ох. Простите, что встреваю, не живя ни в Германии, ни в Штатах. Это вопрос, на который мне самой было бы интересно знать ответ.

Мы это со старшей проходим. Умная девчонка, отлично учится в сильной школе, с удовольствием приобретает всякие знания... но по доброй воле почти не читает, да. Компьютер, диски с фильмами, рукоделие и т.п. ей на порядок интереснее.

Я ей как-то все пытаюсь не в терминах "быдла", а просто объяснить, что чем больше узнаешь и чем больше прочтешь, тем интереснее будет жить дальше и тем больше будет всяких возможных дорожек. Она мне пока верит, а что будет в подростковом возрасте -- ну кто же знает.

Говорит, что многие ее одноклассники тоже мало читают -- слишком много других раздражителей вокруг. Школа, повторюсь, сильная, с гуманитарным уклоном.

Да, интересного много (инет...), времени мало. Что делать - не знаю. Кто виноват - забавно. Но сейчас меня интересует - что говорят? Это ж страшно интересно: какие аргументы вынимает несчастный родитель из бездн подсознания, где крутится "ну должен же он (она)..." и "да я и сам это в детстве не очень-то...".

не, я как раз читала довольно много и с кайфом. Поэтому дико видеть нынешних детей, которым это скучно. Темп жизни другой, сейчас какие-нибудь "Три мушкетера" или "Таинственный остров" уже кажутся слишком затянутыми.

В Штатах мои родные, кажется, просто стояли над сыном с грозными словами "это надо, потому что я так сказал(а)". Но там были особые причины -- они очень хотели, чтобы ребенок не забыл русский язык, в том числе хороший литературный русский. Цели они достигли, а ребенок прочитал даже Солженицына, не говоря о Гоголе и Чехове. Но он и вообще положительный юноша, с такими проще.

Ну вот. один метод есть. Просто давить приказом. Другое дело. что не со всяким получится, но - аргумент. Весомый.

во всех известных мне случаях, когда родители хотели именно сохранения у чадушка родного языка, получалось только приказом. Другие аргументы не работали, внешнего социального давления в эту сторону нет совсем.

А всякие математики и биологии дети и сами как-то не отказывались познавать.

Интересно, насколько ключевым является то, что язык родной для самих родителей? У меня есть заочно знакомый американец, который во времена перестройки усыновил двоих русских детей и очень хотел, чтобы они сохранили язык. Под это дело он начал даже учить язык сам. Но я с ним на это тему уже лет десять не разговаривал -- надо будет спросить, что из этого вышло.

... Мои мечты совсем не так просты ...

ИМХО, это потому, что еще скорость чтения небольшая. Если хотите помочь, надо искать то, что она будет читать взахлеб. Книжки где есть дикие и захватывающие истории про людей, пострадавших от чрезвычайных происшествий - акул, землетрясений и т.п., Гарри Поттера, Курс выживания для подростков, фантастику. В общем, что угодно. Потом переводить на более серьезное чтиво. Нужно формировать потребность.

она читает быстро. И легко глотает книги, где истории короткие. И детские энциклопедии. И журналы. И всякий юмор. И по двадцать раз их перечитывает. А вот когда речь идет о повести или романе, у нее не хватает внимания и энтузиазма.

Я бы озаботилась этим, но у нас еще двое маленьких детей, так что обычно бывают более неотложные проблемы.

Вы полагаете можете получить ответ вовлеченных на русском языке? :)

А что я теряю? Ну, спросил. Ну, не ответят. Бывает.

Со мной ссылались, разумеется, на ближайших родственников - аппеляции к общему мнению не подействовали бы, да и употреблять их было стилистически неприемлемо, а вот аргументы типа у нас в семье звучали убедительно.

А как по Вашему чувству - это было что-то вроде "мы не быдло" или позитивный вариант того же аргумента - не отталкиваясь от. а притягиваясь к: вот великие образцы, коим следовать должен каждый, полагающий себя приличным человеком.

Нет, тут идея состояла больше в аппеляции к общесемейному сходству - типа, у нас это всегда хорошо получается.

Простите - пытаюсь лучше понять... Это аргумент "от гарантированного успеха"? То есть имеются умения, которыми "все мы" овладеваем легко - так что грех не получить это достоинство. поскольку заведомо известно. что "нам" это не трудно.

Сорри за невнятность. Да, примерно так - у нас никто еще без образования не оставался/с ошибками не писал/продавцом в магазине не работал (хотя напрямую это не формулировалось, разумеется, но подразумевалось - с импликацией не захочу же я стать единственным исключением). На всякое а у меня не получится/я не такая отвечалось ну, мы же тебя не на улице нашли/в роддоме не перепутали (то есть налицие известных способностей/устремлений и даже, пожалуй, моральных принципов рассматривалось как имманентно заданное).

Красивый аргумент. Ориентирующий не на неудачи, а на успехи, и при этом опирающийся на не подлежащую сомнениям данность - врожденный аристократизм. Здорово.

Самонадеянный крайне, как все наше семейство. Для широкого использования не рекомендовала бы.

аш ташнит от самалюбования. тьфу.

Мой ребёнок учится и работает с 15 лет (няней, официанткой, бариста в кофейне, продавщицей в разного класса бутиках). Она знает что такое низко оплачиваемая работа. Поэтому, когда начинает жаловаться на тяжести студенческой жизни, наша ключевая фраза - "если трудно - бросай и иди работать в макдональдс." Такие фразы, однако, реально работают, на мой взгляд, только с теми детьми, кто понимает о чём речь.

Медаль "чем больше прочтёшь, тем интереснее будет жить", о которой пишет ниже mochalkina, имеет однако две стороны. Иногда, в полном соответствии с библейской мудростью, многия знания ведут прямой дорогой к печалям, потому ка не так уж и просто найти братьев и сестёр по м... начитанности в нынешнем подрастающем поколении.

