таких задач - не дело для коммента, но явно можно выделить класс, который просто назовём, скажем "протезом переживания" (вслед за Лемом, наверное). вот его и можно охарактеризовать, как Вы это прекрасно сделали, марионеточностью, леностью таргет-аудитории. в силу особенностей человеческого восприятия (подавляющее большинство впечатлений - визуальные), в кино это удаётся легче. но это не значит что в других медиумах этого нет. особенно в книгах. вообще, ещё тот вопрос - какой задаче служили первые рассказываемые истории в доисторические времена.
и уж точно нельзя сказать, что нет кино, которое не решает других задач. есть фильмы, которые зритель-марионетка просто не сможет смотреть.
кстати, думаю, большинство книг сегодня - тоже такие, пустопорожние.

я и не говорил, что нет пустых книг, и что все кино - пустые. Мысль другая. Само средство - кино - имеет такой эффект. Можно снять глубочайшее философское кино - и оно по самому типу будет в этом смысле "легким" и "проникающим", ав отличие от самой бульварной книжонки. Так что - о другом. Внутри жанра кино разные ленты решают разные задачи. Но сам жанр наделен этим даром, от которого не в силах отказаться - и не в силах поставить своих зрителей в другую позицию

1. Ежели это было бы так, рецензенты умерли бы с голоду, не родившись как профессия.
2. Есть предложение cинематографобию преодолеть, мобилизоваться и приветствовать неотвратимый визуальный этап радостным гимном.

ЗЫ Это мой пост выше.

Радостным гимном?.. Я не против, но из меня плохой гимнюк. Я молча гудеть буду, в такт... Не выделяясь из общей массы славословцев.