Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-21 15:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дневники Шмемана: "у американцев предельно неразвита внутренняя жизнь"
Американская болезнь: патологическая боязнь не быть популярной, выпасть из круговой поруки того социального микроорганизма, к которому принадлежишь. Сколько в Америке держится на этой псевдодружбе, псевдоинтересе друг к другу, на своего рода "ритуальном" и "символическом" единстве. И все это из-за боязни, столь же патологической, остаться, хоть и на короткое время, в одиночестве. У американцев предельно неразвита внутренняя жизнь. Ее сознательно заглушают, заговаривают вот этой "круговой порукой". И когда она, внутренняя жизнь, пробивается через всё это, человек впадает в самую настоящую панику и бежит к психхиатру излечиваться от нее... Это же относится и к американскому браку. Он либо распадается, либо муж и жена живут в какой-то мучительной, тоже "панической", зависимости друг от друга. И это так потому, что американцев с рождения учат adjustment to life. Учат и в семье, и в саду, и в школе, и в университете. Поэтому всякое выпдение из социума американец переживает и воспринимает как угрожающий симптом maladjustment, требующий моментального лечения. Я часто спрашиваю себя...: почему в семинарии такое напряжение? Ответ прост. Потому что все живут только "по отношению" к другим, ко всем, им все время есть "дело" до других... Они думают, что это христианская любовь. Но это совсем не христианская и не любовь. Это все время на деле предельно эгоистическая забота, страх о себе, боязнь не иметь в других свидетельства, удостоверениея своего собственного существования. Высшая похвала: "He relates well to people".


(Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-09-21 08:47 (ссылка)
Надо же. А мне казалось, это просто цивилизованность, смазка для механизма общественных отношений. Глубоко копал автор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 08:50 (ссылка)
Ну, либо глубоко копал и за внешними благами цивилизованной коллективности увидел вот такой недостаток - либо ошибся и нашел кошкку в комнате, где ее нет. Однако разобраться трудно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2007-09-21 11:18 (ссылка)
я бы сказал, что это очень распространено, но это психологическая черта личности, не "национальная", не американская исключительно. хотя где-нибудь, возможно, работают культурные, социальные и прочие механизмы на её поддержание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 12:36 (ссылка)
эта "американская болезнь"? Да, очень может быть. Чтобы точнее сказать, ее надо бы сформулировать четче. с критериями, с отличением от похожих вещей - и посмотреть по другим культурам. Но это целое дело

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zavva@lj
2007-09-21 08:55 (ссылка)
А почему только американцы. Это и про нас в не меньшей мере. В части отсутствия внутренней жизни и болезненной зависимости друг от друга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-09-21 09:09 (ссылка)
Тут интересней момент "то же, да не то же". Безусловно, в России общинное начало всегда было сильно, но если очень многих людей коробит американская модель общинности, значит она сильно отличается. Иначе бы ее никто и не замечал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-09-21 09:17 (ссылка)
Тут важно не делать слишком вольных обобщений. "Американской модели общинности" на самом деле нет :)

Заметь, что когда ты приходишь в гости, например, в глаза тебе бросается то, что необычно для тебе. А то, что обычно, ты, как правило, и вовсе не замечаешь. Т.е. среди некоторых людей это вот - бывает. И оно - заметно. Но обобщать - не стоит :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-09-21 10:16 (ссылка)
Никакой социальной модели "на самом деле" нет. Остального и вовсе не понимаю: Шмеман заметил и отметил то, что замечают многие. Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zavva@lj
2007-09-21 09:26 (ссылка)
коробить может а) по причине знания на уровне пропаганды, б) по причине подобия и узнавания себя
Я не столько об общинных началах. Они скорее всего сильно разные. Утрируя можно сказать, что мы болезненно пытаемся избавиться от общинности, а американцы равно болезненно навязывают ее себе. Но в какой-то точке движения наблюдается сходство.
Я больше говорил о бытийной (не бытовой) несамостоятельности, неспособности обслуживать себя психологически что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-09-21 10:24 (ссылка)
Во время Шмемана пропаганда не критиковала американскую круговую поруку. Хотя, конечно, причины могут быть разные.