Спасибо, понимаю аргумент. "Пойдешь в дворники" не работает, когда дитя не представляет себе этой работы. а вот вкусив - очень даже представляет и появляется драйв для грызения скучного гранита. И. так я понял, у вас потому и не было заморочек - чтобы, мол. сразу в университет, престижный... ребенок мог не очень-то читать-учиться. а начал сам зарабатывать "снизу" - так сам и понял, зачем ему всякие знания. Так? Аргумент практический, молчаливый.

Ну, не совсем так. Читала и училась она с самого начала. Потом началась революция. Потом, в процессе революционных кровопролитий, начала зарабатывать, потому что просто так получить то, что хотелось, не смогла. Так познакомилась с низкооплачиваемыми работами. А дальше покатилось раскручиваться по спирали.

М-м... После революции. Понятно. То есть практический аргумент она сама себе привела. Круто.

видимо, ключевой момент — дать ребёнку тот самый старт на пути «от многих знаний многие печали». Т.е. ребёнок в новозеландском лесном племени счастлив, как никакой белый ребёнок не может быть — мужчины вернулись с охоты и наконец-то принесли еды, все потребности удовлетворяются.

Проблема каждого образования в том, что оно не рассказывает человеку, зачем оно нужно. Читают мне линейную алгебру, а первый раз я с ней на производстве встречаюсь только через 5 лет. Естественно, я слушаю в полуха. Если бы я шёл на курс, зная задачи на работе, я бы из лектора высосал все соки. С общим развитием тоже самое: если дать ребёнку в какой-то момент времени знания о том, что такое жить в нижней части социальной пирамиды, а потом показать ему, что в его силах добраться до самых верхов, он пойдёт в школу или за книжкой уже с совершенно другими мыслями.

Т.е. это я к тому, что процесс социального и культурного роста на самом деле самостимулирующий при правильном его подходе. Как только начинаешь впитывать новые знания, начинаешь понимать, насколько много тебе ещё предстоит узнать. Но этот процесс важно запустить именно в таком русле.

Конечно, самостимулируемый. Но было б всё так просто... Ведь ясно. почему не все полагаются на самостимуляцию. Дети неопытны - а в социальной жизни множество тупиков, вход в которые обозначен блестками. Залезет туда в порядке набора самостоятельного опыта - и не ясно. сможет ли выйти. а даже и выйдет - с какими потерями. В том-то и дело. Начинать снизу - прекрасно, если бы внизу не стояло миленьких таких магнитиков, и коли напорешься - потом можно и не встать. И у детей свои отношения с временем. Это взрослому кажется логичным. когда ему говорят - тебе это потребуется через 5 лет и могут даже доказать. Для подростка 5 лет - огромный срок, не стоит даже заморачиваться планами на эту вечность.

Да, это проблема. На каждом уровне развития есть магниты. Как их преодолевать мне самому неясно.

В каком-каком племени? (подавившись ланчем)

у Оруэлла в воспоминаниях о трудной юности есть пассаж про то, кому приходится хуже в бедности и в тяжелом бессмысленном труде: тому, кто ничего другого в жизни не видел, или тому, кому есть что вспомнить. И он очень убедительно говорит: мол, мировая литература любит скорбеть именно об упавших с высоты на дно, но этим-то как раз проще, им есть на что опереться, и они имеют шанс выбраться.

Вот культурный background примерно об этом и есть. Чтобы было на что опереться. Чтоб наедине с собой было не так скучно и противно.

Как-то так.

p.s. Я, впрочем, далеко не блистательно образованный человек; возможно, более культурные индивиды имеют другое мнение на этот счет.

От человека ещё зависит, от его социальных склонностей. Бывает так, что человек жаждет общества и не может никак смириться с примитивными ценностями большинства окружающих. Возникает некий парадокс. Не всем ведь везёт найти себе подобных, когда их чрезвычайно мало. Может статься, что с собой не будет скучно и простивно, и всё же этого будет мало.

p.s. не блистаю.

Может статься, что с собой не будет скучно и простивно, и всё же этого будет мало.

ну так это недостаточное условие. Но необходимое.

В России, если не ошибаюсь, смертность мужчин в трудоспособном возрасте (в среднем очень высокая) почти не зависит от доходов и текущего социального статуса, но резко падает с повышением уровня образования. Социологи называют это какой-то подушкой, не помню какой. Образованные, даже из бедных и ущемленных, на порядок меньше пьют и колются. А меньше пьют и колются, по-видимому, потому что могут чем-то еще себя занять.

А Вы уверены, что во всех странах люди принуждают людей к учёбе? В некоторых обществах просто нет такого концепта, как принуждение к образованию.

Это не принуждение, это экономика. Родители, если это нормальные родители, знают в цифрах разницу. Цифры печатаются регулярно.

Не о том речь... Во-первых словах, не во всех - так не во всех. Однако во многих - гарантированно есть такие родители. которым важно. учится дитятко али нет. И мне интересны аргументы. Они могут оказаться "культурными", то есть не общими для всех. а характерными для культуры данной страны. Я не уверен. что везде аргумент от "быдла" равнораспространен и считается равнорациональным. Ну и занятно - а где какие еще тараканы ползают.

Про общие аргументы-увещевания сказать трудно, хотя понятно, что их набор обусловлен конкретным культурным контекстом, а вот про печаль, одолевающую родителей по поводу непутёвых детей - цитата у Виктора Шкловского (кажется в "Тетива или о несходстве сходного") с отсылкой к папирусу вроде трёхтысячелетней давности: "Мир сильно изменился, и дети не слушают родителей" (цитирую по памяти и, может быть, не очень точно)

это понятно

В одном из индийских ресторанов города Москвы есть совершенно неграмотный (не умеющий читать ни на одном языке ) шеф-повар индус.

Я надеюсь, он хороший повар. И что?

