Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-08-14 15:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ирина Глебова, Как Россия справилась с демократией, 2006
Основная цель книги - показать, как характерные для России механизмы социогенеза, механизмы власти и восприятия власти "переварили" демократию, встроили её в привычные формы.

Но для начала автор рассказывает о взаимодействии социокультурных укладов - там речь идет о разрыве, по мнению автора, уникальном для России - разрыве власти и народа. У этого разрыва нет аналогов в прошлом, для понимания ситуации его следует описать... Речь о разрыве по доходу, всё расширяющемся, и о другом разрыве - власть больше не нуждается в народе, верхние страты существуют по совсем иным законам, чем нижние, если раньше народ был нужен - его эксплуатировали, то теперь в нем вообще отпала надобность и власть игнорирует народ, даже не пытаясь всерьез им управлять (ну разве что в медийных ирах и шоу-выборах, но это дело маловажное).

Мне кажется, дело обстоит иначе. Думаю, поймана штука, имеющая отношение далеко не только к России - вполне всемирная, просто проявляющаяся различным образом. Раскал, по мнению автор - это культура "глобальная". которая у верхов российского общества - точнее, то видоизменение, которое прижилось в России. Называет она эту культуру. наследника "западников", - культурой газпрома, это культура от трубы. А внизу - массы народа, нижние страты, наследники традиционной культуры, почвенной, не в том дело, что они сильно знают славянофилов - просто это традиционный элемент. который многажды видоизменялся. Эта масса давно деидеологизирована, атомизирована, изврилась во всем и на грош не верит власти - ну и власти она низачем не нужна. Потому и даны свободы - полной горстью: нет нужды в эксплуатации, массы получают приварок демократии и могут на свой страх искать способы, как полученные свободы реализовать в кусок хлеба с маслом.

Дальше там всё больше о медийной политике - как появляются игры власти в почвенность и империю, хотя это не более чем символы - на деле власть деидеологизирована. Более того - власть не собирается властвовать. Задачи власти - управление обществом - ее не интересуют. это совсем особенная власть - там интересны дела, бизнес, получение... И нахождение во власти есть просто обозначение места в соответствующий бизнесах. Задачи управления симулируются - между делом. чтобы основная масса населения не путалась под ногами и не мешала делать дело.

Эту картинку автор дает через единственный, по сути, показатель, который еще остался в руках у социологов - шкалу дохода. Прочие показатели приказали долго жить, приравненные к всеобщему эквиваленту. и вот, раздумывая над этой картинкой - описанной автором по показателю дохода - мне стало понятнее, проекцией чего это является.

Итоги стратификации
http://ivanov-petrov.livejournal.com/363324.html

По доходу: сверху 2% элиты, сверхвысокие доходы (миллиона три, тем самым). Нефтегазовая элита. 7% - настоящий средний класс, обслуга элиты. Еще 11% - это приближающиеся к среднему классу по разным показателям. Так что в сумме средний класс - 20%. Грубо говоря - столичные жители, жители миллионников, прослойка между элитой и народом. Те, кто работает в эффективных хозяйственных секторах - при трубе, в медиа, банках и т.п.

Народ - 10% за чертой бедности. Это - "обычные" бедные, пенсионеры, инвалиды, многодетные матери, безработные и пр. На них идут выплаты из госсектора, тем и живы. 70% - остальные, большинство, верхи низов. Это новые бедные - бюджетники. Сюда утонул старый, советский средний класс - всякая интеллигенция и т.п. Называют его "никаким классом" - аморфная, дезориентированная группа.

Да, так что мне кажется. Это - проекция социальной структуры по доходу. Тень на стене. Что лежит за этим? Мне удобнее пользоваться введенной раньше терминологией6 виоленты - лидеры, занявшие удобную социальную нишу, патиенты - зависимые от них, сидящие так, как удалось устроиться. раз уж лучшее заняли виоленты, в некотором смысле - патиенты сидят в нишах, созданных виолентами, и эксплеренты - маргиналы, не входящие в такое соотнесенное и организованное сообщество ниш, обретающиеся по краям и в трещинах социального порядка. Иерархия.