Насчет неспособности обслуживать себя психологически я не совсем понял - Вы это относите к американцам или русским?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-09-21 08:55 (ссылка)
Интересно. Боязнь выпасть из коллектива есть везде, в частности, в советское время была очень сильна, но выглядела иначе. Затрудняюсь сказать точнее, но по ощущениям, она у нас не переходила с формы на содержание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-09-21 09:13 (ссылка)
Здесь, наверное, надо различть ритуальные, формальные (и даже можно сказать, производственные) отношения и "клубные", межличностные. Облажаться по роли не так страшно, ну с кем не бывает, иногда даже почетно. А вот потерять завоеванное место в клубных отношения существенно болезненей. Т.е. у нас это достаточно сильно разведено в сознании - формально-производственные и ритуальные отношения и межличностные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-09-21 10:17 (ссылка)
Да, именно клубные. В принципе, что всегда наблюдалось, например, в молодежных группировках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-09-21 10:36 (ссылка)
Ну, слова "молодежные группировки" у меня ассоциируются прежде всего с бандами гопников :) Которые как раз ближе к "американской" модели :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-09-22 18:28 (ссылка)
У меня тоже. Это вообще проблема. Вы ж знаете, как в ЖЖ тяжело термины подбирать. "Тусовка", "группа" - везде куча ненужных коннотаций. Ладно еще, когда собеседник настроен на понимание, а часто бывает, что есть желание прицепиться к формальной неточности термина (иной раз при полном понимании того, что имелось в виду) - вот тогда кошмар, через пару комментов забудешь, о чем речь шла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2007-09-21 09:01 (ссылка)
Это как-то неожиданно пересекается с недавним изложением теоретика, относящего себя к православной культуре:

http://holmogor.livejournal.com/2108504.html

Твое нравственное поведение осуществляется не в абстрактной пустоте, а либо в христианской общине, выделившейся из внешнего мира и обладающей неким коллективным этическим сознанием, ... либо в христианском социуме - Византии, Руси и т.д., где самый строй жизни общества объективно делал тебя христианином.
...
Так или иначе, Православие попросту не предназначено для того, чтобы быть индивидуальным предприятием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 09:37 (ссылка)
ну почему неожиданно... В обоих текстах говорится о достаточно тесном взаимодействии людей, о коллективизме. но это слишком общее понятие - под него масса чего пролезает. достаточно ясно. что православная община и то, что осуждает Шмеман - ну очень разные вещи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abax@lj
2007-09-21 09:50 (ссылка)
ну, это на мой взгляд свидетельствует о том, что православие для Холмогорова и для Шмемана - вещи полярно противоположные

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ar_de_man@lj
2007-09-21 21:57 (ссылка)
"Православие попросту не предназначено для того, чтобы быть индивидуальным предприятием." Вероятно.

Но Православие идеально приспоспосабливает человека стать самосозерцающей клеткой возможно коллективного предприятия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-09-21 09:14 (ссылка)
Ну, это гон! :)

То есть то, что такие люди есть, не буду спорить. Но они совсем не составляют большинство...

Нормальные люди в Америке есть! %) И примерно столько же, сколько и в России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 09:37 (ссылка)
Верю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobtenelli@lj
2007-09-21 12:03 (ссылка)
Нормальные люди в Америке есть! %) И примерно столько же, сколько и в России.

Сообщающиеся сосуды, ага. :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nefedor@lj
2007-09-22 03:16 (ссылка)
Поддерживаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ninazino@lj
2007-09-21 09:23 (ссылка)
Мне очень не хотелось вступать в дискуссии по поводу мнений Шмемана об Америке, но вот не удержалась. Это какой-то очень поверхностный и сторонний взгляд на эту страну и ее жителей. И с заранее заготовленным кукишем в кармане. Мне так кажется, во всяком случае. Это совершенно не похоже на ту Америку, которую знаю я.