Шеф-повар ресторана это не сотрудник Мака. Нужно обладать действительно незаурядными способностями.
Его доходы тоже много выше средних для Москвы. Человек нашёл своё место. Читать не умеет, но и ни каких проблем по этому поводу не испытывает.
Процесс важнее результата. Результат всегда один.

А. ну и замечательно. Я не задавал вопрос о том, как заставить ребенка выучить греческий. вполне возможно. что этот повар - знающий и культурный человек.

"Учись, сынок, а то всю жизнь так и будеш ключи подавать!"

Угу. Это Вы иронизируете над глупыми представлениями о социальных иерархиях. У Вас дети есть? Никаких проблем с учебой? Ничего аргументировать не требуется - всё идет великолепно само?

У меня замечательная дочка. Она отличница и победитель некоторых олимпиад. :-)

Может Вы не поверите, но у знакомых не так давно вообще горе было - младший сын в три годика читать научился. Главная их проблема была и есть как от детей книжки спрятать, чтоб "зрение не портили". :-)

А анекдот выше мне очень нравится. :-)

очень рад

1. Молчаливый.
Среда. В доме много книг. Видно, что родителям нравится их работа и, допустим, "культурная жись".

2. Когда приходится разговаривать по душам.
"Жить надо так, чтобы число возможностей увеличивалось, а не уменьшалось.
Став ХХХХ, ты потом можешь стать и ЩЩЩЩ. Хотя формально стать ЩЩЩЩ это движение вниз (или, допустим, не в традициях нашей семьи) - но, не исключено, ты найдешь в этом смысл и прелесть. Став, по настоящему, ЩЩЩЩ, ты никогда не будешь ХХХХ. Проверено. Не веришь? Ты умный, оглннись.

Очень понимаю. Создание возможностей, а не понукание ими воспользоваться, апелляция к степеням свободы... Хорошо.

Именно - к степеням свободы!

Мой руководитель (когда Я еще был аспирантом) любил идею, что любое развитие системы - это ЦИКЛ увеличения числа степеней свободы и его последующего ограничения (скажем, фибробласты так ползают...)

Как метафора - и для чел жизни годится. Когда цикл останавливается - на Любой из степеней - останавливается и развитие.

а можно чуть понятнее рассказать про фибробласты? ;-)

сначала ползут во все стороны сразу. Распластывание, spreading.

Потом сокращаются, фиксируют двигательную активность на 1-2 полюсах. Потом ползут в 1-2 направлениях. Потом ползут треугольником в 1 сторону. Потом новый цикл может быть.

Кратко - так как ухожу на ученый совет.

Аргумент 1 без аргумента 2 это способ консервации элит, разве не так?

Я ведь не мешаю чужим детям читать книги?
Даже и своим не мешаю (способствую) другим читать давать.

Я понял аргумент 1 хорошо, а аргумент 2 плохо. Вероятно ошибся.

первый аргумент самый сильный, да :)

никогда меня родители не убеждали, что надо учиться в школе или в университете. мне было интересно. (ну и получалось тоже конечно).

я преподавала в школе несколько лет - кружки вела. я до сих пор общаюсь с бывшими учениками. у них та же картина, что и у меня.

нужно просто создавать ту самую среду. и искать, что именно ребенку нравится. не насиловать его ненавистной музыкой или математикой - а понять, к чему у него склонности и что искренне интересно. у меня однажды был случай в лагере, где мы с детками занимались математикой по несколько часов в день - один из детей (12 лет) просто чудовищно себя вел, постоянно требовал внимания, и естественно маялся разнообразной посторонней дурью (посмотрев на его родителей, я поняла, почему там все так непросто - они кстати непрерывно его одергивали со словами "мама и папа много работают, чтобы у тебя было нормальное будущее"). в итоге я заметила, что несколько человек рассматривают журналы с оригами и чег-то такое делают. и устроила недельный конкурс оригами. все тот мучивший меня ребенок все время был только оным и занят. получалось у него замечательно. математика его особенно не интересовала - так что потеря была невелика. а потом его родители сказали мне, что ему нигде так не нравилось...

что до второго аргумента - я наоборот страдала довольно долго :) потому что в разной степени хорошо получались и в разной степени были интересны несколько вещей. и выбирать было не так просто.

Меня никогда не нужно было заставлять учиться или читать -- я всегда занималась этим добровольно и с большим удовольствием.
Наоборот, родители пытались (с переменным успехом) оторвать меня от книг и научить чему-нибудь полезному в быту - кулинарии, шитью, вязанию и т.п. Главнымии аргументами были: "Настоящая женщина должна все это уметь" (работало так себе), "А то замуж никто не возьмет" (совсем не работало). :)))

М-да. апелляции к женской идентичности не работают. Видимо, ощущалось легко - "ну и пусть" "это не про меня".

Вообще для нынешних детей послушание стало не аксиомой, а теоремой. Любую цепочку "если будешь делать то-то, то станешь тем-то, а если будешь так, то выйдет вот так" они прервут вопросом "а зачем". Сводится к тому, что приходится объяснять семилетним, в чем смысл жизни, а объяснить это невозможно.

По сути дело не в последних аргументах, а в разной готовности сторон продолжать диспут. Ребенку с малоразвитым "я" достаточно сказать "потому что надо", на любом языке. Хотя Вас, вероятно интересовал вопрос культурологических различий, а не это.

Это есть... Проблема авторитета. Это отдельная песня... Видел, как ее решают. Иногда не удерживаются от: я деньги приношу, тебя кормлю, изволь слушаться. Это действует. но корежит. Часто идет подкуп - простой, на деньги. Сделай это - дам 500 рублей. Иногда власть в чистом виде - громкий голос и настойчивость работают против зависимых членов семьи. Слышал использвание "ты меня любишь - послушайся". но умные дети тут же перенимают - "ты меня любишь - сделай сама". Хитрая теорема.