Элита, 2% - это виоленты верхнего сообщества. 18% среднего класса - это в основном патиенты верхнего сообщества. Ну и крутятся там всякие маргиналы, которых так не выявить. Это устойчивое сообщество, притрубное, кушает ресурс, меж собой тихо конкурирует - устойчивое и достаточно замкнутое, точнее сказать - замыкающееся. Не нуждающееся в прочем.

Снизу - другое сообщество. Из шкалы доходов выделяются 10% бедных - но это не центральная страта, понятное дело, это как раз объединенные показателем разного рода маргиналы и самые нижние патиенты. 70% - огромная масса - просто не дифференцирована этим показателем. Это - вся совокупность нижнего сообщества. Там есть свои виоленты, несколько кругов патиентов - сложившаяся иерархия отдельного сообщества. Ясное дело, виоленты этого нижнего сообщества выражены слабо - всё же работают системные закономерности, вместе верхнее и нижнее сообщество составляют один социум. Но целостность его низка, почему и произошло расслоение на две подсистемы.

В биологии есть представления о существовании таких почти незаивисимых сообществ - это сообщество позвоночных и беспозвоночных. Размерный класс так различает, что коровы, кушающие травку, не конкурируют с жучками, тоже кушающими эту травку или какую другую. Слишком разные размеры, задачи, предпочтения. Если корова проглотит жучка - то не потому, что замыслила им пропитаться, а случайно.

Ситуация возникла именно потому, что у этих двух сообществ - очен разные ресурсы. "размеры" и способы доступа к ресурсам. Верхнему сообществу ничего не надо от нижнего - оно питается не им, по крайней мере в существенных чертах. Ну и нижнему... Вековая мечта "Отстаньте от нас" - сбылась. Власть мало вмешивается в происходящее. Живите как хотите.

Ситуация, меж тем, довольно устойчивая - пока существенные её параметры не меняются. Изменить могут внешние кризисы - влияющие на ресурсы, скажем. Если что понадобится всерьез от нижнего сообщества. Тогда верхнему придется взаимодействовать с нижним - не хватит ошметков ресурса, кидаемого им, пренебрегаемого, чтобы их игнорировать. Когда придется их использовать - верхнее сообщество "сядет" на нижнее и станет заинтересовано в его существовании, работе, устройстве. Ясное дело, возникнет эта заинтересованность не от хорошей жизни, в ситуации кризиса. Самый маловероятный сценарий объединения обществ - "сдача" верхнего нижнему: под влиянием либеральных и демократических идеалов власть попытается поменять модель управления и озаботиться нуждами народа. Более вероятный - захват нижних верхними. Власти снова понадобится народ, и она будет его иметь.

В книге говорится, как к этой ситуации пришли, о возникновении двойного сообщества. Глебова утверждает: парадоксальность нынешняя - что верхи и низы одной культурной крови, дифференциация возникла на базе массовой культуры. Мне кажется, это перефразировка утверждения: было одно сообщество с верхами и низами, оно вошло в кризис, появились суверенизующиеся блоки (страты - речь не о регионах), затем они сложились в новые сообщества. Этих устойчивостей на прежнем месте возникло две штуки. Структурно я уже пытался это описать (ну очень много букв):

Политические и экономические системы, состоящие из неосведомленных граждан
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/226277.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/227104.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/228106.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/229526.html

Теория динамики сложной социальной системы
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/100483.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/100753.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/101604.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/102123.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/102217.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/103282.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/103692.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/105160.html

Социальная антисистема: взаимодействие ядра и дырок
http://ivanov-petrov.livejournal.com/631368.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/631610.html