Здесь, конечно, есть ритуальные и символические вещи, в том числе вполне возможно ритуальное и символическое единство, но не более, чем в любом другом цивилизованном обществе. Тут вот недавно рассказывали о тусовке на юбилее Эха Москвы -- чем не "ритуальное и символическое" единство?

И еще: здесь вообще-то очень развито понятие "privacy", то есть частной жизни и индивидуального пространства (или как правильнее перевести это на русский язык?).

Ну а о неразвитости внутренней жизни американцев -- может, преподобному не те американцы попадались? В общем, очень странные наблюдения и обобщения. Ну да "каждый пишет, как он слышит".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 09:41 (ссылка)
В прошлый раз был разговор о ненависти к америке - по причине того. что она, мол, верит, что Бог на ее стороне и т.п. Говорили, говорили... На одно из мнений мне американский гражданин и сказал - ну, Шмеман не прав, не потому ее не любят... Я согласился - говорю, глядя на комментирующих, можно и еще причин придумать. И он отвечает: к вам какие-то пришли редкие типы, в америке такие только в комиксах встречаются. Вот. А тут - в ЖЖ - вполне реальные люди. Я к тому, что Шмеман, как я понимаю, знал Америку не хуже, чем Вы - так что он бы полагал, что вы высказались поверхностно. ну а Вы - что он... Страна одна, а видят разное. нормальное дело. То есть может ему не те американцы попадались, а может - Вам.. Как рассудить?
Про прайваси слышал, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninazino@lj
2007-09-21 09:50 (ссылка)
На одно из мнений мне американский гражданин и сказал - ну, Шмеман не прав, не потому ее не любят...
Не поняла. Ту дискуссию я пролистала, но в подробности не вдавалась: любовь и нелюбовь понятия строго индивидуальные, каждый вправе иметь свою причину для того или другого, а спорить о вкусах -- дело бесперспективное.

Я к тому, что Шмеман, как я понимаю, знал Америку не хуже, чем Вы - так что он бы полагал, что вы высказались поверхностно.
Возможно.

(Ответить) (Уровень выше)

А разве хула?
[info]ninazino@lj
2007-09-21 09:57 (ссылка)
Высшая похвала: "He relates well to people".
Это, между прочим, можно перевести как "Он хорошо относится к людям". Чем не похвала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А разве хула?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 12:25 (ссылка)
Похвала, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А разве хула?
[info]leonid_b@lj
2007-09-24 08:41 (ссылка)
Похвала, конечно - только дело в том, что хвалится обычно то, что выше нормы. Норма не замечается, о ней не говорится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2007-09-21 10:46 (ссылка)
Страна одна, а видят разное. нормальное дело

Нормальное конечно. Слон он большой; кому хвост попадёт, кому нога, кому хобот, кому ... ну об этом не будем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 12:35 (ссылка)
Конечно. Суждения же об ощупанном органе трудно верифицируемы. Все надеются. что это была мощная опорная нога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2007-09-21 12:52 (ссылка)
да бросьте вы, ну представьте себе какое нибудь высказывание о повадках 4ногих пауков америки. ну что можно сказать о его авторе? наука не знакома с понятием "неразвитость внутреней жизни', и с пауками трехногими не знакома. я вот к примеру был знаком, недавно один пытался в клавиатуру залезть, но был наполовину застигнут. так и цитируемый вами автор со своей америкой познакомился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 14:24 (ссылка)
в смысле - эти суждения вообще не верифицируемы? очень возможно, что никаких не придумается способов что-то проверить. тогда - чувства одного и чувства другого. в треде видно - одни с восторгом соглашаются. другие - никак, наоборот. Ну. как всегда. При этом ясное дело - речь не может идти. что у всех поголовно американцев неразвитая внутренняя жизнь, это было бы смешно. Речь о формах господствующей культуры - и их оценке разными людьми