Да, в итоге задача решается только практически. И решение зависит от того, насколько далеко каждая сторона готова пойти. Дети менее устойчивы, поскольку быстро забывают, легче переориентируются.

нет, не так. "Ты меня любишь - порадуй меня".

А я никаких идеологических аргументов вообще не приводил. Это задача чисто технического характера, для ее решения идеология не нужна. Всякого же рода разумная аргументация приводит только к спору с ребенком по поводу самой аргументации ("Нет, не стану дворником!", "Ну и хорошо, ну и стану" и т.п.) и уводит процесс далеко от исходного вопроса. Ну, можно агитировать тем, что книги интереснее любых других медий, но и это работает постольку-поскольку, лень ничем не обманешь.
Проблема состоит в сложности навыка. Чтобы пялиться на чебурашек-ниндзя, уметь не нужно вообще ничего. Тыкать в кнопки плейстейшн тоже невеликая наука. А вот читать так, чтобы умственных сил хватало еще и на визуализацию прочитанного - достаточно сложный навык, самостоятельно ему дети редко учатся; но зато литература в целом достаточно разнообразна и интересна, чтобы переиграть любые мультики и большинство игр.
Посему надо прежде всего научить отпрыска быстро и без напряжения читать, чем раньше, тем лучше. Контрольная норма - 10-12 нормальных книжных страниц в день. После того, как чудовище перестает ныть от напряжения, водить пальцем по строчкам и становится способно внятно рассказать и нарисовать, о чем оно только что прочло, можно подсовывать что-нибудь достаточно захватывающее и пускать процесс на самотек. Главное, первые книги удачно подобрать.

То есть вопрос техники. Надо рано оснастить дитю техническими навыками. кои родитель считает полезными - читать по-гречески, разбирать высшую математику, играть на пианино и чинить компьютер - а после оно само схлопнется. Разумная позиция. Если начальный набор умений подобран "в масть" - может всё получиться "само". Ну. кроме тех случаев, когда не в масть.

Выбор начальных навыков для своего ребенка - всегда риск родителя. И почти всегда родители попадают не в масть, так уж быстро меняется обстановка. Вряд ли я бы участвовал в олимпиадах по биологии, если б знал, что заниматься буду корпоративными поглощениями.

Я бы сказал, что высшая математика, пианино и греческий язык уже достаточно опциональные навыки. А вот про чтение такого не скажешь - наша культура это культура знаков на бумаге и лучше пораньше научиться их понимать.

с чтением и пианино есть кардинальная разница.
Чтобы игра на пианино начала доставлять удовольствие требуется очень много базовой техники. Чтобы восхищать девушек, нужно вообще представлять, зачем их восхищать. То есть сначала 5-7 лет палкой загоняем за пианино, а потом, может быть, будет результат.

С чтением иное - техника набирается год, потом понеслось само.

Это все на собственном опыте проверено. Своего и ребенка.
Да, а с самим приобщением к чтению достаточно все просто - достаточно выключить телевизор. У нас есть ящик с подключенным плеером. И раз в неделю ребенку достается новый (либо старый) диск. И все - читать оказалось интересно.

диск раз в неделю? Это интересная диета.

Ну у меня у самого примерно такая же, так что оказалось легко.
К сожалению, у диеты оказались побочные явления - ребенок освоил компьютер, в частности MMORPG. В его случае это оказалось runescape. Но от компьютера все таки гонять легче, чем от ящика

М-да. Подсел-таки...

Насчёт первых книг - это верно. Сначала читать очень трудно и мучительно, а главное медленно, по-этому важно чтобы книга захватывала и безумно хотелось знать, что дальше.
А ещё среда - книги дома, родители читают и обсуждают книги между собой и с гостями - ведь родители до отределённого периода самые главные люди и очень хочется во всём им подражать.
А говорить про "быдло" можно разве что при приготовлении уроков. Чтение должно быть естественным, читать, чтобы получать удовольствие и одобрение родителей - это образ жизни, а не средство для достижения целей (как уроки в школе).

Подражание родителям - это понятно. А вот для уроков - значит. всё же про "быдло"...

по всей вероятности... Хотя, я слышала, что некоторые давят на самоуважение: ты пришёл в класс и не готов к уроку - значит ты себя не уважаешь (стыд и т.п.). Это с одной стороны действует прямо сейчас, а не через 10 лет,когда уже станешь каким-то абстрактным быдлом; а с другой стороны, не у всех деток так развито самоуважение, чтобы их это волновало.

да, там быстро срабатывает защита - дитё понимает манипуляцию и отбрасывает неудобные зацепки

В Японии я много раз слышала наоборот - "вот выучишься, будешь покупать себе все, что захочешь, делать, что захочешь" - т.е. примеры положительные, а не отрицательные. Но это - "выучиться" - поступить и закончить тот, а не иной университет, а не книги читать:)

Вообще, те из родителей, что намерены ребенка трем языкам научить, отправляют его после школы к репетиторам и т.д., на каникулах то же самое - детям просто некогда заняться чем-то не тем. Некоторым детям нравится, а некоторым, кажется, не очень.

Интересно, где можно посмотреть статистику про убийства членов семьи в разных странах... Вот, например, показательное для Японии убийство - брат убил сестру. Разрезал на кусочки. Родители оба врачи, заставляли его, не поступившего с первого раза в университет, учиться, чтобы стал врачом тоже. Сестра, которую не заставляли (девочек заставляют гораздо реже), над ним все время смеялась - вот и.

Еще совсем не редки случаи, когда и в университет в тот поступили, и выучились, а потом - все. Не работают совсем (живут с родителями, у родителей на шее) или перебиваются подработками в тех самых макдональдсах, книжку купить хватит - а большего и не надо.