Распад социума
http://ivanov-petrov.livejournal.com/372529.html

Набросок социальной динамики России
http://ivanov-petrov.livejournal.com/273982.html

Не видно ни зги
http://ivanov-petrov.livejournal.com/29010.html

Глебова утверждает, что нижнее сообщество с точки зрения верхнего - это хаос, русская повседневность. Справиться с ним невозможно, и верхи применяют обычную тактику - подмораживание, игры в патриотизм и внешнюю угрозу, в империю. Только надо помнить, что это именно игры - верхи совершенно лишены идеологии, для них имеются оседланные ими бизнес-проекты, потоки прибыли, и игры в империю призваны лишь занять умы низов, чтобы не мешали, не волновались - на привычном месте стоит привычная кракозябра, всё спокойно, мы в России. С другой стороны, Глебова говорит об отсутствии поддержки власти - у власти нет опорного социального слоя, убежища в народе. Может быть, кому-то удобнее говорить о легитимности.

Глебова рассказывает о судьбе интеллигенции. Коротко говоря, она в России всегда возникает как оппозиция власти - и с уходом власти теряет предмет существования. Несколько кусочков проскользнули в средний класс, в нефтегазовую культуру, утратив идентичность. Основная масса упала на почву - в те самые 70% никакого класса. Потеряла всякое влияние в обществе, лишилась средств и места - в обшем, впала в небытие. Правда, есть у меня сомнения в некоторых трактовках. Глеюова говорит о "тонком слое" интеллигенции, который при каждом социальном епревороте уничтожается, об отсутствии традиции воспроизводства. Всегда с нуля, из ничего, из околовластных маргинальных групп выделяется оппозиция "по поводу народа и культуры". Сомнения у меня по поводу толщины слоя... Там надо разбираться, что называют в таком случае интеллигенцией. Образованных - с высшим - в СССР было весьма и весьма, а теперь и вовсе тучи. Ну, это в сторону.

Офис-самураи, интеллигенты, средний класс и прочие привидения
http://ivanov-petrov.livejournal.com/340176.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/519933.html

Шведское общество
http://ivanov-petrov.livejournal.com/486109.html

Вавиловский набор
http://ivanov-petrov.livejournal.com/421721.html

Есть такая группа
http://ivanov-petrov.livejournal.com/368771.html

Колеблющаяся граница интеллигентности
http://ivanov-petrov.livejournal.com/361474.html

Интеллигенция на социологическом языке
http://ivanov-petrov.livejournal.com/346577.html

Наши поколения: социологический взгляд
http://ivanov-petrov.livejournal.com/350796.html

негативное почвенничество
http://ivanov-petrov.livejournal.com/280824.html

«Интеллигент» - бесстрастное описание объекта
http://ivanov-petrov.livejournal.com/258344.html

Интеллектуалы общественного значения, Доукинс и скромные британцы
http://ivanov-petrov.livejournal.com/224538.html

«Рынки власти», 2000
http://ivanov-petrov.livejournal.com/223995.html

Археология мировоззрений
http://ivanov-petrov.livejournal.com/76616.html

Опять масоны…
http://ivanov-petrov.livejournal.com/18540.html
_____________________
Далее там рассуждения, представляющие контаминат Ю.Левады и Ю. Пивоварова. Народ не тот, что там - совсем не тот. Этот не тот народ хочет другого, чем там. Мы этого внутренне понять не в силах, но что же делать. Хочет вот такой власти. И потому власть вот такая. Позиция негативного почвенничества - признается уникальность русского этноса и его политического характера. но оценка у этой уникальности в глазах автора - отрицательная.

Вот такая вот хорошая книжка - заставила вспомнить многие мои рассуждения. Кстати. книжка и в самом деле занятная - и без всяких отсылок к моим рассуждениям


(Добавить комментарий)


[info]rollog2@lj
2007-08-14 10:38 (ссылка)
70% - остальные, большинство, верхи низов. Это новые бедные - бюджетники. Сюда утонул старый, советский средний класс - всякая интеллигенция и т.п. Называют его "никаким классом" - аморфная, дезориентированная группа.
-------
Это про нас...