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tommi_anya@lj
2007-09-21 13:02 (ссылка)
"Я к тому, что Шмеман, как я понимаю, знал Америку не хуже, чем Вы - так что он бы полагал, что вы высказались поверхностно. ну а Вы - что он... "
Однако ninazino высказалась куда как аккуратнее и осторожнее без всяких глобальных обобщений. Я конечно понимаю, что личный дневник и все такое, но согласитесь, после фразы "Примечательной особенностью слона является то, что он весь одно большое ухо" появляется некое недоверие к автору в целом. А это жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 14:27 (ссылка)
Представьте - некто бы сказал, что русские отличаются некоторой бесформенностью характера, неприятием формальных моментов социальной жизни, неуважением к праву. Можно ли было бы счесть. что вообще чушь несет? Нет, понятно примерно. о чем говорит - хотя, разумеется, никак не на научном языке. Если понятно такое высказывание про русских - я бы не считал, что Шмеман что-то совсем глупое сказал об американцах. нормальное наблюдение. Если про русских не понятно тогда да, такие тексты читать не стоит, они на другом языке писаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyudavitaya@lj
2007-09-21 21:54 (ссылка)
Социологические наблюдения/обобщения по принципу "у [...]" с подставлением в квадратные скобки представителей разных стран, национальностей, религий и прочее воспринимаются положительно довольно редко. Чаще -- только теми, кто придерживается такого же взгляда. Чем больше через себя пропускаешь разного жизненного опыта, тем сложнее соглашаться с обобщением. Вроде бы и есть что-то в наблюдении, но тут же мысленно видишь и противоречия (которые многие соглашающиеся считают не более, чем исключениями из сделанного наблюдения). В случае с "у американцев" обощения ещё тяжелее воспринимать, потому что слишком уж разношёрстное общество, в котором как бы не столько индивидуумы, сколько целые комьюнити. Поэтому с "у русских" сравнивать не совсем правомерно. Или нужно уточнять, например -- у белых американцев, выходцев из Европы, или у индийских американцев, или у азиатских, или у латиноамериканских ... ещё хорошо уточнять принадлежность социальному слою... как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-22 02:35 (ссылка)
Это конечно. Но вот сколько вспоминаю - поедет человек.... ну, во Францию. Возвращается - и через слово6 у французов принято... французы предпочитают... французы - они... Ну, манера такая у языка. Можно, конечно. язык одергивать и цукать его. чтоб разумно стоял - но как команда вольно - он опять норовит обобщениями говорить. Но Вы не подумайте. я понимаю, конечно... Разнообразие, негры, латиносы, мигранты разной давности, салатница, плавильный чан, конечно, все разные, там даже женщины есть, а их вообще никто не понимает и обобщать грешно, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagonsky@lj
2007-09-21 09:27 (ссылка)
Забавно, напомнило совершенно о другом термине, который знакомый психолог описывал теми же словами - "неразвитость внутренней жизни, заглушение этой неразвитости внешними проявлениями и т.д." - истеричность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 09:42 (ссылка)
Ну, наверное, психолог много чего может назвать неразвитостью вн.ж. Аутизм, небось... И т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexaggi@lj
2007-09-21 09:42 (ссылка)
Пожалуй это первый "блок", который я совершенно никак не могу приложить к американцам, "американскому" воспитанию и "стилю жизни".
Любопытно увидеть хотя бы одного человека, который "relates well to people"... Ну или хотя бы услышать эту фразу от native speaker'а...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 12:38 (ссылка)
Может, этот тип с 80-х исчез. Может, изменился. Может - и не было, конечно. Это ж "описательная культурология". этакие экспрессионистские портреты. Кто-то усматривает глубокое сходство, кто-то видит одну мазню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ajawa_took@lj
2007-09-21 14:48 (ссылка)
"plays well with others" -- стандартное положительное описание младшего школьника учителем.