...Среди моих знакомых, те, что читали Горация, многие говорят, что им в детстве просто запрещали телевизор и видеоигры, книги были единственным развлечением. Поэтому они и читали.
Среди них есть те, кто работает в известных всему миру фирмах, и те самые, что на шее. Мне всегда было интересно, что ощущение "счастья" у каждого, ну, по крайней мере, удовлетворенности своим положением, от занимаемой в обществе позиции, кажется, никак не зависит...

Да, указание на "хочешь удовольствия - выучись и сможешь себе позволять" - может сработать. Правда, зависит от предпочитаемых удовольствий... и выбор часто оказывается неожиданным для родителей. Гедонизм - философия увертливая, запросто не сманипулируешь. А про Горация как дурную замену видеоиграм - это замечательно. И что счастье от положения не зависит - это. конечно, так. Важно, как сам оценивает... Мало ли. может, он хочет быть мильярдером, а приходится работать как волу на посту вице-президента крупной фирмы, богат, но не настолько... И несчастлив, что не президент. Бывает.

>выбор часто оказывается неожиданным

О, да! Меня в Японии сначала очень поразило то, как часто выбор оказывается инфантильным... Выучился, работает, всю зарплату тратит на хобби - покупку фигурок аниме (моделей танков-самолетов и т.д.), то есть живет только для этих игрушек - несмотря на владение языками и прочие знания. Терпел, пока учился, теперь может все, захочет, а хочется ему того же, что и в детстве. Других удовольствий он не знает?

Наверное именно среди тех, кого настраивали на удовлетворение собственных желаний много таких, которые не хотят семьи, детей. Ну, то есть они согласны на "когда-нибудь потом", а чтобы сейчас... "семья это снова терпеть, а я уже натерпелся, теперь буду делать только то, что хочу".

Вот и придумывают теперь, как повысить низкую рождаемость:(

Разумеется. Уровни культуры и возможностей так не передашь. Пустили на самотек - а водичка-то вниз течет

семья это снова терпеть, а я уже натерпелся, теперь буду делать только то, что хочу
Еще раз +1. Только я, как убежденнейший child- и marriagefree, даже "когда-нибудь потом" не согласен.

Еще совсем не редки случаи, когда и в университет в тот поступили, и выучились, а потом - все. Не работают совсем (живут с родителями, у родителей на шее) или перебиваются подработками в тех самых макдональдсах, книжку купить хватит - а большего и не надо.
О. Это про меня. Спасибо, теперь мне не ломать голову над сочинением собственного коммента.

Я рискну ответить, опираясь на свой личный опыт, о состоянии дел в центральной Европе - Дании, Гернании, Франции, Голландии. У меня в этих странах много друзей с детьми, которых я чстенько посещаю.

1. Понятия "быдло" как-то не существует.
2. Профориентация большей частью, или ,по крайней мере, в значительной степени, проходит по династийной линии. Дети врачей часто помогают с юности в практике, которую, выучвшись порой и перенимают.
3. К учёбе стимулируют зачастую материально - хорошая успеваемость = больше карманных денег, сдашь успешно ссесию - оплатим поездку к морю и т. д.
4. Дети проходят практики, проходят социальную службу, участвуют в различных обществах (вроде помощи странам Африки, спасения джунглей Амазонии и т. д.), посещают кружки и на этой основе получают сведения о профессиях, заинтересовываются чем-то вне зависимости от родительской стимуляции или её отсутствия.
5. Страха перед тем, что станешь дворником нет. Зато часто есть понимание, что если будешь им, то не сможешь купить себе хорошую машину, как у соседа-адвоката, будешь ездить в отпуск на Антильские острова, а к бабушке в Хацапетовсхаузен в Рурском бассейне.
6. Если и хочется стать "дворником", зазорного в этом мало, т.е. значит предпочитаешь сегодня синицу в руке, журавлю (а то и той же синице) после получения образования. Начинаешь раньше зарабатывать деньги. Становишься раньше на ноги, женишься и т. д. Однако дети образованных людей редко остаются совершенно без какой-либо специальности. При этом сын доктора наук вполне может стать садовником. И ни сына, ни доктора наук это не будет приводить в дискомфорт.

спасибо. интересно. то есть страха перед "низкой" профессией нет - потму и нет аргумента "быдло". А есть нормальное планирование целей - хочешь того - будь тем, хочешь иначе - нет проблем. Плюс материальное поощрение... Так я понимаю, что часто (по крайней мере) это срабатывает.

В странах, о которых я говорю, всегда БЫЛА (к сожалению) очень сильна социальная защищённость. Львиная доля населения относилась к категории обеспеченного среднего уровня. И простой садовник, и рабочий, и дворник могли себе позволить хороший отпуск, высококачественное медобслуживание, хорошие машины, приличное жильё, полноценное питание. Так что страха перед простой жизнью не было.

Опять же богатство здесь, в отличие от России или Америки не выставляется напоказ. В толпе лишь натренированный глаз отличит богатого человека от хорошо одетого рабочего.

простите, что вторгаюсь.
А разве в штатах богатство выставляется напоказ? Или это про южную?

Нет, я имел ввиду США. Хотя я там ни разу не был. Наверное стереотип.

Я в Штатах 30 лет, из них 20 замужем за американцем. Но подумав, поняла, что не знаю. Так что расспросила мужа (с учётом того, что обобщения..., что речь об определенном круге и проч.)

1. Фраза: "Не хочу, чтобы был "бездельником" и "неудачником" (bum).
В этом -- отражение этики труда (протестантской, на мой взгляд, но вслух произнесено не было): нельзя не трудиться и нужно иметь "достойную" работу. "Достойная" = чаще хорошо оплачиваемая, но также уважаемая, в т.ч., добровольная и неоплачиваемая.

2. Вуз - лишь шаг к тому, чтобы не стать "bum".
Само по себе образование ценности не имеет. Пример: если Джон закончил Гарвард, а потом спился, то его родители не будут гордиться тем, что Джон -- образованный человек и закончил Гарвард. "Мой сын такой талантливый, даже Гарвард закончил, но его, гения, никто не понял..." - не катит даже в сознании родителей. Вуз - всего лишь ступенька.