Вековая мечта "Отстаньте от нас" - сбылась.
-----
А была ли она?

Позиция негативного почвенничества - признается уникальность русского этноса и его политического характера. но оценка у этой уникальности в глазах автора - отрицательная.
--------
Такая позиция не нова. Все "неудачи реформ" списывают на эту уникальность.


Только надо помнить, что это именно игры - верхи совершенно лишены идеологии, для них имеются оседланные ими бизнес-проекты, потоки прибыли, и игры в империю призваны лишь занять умы низов, чтобы не мешали, не волновались - на привычном месте стоит привычная кракозябра, всё спокойно, мы в России.
-------
Так и есть. Верхи сидят на чемоданах и в случае чего готовы удрать отсюда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-14 11:00 (ссылка)
Неудачи реформ на разное списывают... На кому что удобнее. Но про "не тот народ" часто говорят. Это верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-08-14 11:37 (ссылка)
Первое , что приходит на ум при поверхностном чтении: власть/верхушка нуждается в народе. Но в народе безотносительно национальной принадлежности, не сколько в производителях, сколько в потребителях. Пусть в мигрантах, китайских, турецких... В энергии потребления. Нет народа - король оказывается голым. Мандаты, деньги -фантиками.
Есть, впрочем, и опасение, что тем, кто по той или иной причине выпадает из пирамиды потребления - пощады не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-14 12:37 (ссылка)
мысль автора - насколько я понял - нет, не нуждается. в том и уникальность ситуации - впервые за очень долгое время власти не нужен народ. народу можно дать свободы, еще чего-то по мелочи - не жалко, потому как от него ничего не нужно. ну, только чтобы не мёр и не бунтовал, а то перед соседями неудобно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2007-08-14 14:12 (ссылка)
Похоже, так и есть. Но насколько в нынешней ситуации вообще правомерно говорить об отношениях народа и власти? Ведь само противопоставление "народа" и "власти" релевантно только для nation state; но сейчас мы наблюдаем кризис такой модели государственности, причем не только в России. Кажется, что "власть" у Глебовой - это те силы, которые стали играть по новым (над- и вненациональным) правилам, а "народ" - это те, кто по привычке ориентируется на модель нац. государства.

Тут ещё вопрос: существуют ли более-менее строгие способы оценить виолентность-патиентность-эксплерентность разных социальных групп? И есть ли эмпирические данные (хотя бы прикидки) о численности виолентов, патиентов и эксплерентов в каком-нибудь социуме?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-14 15:24 (ссылка)
Тут крайне сложно. Еще несколько лет назад "все" очень уверенно говорили о кризисе государства в эпоху глобализма. А сейчас все больше работ, которые - э, погоди... Не так быстро. И не очень кризис, и есть симптомы, что государство скидывает неудобные ему функции кто взять соглашается сдуру, и есть симптомы, что иные важные функции иной бы и взял у государства из рук, да не дает - и силы при этом проявляет немалые. это я не про Россию - это относительно состояния проблемы. Так что по меньшей мере не ясно, такой ли уж кризис. Кроме того, кризис - если и есть этого нацгосударства - уж точно не такой, чтобы не стало властных элит и прочего хозяйства. Может, оно и случится - но сейчас это не так.

Строгость? Это тоже длинный разговор. Видимо, надо сравнивать со строгостью других способов стратификации. И тогда уж договариваться, насколько строго. Прикидки? Ну вот пробовал я что-то такое http://ivanov-petrov.livejournal.com/273982.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2007-08-14 16:54 (ссылка)
Спасибо! Текст по ссылке сейчас почитаю повнимательнее.