(Ответить) (Уровень выше)

трудно быть конструктивным не читая,
(Анонимно)
2007-09-21 09:54 (ссылка)
а читать дневники, после приведенных отрывков не хочется. по поводу отрывков, вчерашних тоже, хочется заметить:
- отношение к любой стране зависит от многих факторов в том числе социального и экономического положения субъекта, принадлежности к "своему" культурному и образовательному слою общества, здоровья и т.д. эти факторы являются характеристикой успеха в хорошем смысле слова: человек состоялся и реализовал/реализовывает свой потенциал или нет.
мне кажется анализируя то или иное общество мы часто забываем определить какое соотношение плохого/хорошего мы наблюдаем.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: трудно быть конструктивным не читая,
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 12:24 (ссылка)
Да, конечно. если не хочется, то и не стоит читать. И от всего названного отношение зависит, и от многого другого. Это верно

(Ответить) (Уровень выше)

вспомнилось
[info]bars_of_cage@lj
2007-09-21 10:08 (ссылка)
"Каким образом может появиться в России хорошая и оригинальная литература, коль скоро писатели понятия не имеют о том, что такое Запад, о том, что такое настоящая свобода? Даже те немногие авторы, которые посещают Англию и Америку, видят только то, что обычно доступно туристу: Британский музей, Центральный парк, твист; ничто не меняет представления, которое они сформировали о нас, прежде чем приехать. Для некоторых первое дуновение свободы – когда они видят небрежно развалившихся в креслах американцев: ноги вытянуты, руки в карманах. Но, к сожалению, они не способны почувствовать в этом одно из проявлений демократии. Они думают, это некультурно. Они говорят: "Американцы… ну что с них взять".

Набоков, интервью New York Herald Tribune (American edition). 1962. June 17, p.5

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вспомнилось
[info]ninazino@lj
2007-09-21 10:31 (ссылка)
Хорошо вспомнилось :))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вспомнилось
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 12:28 (ссылка)
Ну, этот-то в Америке жил и, наверное, видел американцев хоть изредка и в других позах

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2007-09-21 10:49 (ссылка)
Это он уже после 60-х писал, нет? После того, как maladjustment возвели на пьедестал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 12:39 (ссылка)
это дневники за вторую половину 70-х и нач. 80-х. точно не 60-е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2007-09-21 14:00 (ссылка)
Но отголоски 60-х еще и сейчас очень сильны.
Насчет разделения мнений в комментах - можно, я приведу первую попавшуюся аналогию? Допустим, кто-то пишет о России, что там распространено пьянство. Понятно, что это заметная проблема, что это следствие каких-то сторон российской жизни и все такое. Но вот есть некая грань между фразой "в России распространено пьянство" и фразой "русские не умеют развлекаться иначе как напившись в стельку". На последнюю фразу многие справедливо обидятся. И мне кажется, что Шмеман в этом отрывке эту грань перешел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 14:29 (ссылка)
возможно. меня не очень инетерсуют обиды - скорее, сказал дело или попусту задел. Если будет сказано про пьянство русских - я пойму, о чем хотел сказать автор. перегибы на его совести... а вот если бы я не знал о масштабах пьянства в России - ну или там в Финляндии, не важно - мне было бы интересно. Так и тут - обиды - пусть обижаются, интересно - обиаются потому что правильно указано. или совсем несправедливо - как если бы русских обвинили в пагубной страсти к размеренному непрервному труду. а вот штурмовщины и авралов они терпеть не могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2007-09-21 15:00 (ссылка)
Обычно обижаются потому, что тенденции, проявляющиеся в какой-то, пусть даже значительной, части общества, распространяют на все общество. Получается, что про одно и то же общество часто говорят две совершенно противоположные вещи. Вдумчивый читатель вроде Вас обычно разберется, о чем идет речь, особенно если слегка знаком с предметом, но оправдывает ли это неряшливость выражений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 15:37 (ссылка)
Неряшливость выражений? Это свойство "такого разговора". Делать всякий раз оговорки - "данное ... не относится к каждому американцу и я даже не уверен, что к большинству, однако я хотел бы отметить как существенную черту столь эфемерной сущности, как национальный характер, в ссамом сущестовании которого вполне можно усомнить. но с другой стьороны..." Нет. Так не говорят. Я на всякий случай прошу прощения... за неловко выдернутые цитаты, не сопровождденные всем корпусом окружающего текста... Но и позволю себе напомнить - в ЖЖ невдумчивых читателей такое количество, что вдумчивые давно оставили заботы о борьбе с их непониманием - они и все. что правильно сказано. и то перетолкуют. Мне было интереснее послушать, как люди будут говорить - и кроме не очень адекватных возгласов были и весьма интеерсные высказывания.