(В других слоях общества, например среди негритянского населения, вуз может быть предметом гордости: "Мой отец необразован, но всю жизнь честно и тяжело трудился, чтобы я смог учиться в колледже." По сути, видимо, то же - ступенька к "достойной" работе.

3. В определенных слоях вуз - это "данное".
Там, где вырос муж и где растёт наш сын, 99% школьников идут в вузы. Это как зубы почистить, не обсуждается. Маленькийх детей могут попугать ослинными ушами Пиноккио (я удивилась: детям его не читают, но муж напомнил -- диснеевский мультфильм. Несколько поколений на нём выросли).

4. "Фразы" меняются со сменой поколений.
Для поколения свекрови вуз - это шаг к "достойной работе" (п. 1). Для нашего поколения - возможность выбора своего пути в жизни. (Оказывается, вчера муж разговаривал об этом с ребёнком: "Если я умру раньше срока, пообещай, что ты пойдёшь в колледж, чтобы получить как можно более широкие знания обо всём на свете. Тогда ты, вооруженный знаниями, ты сможешь выбрать, чем дальше заниматься в жизни" (ребёнок хочет в армию и не хочет учиться).

Из этого видно, что быть "культурным человеком" и стремиться к знаниям, "потому что интересно" (приоритеты российской интеллигенции) не являются аргументами для интеллигенции американской. Само по себе образование не престижно и не имеет ценности, но необходимо, как шаг на пути к достойной (трудовой, деятельной, уважаемой) жизни.

5. Разница для мальчиков и девочек.
Очень долгое время (во многом и до сего дня) мальчиков оценивали до "достойной работе", а девочкам было достаточно "достойно выйти замуж". Поэтому, если девочка не хочет учиться, а хочет семью и проч. - ну и хорошо.

(продолж.)

6. Последнее, взгляд "оттуда".
Муж (никогда не был в России и Россией не интересуется) высказал предположение, что по определению понятия "престижная" работа (в смысле, владеет собственной успешной фирмой или фермой) и "престижный" брак долгое время не имели большого смысла в России. Единственное, в чём можно было "отличиться", благодаря личным качествам и усердию, это образование. Поэтому оно стало таким важным "отличительным" фактором.

Я, конечно, возмутилась, но на самом деле, это очень показательно. Внешне разумное суждение, но не основанное ни на знании истории, ни на понимании русского характера. Точно таким образом эмигранты с удивительной уверенностью судят о Западе (и о Востоке). "У меня много друзей-иностранцев", "я здесь живу уже 5 (10, 15, 30) лет" и проч. Моё глубочайшее убеждение, что знать страну можно только в ней родившись, причём не в семье эмигрантов. А лучше, чтобы ещё и бабушки с дедушкой были местными. Тогда можно что-то вякать с некоторой долей уверенности. Я знаю одно, прожив здесь 30 лет (гораздо дольше, чем в России) и 20 лет в очень большой и дружной американской семье в полной изоляции (у меня здесь нет родственников, ни знакомых, ни друзей из России) всякий раз, разговаривая с мужем, я поражаюсь, насколько он мыслит по-другому, как марсианин. Я никогда не могу угадать его логику. Это при том, что мы с ним одного возраста (он на три года младше) и одного круга, в общем-то и прошли вместе через многое. Почему нашим эмигрантам так тяжело признаться, что они не понимают, почему они судят с такой безаппеляционностью -- непонятно. Впрочем, это уже совсем другая и, в общем-то, довольно скучная тема.

Что же касается России, то, возможно, он и прав. Отношение к образованию очень менялось от века к веку -- в 17, 18, 19-м оно было совсем разным, а прикладные науки, такие, как медицина, например, или химия - были уделом "низших слоёв". Это и европейская традиция (отсюда, кстати "доктор философии" по физике, математике и проч. и Ньютон очень бы удивился, если бы его назвали "низким" учёным. Это были философы-естественники). Но и это тоже совсем другая тема, правда, на этот раз интересная.

В отношении ценности образования гипотеза Вашего мужа кажется мне очень инетерсной. Собственность была мала, карьеры... в общем, грамотно сказано. Для разночинной интеллигенции очень подходит.

Чрезвычайно Вам благодарен за этот ответ. Очень интересно. И не только про воспитание, но и Ваше мнение о непонятности американского мышления.

> грамотно сказано
Грамотно, да. В смысле, логично. Но и по-другому, согласитесь: другой вектор мышления.

Ещё пример. Оказывается, для него слова "коммунизм", "социализм" не несут вообще никакой политической окраски. Это понятие чисто экономическое. Как так? А так, что им в школе преподавали, что коммунизм - это форма организации народного хозяйства. Его антонимичной парой будет "капитализм". Социализм - капитализм. Разные формы хозяйствования. Заметьте, это в самый разгар холодной войны. - Хорошо, - говорю, - а что вам рассказывали про политическое устройство СССР? Вот в Америке была демократия. А у нас что было?

А теперь угадайте с трёх раз, что было у нас.

Правильно.

Я не уверен, что угадаю. Тоталитаризм?

Да нет, какой тоталитаризм. Демократия, естественно. У нас же выборы были.

Это как иллюстрация другого вектора. Поэтому всякие суждения о другой культуре нужно делить на 10. В том числе, увы, и Шмемана.

Другое дело, что мы судим о другой культуре не столько, чтобы о ней что-то узнать, сколько чтобы понять где мы находимся по отношению к ней, понять себя в сравнении. И в этом смысле наши суждения (и суждения Шмемана) интересны. Но только в этом смысле. Это рассказ о нас самих и рассказ Шмемана о себе. А де Кюстин о России - это рассказ о де Кюстине и французах. Страноведческой ценности они не представляют.