(Ответить) (Уровень выше)

Очень здравая мысль
[info]urpflanze@lj
2007-08-14 14:16 (ссылка)
Власть не нуждается в народе.
Ранее я встречал подобное объяснение по другому поводу:
Неблагополучие целых стран и регионов объяснялось не тем их эксплуатируют капиталисты, а тем, что их капиталистическая система как раз исключает из своей сферы эксплуатации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень здравая мысль
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-14 15:26 (ссылка)
да, есть такая штука... Эксплуатация - палка о двух концах. В богатом обществе жить хуже некоторого "эксплуатируемым" - это хозяину невыгода. Ну и прочие обихаживания... А когда не нужны - так хоть пропадом пропади. только тихо и без шума и пыли

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sima_korets@lj
2007-08-14 15:16 (ссылка)
Киберпанк. И насчет двух народов в России не ново - знать, говорящая на другом языке и принадлежащая другой культуре. Однако это только одна сторона медали. В наше время народ представляет собой резерв другого типа - если не объект для эксплуатации, то как население, выполняющее роль живого заслона перед лицом другого народа, готового занять его место. Ну и насчет эксплуатации тоже натяжка - налоги, потребление, то, се. Да и некому бензин будет продавать, если что, между прочим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-14 15:31 (ссылка)
Мне казалось, это иная мысль. не про два народа... И про бензин - вроде как есть кому продвать нефть да газ, даже если на внутреннем рынке ни ведра не купят. Но мне было интересно - я, скажем, не ожидал, что этот текст можно прочесть таким образом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aletehia@lj
2007-08-14 16:13 (ссылка)
Ох, тут столько всего сразу; непонятно за что хвататься. Поискала про автора, и точно... уж больно академично сразу показалось, "политическая культура", "образы прошлого", "научное предвидение", плохие западники, хорошие почвенники. Воспроизводятся, судя по Вашему описанию, абсолютно все общие места этой самой "политической культуры", неотличимой местами от "академической культуры".
Ну хотя бы один пример. Представление о "государстве" или даже об "элите" как едином и неделимом субъекте, которое чего-то хочет или не хочет... (что-то вроде антропоморфного бога). Не хочу никого обидеть, но многие люди, пишущие о "власти" или об "элите" имеют самые смутные о них представления. Что в общем закономерно: кто из них делает "поле" (ну за редким исключением)? сплошное "темпоральное бытование политий" (c) и "шкала доходов". Конечно, надо бы подробнее и не обо всем сразу..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-14 16:58 (ссылка)
Насчет власти... Это ж школа Пивоварова - вы, вероятно, знаете его (и Фурсова) теорию о Русской Власти. Наверное, неуместно в комментарии пытаться защитить или опровергнуть научность этого концепта - важно. что он, конечно. сделан именно как единый. В рамках иных понятий очень можно говорить о разных группах у власти - и отчасти Глебова это делает - там есть про верхи среднего класса, обслуживающие власть, и оного класса низы... Но это именно что другой взгляд - в рамках концепции Русской Власти эта штука соотносится не иначе как с Популяцией (бывш. народ) и прочими такими понятиями. От себя же со смущением замечу. что о власти имею смутное представление. Правда, у меня есть подозрение - что у большинства политологов и социологов они едва ли четче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2007-08-15 03:06 (ссылка)
Для меня Русская Власть концепт не более научный, чем Русская Душа. Конечно, чтобы объяснить почему, одного комментария в жж недостаточно (а также чтобы объяснить, почему я не люблю понятия "политическая культура", "ментальность" и всякое такое). На книгу следовало бы ответить книгой :)