(Ответить) (Уровень выше)

мысли в слух
[info]rdelta@lj
2007-09-21 10:54 (ссылка)
В свое время обратил внимание на следующее (по сути а не по формулировке) заявление в радиопередаче (рассказывала эммигрантка):
"В штатах ты очень зависим от работы, т.к. весь покрыт кредитами. На машину, на квартиру и т.п.
Все прекрасно, пока ты как все и на работе все в порядке, но как только ты сделаешь ошибку и потеряешь работу ты рискуешь автоматически стать изгоем."
Именно поэтому может быть и идет страх одиночества у тех людей, которые "в обойме".
Обратил на это внимание и вспомнил потому, что в последнее время заметил начатки подобных проблем у нас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мысли в слух
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 12:32 (ссылка)
К сожалению, не могу оценить степень жесткости этих проблем в Штатах. Про кредиты знаю, про распространенность - а вот как люди в связи с этим дышат - неведомо. Может, и это сказывается... Хотя мне кажется, что Шмеман бы не согласился, что это - причина

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobtenelli@lj
2007-09-21 10:56 (ссылка)
Вообще, по этим двум цитатам об Америке складывается впечатление, что по крайней мере в данном отношении Шмеману было свойственно утрировать и достаточно сильно. Я не поклонник американского образа жизни, но по моему ограниченному опыту то, о чем пишет Шмеман, как относительно жизни политической, так и социальной, в Штатах безусловно существует, но не в таком выраженном виде и не является настолько определяющим, как можно заключить из его описаний.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-09-21 11:42 (ссылка)
Какая паства - такой и пастырь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2007-09-21 11:46 (ссылка)
Это очень глубокое и ценное замечание, показывающее, что в смысле утрирования и некорректных обобщений Шмеман был на самом деле весьма воздержан. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-09-21 11:51 (ссылка)
"у американцев предельно неразвита внутренняя жизнь" - куда уж воздержаннее, ага :) Задорнов, практически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2007-09-21 11:55 (ссылка)
Так то ему паства нашептала. Сплошь из агентов КГБ состоящая. Да и сам он, поди, тоже оттуда. Иначе разве стал бы хулу на святое возводить?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-09-21 12:01 (ссылка)
Вы что-то сказать хотите, видимо? Тогда выражайтесь яснее.
Православная же паства в США - группа безусловно маргинальная. Вроде амишей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2007-09-21 12:05 (ссылка)
Вам я ничего сказать не хочу. Всё что я имел Вам сказать, я сказал выше (http://ivanov-petrov.livejournal.com/745369.html?thread=27748505#t27748505).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-09-21 12:07 (ссылка)
Ну и слава богу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 12:40 (ссылка)
Вполне возможно, это карикатуры - он старался выпятить некую черту, ему приятную или неприятную, и выразить со всей отчетливостью. Конечно. образ целого такими мазками не пишут, тут и спорить нечего. Вопрос только в том, была ли эта окарикатуренная черта в америке 80-х, или и тогда не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2007-09-21 12:54 (ссылка)
Это может быть также и аберрация восприятия. Моменты, которые вызывают наиболее острую реакцию, воспринимаются и описываются, соответственно, более отчетливо. Кроме того, это всё-таки дневниковые записи, насколько я понимаю, так что задача написать целостностную картину не ставилась изначально.