Отлично про демократию. Власть Советов, конечно.
Да, высказывающийся всегда больше говорит о себе... А что говорит о другой культуре? Свидетельства заезжих (на десятки лет заезжих, и умерших в данной стране...) не принимаются. Хм. А кто тогда имеет право говорить о том. каково в америке? сами американцы - не менее чем в трех поколениях? Или ученые - на основании объективно собранных данных?

Право говорить имеют все. Но, слушая, мы должны отдавать себе отчёт в том, что мы слышим. Если мы хотим узнать от "своих людей" "как там", то слушаем эмигрантов, уехавших в Америку. Если просто хотим послушать интересного нам человека (Шмеман?) о чём угодно, в т.ч. об Америке, потому что его мировоззрение нам интересно, то слушаем Шмемана об Америке. Если хотим изучать Америку, проникнуться её духом, то читаем американских писателей, слушаем Гершвина и кантри/блюз, смотрим "Касабланку" и делаем свои выводы.

Этот разговор просто зеркальное отражение основного вопроса в литературном переводе: что же мы переводим, в итоге -- "их" или "себя"?

Насколько я знаю, ответ на этот вопрос - в рамках дилеммы - неверен любой. Одновременно всегда и то, и то. Любой выбор - ошибка. Шмеман. конечно. говорит свое мнение. Конечно. он говорит его об Америке. Ни у кого из людей нет какого-то "на самом деле" знания Америки. Иначе говоря. объективного знания Америки не существует. Есть только множество мнений людей... И мы вольны - в рамках нашего мировоззрения и системы ценностей - придавать одним мнениям больший вес, чем другим. Но, разумеется. такое "придание веса" мнению человека никогда не является автоматически таким же для других. Другим нравится составлять мнение по кантри-блюз. И это тоже аспект Америки - речь лишь о том. какой аспект данному человеку важнее. ведь Шмеман ничего не сказал о том. что ест средняя американская семья на завтрак. ему (и мне) это в данный момент не интересно. А кого-то волнует именно это - и он пропустит незначимые слова Шмемана и обратится к иным источникам.

> какой аспект данному человеку важнее

Я это и имела в виду, когда писала про "слушаем".

> объективного знания Америки не существует

А вот это всё-таки не так. Разве у вас нет объективного знания России? Думаю, есть.

Раз есть страна и народ, есть народное самосознание, т.е. такое объективное знание о себе и о своих соотечественниках, которое позволяет безошибочно определять это "наш" (не "свой", но "наш"). Позволяет предсказывать и понимать поведение "нашего" (оно может быть разным в зависимости от соцстатуса, расы-национальности, образования и проч. - но все эти схемы "своим" известны и укладываются в общий, сложный национальный характер). Типа Наташа Ростова танцует... что она там танцевала... откуда в этой барыньке (далее по тексту). Ну или как у Томаса Юнга: предсказать движение отдельного фотона нельзя, оно хаотично, как "множество мнений людей", но вместе они складываются в единый и предсказуемый рисунок -- "зебру".

А для человека со стороны -- это всегда будет "множество мнений". А значит, всегда будет ситуация, в которой его вдруг, как обухом. Через 20 и 40 и 60 лет жизни в стране. И вот он будет стоять и думать: как же это могло произойти-то?.. не понимаю...

Это бесконечный разговор, наверное :)

У меня нет объективного знания россии. и я не видел человека. у которого есть. И я не слышал о науке или организации. которая бы имела это знание.

"Наш" - об этом знание бывает. Но всегда - сходство кругов, стилей. культуры, круга общения. В россии много людей, которые уверенно отвеят - наш-не наш. и у всех россии будут разные. В ЖЖ это очень заметно.

Да, разговор, конечно, нескончаемый. На деле тут специфика не в россии и америке. Это касается любого предмета... bars_of_cage как-то попытался описать мысли журналиста при знакомтсве с новым предметом - разные стадии "ничего не понимаю - все понимаю - опять смутно - полный раздрай". это обычные фазы любого научного исследования, любого процесса познания. И если предметом является америка - то же самое. от молного непонимания - к чувству. что понял - и потом к более детальному знанию. когда горькая уверенность. что - нет. все же не понял... но уже на другом уровне.

> все же не понял... но уже на другом уровне

Это очень правильно. И от этого бывает очень интересно.

"Наш" и "свой" - разные вещи. Сходство кругов здесь ни при чём. Мне понятны мотивы поступков "нашего", хоть он и не "свой". Я по физиономии вижу, кто он и что он, по одному слову, которое он признёс. А здесь я по физиономии ничего не вижу. Это ужасно, на самом деле. Смотришь - и не понимаешь, кто это? Чё он вытворит через минуту, этот благообразный профессор в очках, если ему на хвост наступишь? Бог его знает. Был абзац на эту тему, я стёрла. И так слишком много.

А что у вас нет объективного знания России, всё-таки не верю, это всё-таки некоторое кокетство. В глубине души вы знаете, что это знание у вас есть. Потому что любите. А любовь - это всегда знание. "С чего начинается Родина" -- объективно пел Утёсов. И все прекрасно понимали, о чём он поёт, несмотря на разные "мнения".

Впрочем, глобализация. Дети моих друзей (российских) уже другие -- больше "человеки мира". Для них земной шар вполне себе дом родной. Так что мои рассуждения, возможно, устарели.

*"С чего начинается Родина" -- объективно пел Утёсов.*

Объективности для следует заметить, что это пел все-таки Марк Бернес:)

"Чё он вытворит через минуту... Бог его знает" + 1! (хотя, конечно, примерную реакцию, опираясь на опыт etc., представить можно, но у меня в лучшем случае получается пятьдесят-на пятьдесят).

>> пел все-таки Марк Бернес

Ньютон и Эйнштейн, Шекспир и Пушкин и даже Лондон и Париж для меня взаимозаменимы, а то и неразличимы. Был бы контекст.