У большинства социологов и политоголов смутное представление о власти... Понятно почему -- очень сложно делать поле в этой сфере, особенно у нас. Но все-таки возможно. Я изучала несколько лет, как функционирует в России политика в отдельно взятой сфере. Не могу сказать, что мое исследование исчерпывающе, и у него много недостатков, но по крайней мере оно позволяет поставить под сомнение разнообразные мифы на этот счет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-15 03:21 (ссылка)
раз пошла такая пьянка... осмелюсь спросить - а ссылочку нельзя на это исследование? предмет редкий, штучный - интересно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2007-08-15 06:26 (ссылка)
эх, ссылочку пока никак, поскольку как раз тружусь над текстом диссертации (она будет защищена в начале декабря в париже). я участвовала по ходу в проекте "публичная политика и эксперты", но он, увы, не привел к публикациям, по разным причинам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2007-08-14 17:15 (ссылка)
Книжку прочту, спасибо. Но сама идея власти без народа меня потрясла. Вроде кажется ко всему привыкла, к детям из пробирки в семьях геев в реале, как раз вчера наблюдала за ребенком, смотрящим фильм про крушащих друг друга трасформеров. Снято обалденно, но жить , глядя на эти битвы не хочется. А теперь еще идея существования власти без народа, глубокое потрясение для слабой женщины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-08-14 19:35 (ссылка)
А это такая обратная сторона представлений о народе без власти. Есть анархизм, а это архизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2007-08-15 02:57 (ссылка)
Да это я просто пыталась шутковать. Слово власть предполагает уровневое деление, но это я так, просто . Ну там еще понятие производительных сил Маркс когда-то ввел, кто об этом помнит. Власть без народа это замечательно, сами властвуют, сами произодят, сами охраняют и сами же сидят. Класс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2007-08-14 19:50 (ссылка)
70% Хм-хм... В западных обществах, насколько я понимаю, полно "внуренних перпегородок": деление на семьи, кланы, группы, общества, партии, объединения, церкви и т.д. В нашем эти 70% болтаются практически одной неструктурированной массой. Как картинка к ситуации возникает образ корабля, в котором основная масса груза (70%) не закреплена, не разделена перегородками, а болтается свободно туда-сюда. Чуть шторм - эта масса разнесет корабль в щепки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2007-08-14 20:55 (ссылка)
В нашем обществе или в нашем представлении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-08-14 21:25 (ссылка)
А вы сами как думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2007-08-15 02:07 (ссылка)
Довольно трудно вообразить бесструктурную группу даже из двух человек. А тут 70 миллионов. Может, мы просто не видим тех структур, в которые эта масса выстраивается? или почему-то не придаем им значения? Вот ваш список открывается "семьями" -- а семья, она и в Африке семья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-08-15 18:39 (ссылка)
Атомизация общества. Межличностные связи рвутся, новые не образуются. Отчасти это естественный процесс, но массово провочировать и всячески сособствовать начали еще большевики , стремясь посеять страх и подозрительность всех против всех, включая внутри семьи, вспомните хоть миф о Павлике Морозове, доносы друг на друга внутри семей, отказы от родственников и т.д. Это было для них необходимо, т.к. одинокий, запуганный, несчастный человек - самый лучший объект для манипуляций. Собственно, в "странах победившего капиталла" та же тема и с той же целью, хоть и другими методами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2007-08-15 19:59 (ссылка)
Тогда не понимаю: почему одна и та же ("та же тема и с той же целью") атомизация приводит в xUSSR и на Западе к противоположным результатам -- "В западных обществах [...] полно "внуренних перпегородок" [...] В нашем эти 70% болтаются практически одной неструктурированной массой"?

Мне представляется, что в любом обществе какие-то связи между людьми все равно по определению выстраиваются. Может быть, они иной направленности или силы, чем в прежнем его состоянии; может, они очевидно не подходят под старые названия, а новых еще не придумано; может, слова есть, только произносить их не принято. Но представлять себе общество неструктурированной массой -- все равно что представлять так организм. Неправдоподобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-08-15 20:40 (ссылка)
Потому что у них рушат постепенно, "размыая", "подкапывая" и т.д., а у нас сравнивали, как катком. В итоге у нас сровняли, снесли почти все перегородки, придавили всякую активность, не санкционированную гос-вом.