Относительно Америки 80-х, как Вы понимаете, я ничего определенного сказать не могу. Кроме того, что мне проще и легче находить общий язык с американцами пятидесятых-шестидесятых годов рождения и раньше, чем с ровесниками или более молодыми. Хотя, мне и с соотечественниками более старшего возраста обычно легче общаться. Так что это ненадежный показатель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-21 15:52 (ссылка)
"Сколько в Америке держится на этой псевдодружбе, псевдоинтересе друг к другу, на своего рода "ритуальном" и "символическом" единстве."
Многое на чем-то таком и держится. Они привыкли так. Большинство предков ступило на эту землю "как есть", с пустыми руками, оставив на родине естественные социальные связи, отсюда Америка традиционно "общинна", там принято помогать, с одной стороны, и держаться за других, с другой.

Автор повторяет многих русских и со своей стороны прав в отношении "внутренней жизни": их внутренняя жизнь просто другая, наша же - специфична, "достоевщина", вопрос же в том, а какая из двух "здоровее", и реально ли их совместить.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 16:41 (ссылка)
то есть прав в том смысле, что "такой же" внутренней жизни меньше, другое дело, что есть другая - опять же, русском кажущаяся "несуществующей". Так понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-21 16:45 (ссылка)
Да. Еще кажется, что и сам "язык" эмоций разный, американец и русский выражают свою внутреннюю жизнь иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 16:48 (ссылка)
Вот-вот. Мне тоже кажется что-то в этом роде. Руские эмоции... частично в недоступном регистре, ну и американские соответственно. И кажется, что там "пусто" - хотя жизнь есть... скажем, подземная. Или воздушная. у кого как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-22 10:41 (ссылка)
Мне кажется, это очень важный момент. Общаешься с человеком, слова понимаешь, жесты, но его эмоциональный заряд, подтекст, где-то в "мертвой зоне", не читается, мимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vsopvs@lj
2007-09-21 11:29 (ссылка)
> бежит к психхиатру излечиваться от нее...
> симптом maladjustment, требующий моментального лечения

это, по-моему, действительно очень характерно для американцев. для них характерна (в большей степени, чем для русских) knee-jerk reaction: если что-то сломано - это надо немедленно починить. это относится и к водопроводному крану - и к человеческой психике. фатализм для американца - позиция чуждая принципиально.

> патологическая боязнь не быть популярной

достаточно прочесть Death of a Salesman, чтобы сразу согласиться со справедливостью этого утверждения. следует заметить, что эта пьеса так популярна именно потому, что исключительно четко отметила особенности национальной охоты. "He relates well to people" - see "well liked" in Miller's play.




(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 12:42 (ссылка)
вот ведь беда... Одни из америки пишут, что ничего подобного там нет - а другие замечают. что есть. Впрочем. может, о разном говорят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vsopvs@lj
2007-09-21 12:54 (ссылка)
Arthur Miller - местный, заметьте :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 14:25 (ссылка)
я не понял, о ком речь... И в смысле - местынй. Американец? Ну, тут вроде говорят разные люди, прилично знающие америку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vsopvs@lj
2007-09-21 14:28 (ссылка)
Arthur Miller (http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Miller)
пьеса называется "Смерть коммивояжера" на русской сцене. "Death of a Salesman".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 14:30 (ссылка)
а, дошло...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vsopvs@lj
2007-09-21 11:39 (ссылка)
> "ритуальном" и "символическом" единстве.

это, по-моему, тоже очень верное наблюдение. американцы гораздо лучше чувствуют (и ведут) себя в формальных ситуациях. заученные роли - продавец в магазине, официант, что угодно - источник душевного комфорта и уверенности. то же самое дома: американец старается всякую неформальную ситуацию перевести в формальную.

русский - наоборот, чувствует себа в формальной ситуации дискомфортно. и норовит ее перевести в неформальную. поэтому русский продавец, если вы ему понравились, отдаст вам товар бесплатно. если не понравились - не продаст и за двойнию цену.