>> в лучшем случае получается пятьдесят-на пятьдесят

Именно так. Ужасно нервная обстановка :)

*** Моё глубочайшее убеждение, что знать страну можно только в ней родившись, причём не в семье эмигрантов. ***

Ваша ошибка заключается в том, что вы отождествляете "Америку" с только одной культурой - англо-саксонскими "американцами".

Я живу в Силиконовой Долине, моя жена японка. В нашей местности примерно 20-30% людей - азиатского происхождения, еще треть - мексиканцы, т.е. англо-саксы составляют меньшинство. При этом азиатские иммигранты (Гонконг, Тайвань, Индия, Япония, в последние 10 лет главный Китай) отнюдь не влачат жалкое существование - их много на президентских и вице-президентских должностях в солидных компаниях.

Если вы пойдете в Стенфорд или Беркли, вы увидите, что половина студентов не относятся к англо-саксонскому происхождения. Вместе с этим это культурно-интеллектуальные бастионы Америки.

Посему разумно расширить понятие "американец" и включать в него все культуры, которые в это дело вливаются.

Кстати, если вы скажете нашей дочери, что она не "американка" (при том, что родилась в семье украинца и японки), то она очень удивится, посколько она является 100% частью местной культуры.

во-во, никто обществу пожертвовать не хочет. потому и на улицах грязь непролазная, и на заводах работать некому, и хлеб выращивать.
все себя лучше других считают и в магазинах не работают... http://ivanov-petrov.livejournal.com/744202.html?thread=27651338#t27651338

У меня лично аргументов нет. Тема эта очень юольная, сыну 14, учится в престижной школе (Бостон), принес табель с отметками: латынь -2, математика, нмецкий, история - 3-, литература 4+, физкультура, рисование - 5.
Вот наши беседы ( вы там по ссылке сходите): http://polenova.livejournal.com/85985.html
Аргумент про быдло мне как-то и вовсе в голову не приходил, и у меня в семье это было не принято, а в Америке и вовсе не проканает, во всяком случае не с моим либерально настроеным ребенком. Он сразу начнет кричать, что дворник не хуже ученого, лишь бы человек был хороший. У него совершенно отсутствуют сословные предрассудки. Вот что дворник зарабатывает меньше, это он понимает. Но там тоже все вязнет в бесконечных дискуссиях - "а вот Билл Гейтс без образования!" - "А ты - не Билл Гейтс!" - "А откуда ты знаешь?" Или "А вот N. без образования, но сколько зарабатывает, а М. университет закончил, а нищий!" - таких случаев в эмиграции и правда много, встретить дворника с дипломом математика несложно. И наоборот случается, у меня было два начальника с девятью классами образования. Один себе в 25 лет самолет купил. Оба - русские эмигранты, в России не доучились, здесь работать пошли.
Пробовали тупо материальное вознаграждение за кокретный успех. Пообещали аж 1000 долларов за поступление в хорошую школу, пять человек на место. Поступил, велика была приманка. Год занимался как проклятый, поступил уверенно, 250-й в списке из 500 человек.Но это тоже не способ.
Если бы он и правда чего-нибудь не понимал, но он все понимает, просто ленится.

да, с демагогией ребят не поспоришь... Ну, может, чем заинтересуется. Если умеет так хорошо спорить и умный парень - вполне возможно, найдется приманка ему по сердцу

Приманок много, да только "труд упорный ему был тошен". Его 3- по истории - нонсенс. Он знает историю великолепно, что-то читает, все время канал History смотрит охотнее, чем любой боевик. Учительницу обожает. Но уроки не делает. Там надо писать много, и читать не то, что интересно, а про каких-то американских индейцев, а ему индейцы фиолетово. Его история тоталитаризма интересует. История войн - не в смысле как мальчишек - а причины, почему повернулось так, а не иначе, зачем начинали войну и что из этого вышло. Вот сейчас историей вьетнамской войны увлекся, проводит аналогии с Ираком. Ну и на фига ему индейцы? Вот в прошлом году ( по латыни, не по истории) были элементы итории древнего Рима - пятерка на раз, даже не напрягаясь.
У учебы есть неприятная сторона - программа. Ты не можешь изучать только то, что тебе интесно, не можешь выбирать. А ему если неинтересно, он на все забивает. Попробуй, найди тут аргументы!

Если нет аргументов, но есть собственный сильный интерес, остается подсовывать занятия по интересу. Интерес имеет свойство саморасширяться. Знания связаны, и если человека интересует история тоталитаризма, например, он может очень далеко забраться, ведомый этим интересом. Например, многие аспекты истории индейцев Ю.Америки - это просто глава по истории тоталитаризма.

Так про это он знает. Ему пропаганду занудно учить, как нам в свое время историю партии. Занудно делать обязательные задания. Посмотреть что-нибудь, почитать, в инете порыться - с нашим удовольствием. А вот аккуратно свои знания оформить, написать как здесь называется paper, то есть отчет - это неинтересно. Он-то уже узнал, что хотел. Papers по Орвеллу писал с удовольствием - было что сказать, а про белых переселенцев - скучно. Да я его понимаю, мне тоже такие бумажки писать было скучно. Но без рутины нет учебы. 50 примеров по математике - ну тоска зеленая. Сиди и превращай десятичные дроби в обычные и наоборот. Зачем - понятно, это не индейцы, а необходимый жизненный навык, который нужно довести до автоматизма. Он любой телефонный номер запоминает, если ему продиктовать один раз, а таблица умножения хромает до сих пор. Ну не нужна она ему! Деньги посчитать - всегда пожалуйста, а про двух пешеходов, один из пункта А, другой из Б, его занимает, зачем они поперлись навстечу друг другу, целую историю придумает, а вот через сколько времени они встретятся - ну совершенно неинтересно. Если в процессе получения знаний нет удовольствия - бросает. А вот что такое упорная работа - не понимает или вид делает.