"Неструктурированной массой" - условно. Понятно, что это не барак с зеками, хотя и там кое-какая структура есть. Но отличие от отргиназма с его клеточной структурой, структурой органов и т.д. - заметное. Связи, группы, объединения создаются, но крайней медленно. Культуры никакой, трудно, а большинством чиновников это воспринимается по привычке как "несанкционировання деятельность".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-15 14:59 (ссылка)
что то все никак не разнесет. но оно и неудивительно - западное общество это песок. там нет жесткости сплошная текучесть а вот сословные общества востока, да легко - чуть кризис и хабах. каждый кризис чуть не революция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-08-15 18:41 (ссылка)
надеюсь, что так и не разнесет, однако по-моему за редким исключением для России всегда опасность была больше изнутри, чем снаружи. Собственно, реальная опасность снаружи появлялась тлько в моменты слабости из-за проблем внутри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-15 18:48 (ссылка)
1.что есть опасность?
2.что есть слабость?

снаружи сейчас россия выглядит идеально. Она сама продает нефть газ металл древесину и сама вырученые деньги вывозит покупателям. Она же сама выращивает тех кто имея образование из нее бежит. Путин это мечта любого трезвого западного политика. Ещеб бомбу у него отнять и просто отлично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2007-08-14 21:19 (ссылка)
Не знаю, в тему ли, но:
http://langobard.livejournal.com/1340117.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-15 00:49 (ссылка)
Вы правы, забавно... Классовые вещи и в самом деле не работают... Читал тут одну книжку - американский автор открыл новый класс. И очень удивлен - наивно-наивно - отчего он не может увидеть классового сознания. Уж он им и объясняет, и показывает - вы ж, говорит. единство, новый класс... Ни хрена - не осознают себя общностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-15 14:57 (ссылка)
ох. хорошо глебова написала. пассаж про два независимых сообщества крайне хорош. но почему она написала что это присуще россии? это было присуще всем. короли владели територией и продавали тер ресурс. а в россии элита завсегда именно терресурс продавала. и потому когда вовка путин обеспокоин тем что в армии служить будет некому или там патриотизмусу мало в людишках - он как раз выражает свои реальные проблемы - территорию охранять, а то...

только вот общество потребления как раз совсем другое. там оно все друг с другом связано. другой принцип строения. Не думаю что россияская элита рефлексирует различия но точно не желает конкуренции. Ибо убога и сера и сама про себя это знгает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-16 02:05 (ссылка)
У Глебовой не просто 2 независимых, но и - им др от друга ничего не нао. Элитам не надо никого эксплуатировать... В этом Глебова видит уникальность момента

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-16 02:37 (ссылка)
глебова - мелкий плагиатор пелевина. АпперРэт и ХуйСосаийти. Знаете ли..;))

в россии ситуация африканская - элита экплуатирует терресурс. элита может и канадских буровиков привезти. а вот населению надо чтоб терресурс распределялся среди населения.

ситуация более чем не новая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-16 02:53 (ссылка)
У меня к Вам просьба: пожалуйста, воздерживайтесь от мата в этом журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-16 03:15 (ссылка)
ну какой же это мат - это высшее сословие. идеома сложившаяся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mambaram@lj
2007-08-27 12:01 (ссылка)
чертовски интересная мысль, спасибо, потешили.
Вот только не могу понять, почему вы считаете, что это всё уникально, и на весь мир есть лишь одна руанда гондурас нигерия такая страна?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-27 13:38 (ссылка)
Тут где-то ошибка. Я пересказываю автора. Она полагает. что это уникально. У меня - я уж не помню, но кажется - была оговорка: я-то думаю, что это значительно более широкая тенденция. Если и не поставил в посте оговорку со своим мнением - я его раньше неоднократно высказывал, едва начиналось про наши уникальные провалы с образованием или еще что.

(Ответить) (Уровень выше)