поэтому в России гораздо интереснее ходить в гости. никогда не знаешь, чем дело кончится. в Штатах - надежнее. Но и скучнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 12:43 (ссылка)
наверное. отношение тут не только к рлолям. но и к праву. В правовых ситуациях русские тоже себя не очень чувствуют... а американцы плавают и ныряют. Даже иногда брызгаются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vsopvs@lj
2007-09-21 12:46 (ссылка)
несомненно :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мысли в слух
[info]s0lnyshko@lj
2007-09-21 12:45 (ссылка)
> никогда не знаешь, чем дело кончится.

aga, to li budet mordoboj, to li net. ili v luchshem sluchae isterika (est' takoj fil'm, P'esa dlja mehanicheskogo pianino - vot samoe ono)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мысли в слух
[info]vsopvs@lj
2007-09-21 12:48 (ссылка)
> to li budet mordoboj, to li net.

иногда и приятные неожиданности случаются :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuzimama@lj
2007-09-21 12:12 (ссылка)
офтоп: есть ли эти дневники в сети на русском или каком есть языке?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 12:44 (ссылка)
http://dado.msk.ru/trefo_elpida/oA_SHmeman/
http://www.krotov.info/libr_min/25_sh/shme/man_41.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzimama@lj
2007-09-21 12:57 (ссылка)
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Другая цитата из Шмемана
[info]rezoner@lj
2007-09-21 14:35 (ссылка)
Я почитал, спасибо за ссылку. Очень интересно. Нашел другую, развернутую цитату, которая очень хорошо отвечает на ту, предыдушую, о ненависти к Америке. Рад был, что нащел подтверждение некоторых моих вораженией первой цитате. Я ее выложу у себя в журнале, потому что здесь потеряется в конце дискуссии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Другая цитата из Шмемана
[info]rezoner@lj
2007-09-21 14:38 (ссылка)
Виноват: оказывается, Вы ее уже приводили, причем до того :)) (насчет причин ненависти к Америке)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другая цитата из Шмемана
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 14:44 (ссылка)
да, понял, о чем Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другая цитата из Шмемана
[info]rezoner@lj
2007-09-21 14:52 (ссылка)
Ну так вот из сравнения получется любопытная картина - они сильно противоречат одна другой. И в этом никакой беды нет, просто это показывает, на мой взгляд, что человек сам не полагал это истинами, открывшимися ему, а выдвигал гипотезы, сам с собой рассуждал.

Поэтому я считаю, что Вы не вполне аккуратно этот материал представили. В виде вот таких цитат это производит впечатление иное, чем в контексте. Ну, и комментаторы, меня не исключая, должны были бы быть менее категоричны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другая цитата из Шмемана
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 15:32 (ссылка)
Разумеется - эффект рамки. В тексте - цельном - видно. что ни на какие "научные обобщения" и открытия он не претендовал - записывал мысли. пришедшие за день в голову. Сегодня эту мысль подумал - записал, завтра - другую... Во многом не совпадающую. Неаккуратность же - собственно. в цитировании. Выделение в качестве существенного некого фрагмента - всегда "не вполне аккуратная" операция. Зато можно было посмотреть на очень инетресные мнения. Помните, Вы сказали - только в комиксах остались? Ан нет. Вполне живые, и о частоте их судить - нет никаких оснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другая цитата из Шмемана
[info]rezoner@lj
2007-09-21 15:54 (ссылка)
Ага, значит, все-таки, провокация? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другая цитата из Шмемана
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 16:43 (ссылка)
Вы же понимаете, что даже если бы я не цитировал фрагмент. а - например. - опубликовал целое стихотворение к-л поэта - это все равно было бы выделено рамкой. Почему это. почему сейчас. почему этот юзер... Провокация - в том простом смысле. что мне интересно читать интересные комментарии. а неинтересные - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другая цитата из Шмемана
[info]rezoner@lj
2007-09-21 18:18 (ссылка)
"Хороший - люблю, плохой - нет" :) Вот теперь понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ajawa_took@lj
2007-09-21 15:20 (ссылка)

Мне кажется, более или менее болезненное желание не выпасть из коллектива присутствует в русском и в американском обществе в равной мере, но думают и говорят о нем по-разному. Разница, которую замечает Шмеман скорее в том, что в Америке это общее желание (принадлежать к неважно какому коллективу) считается нормальным, и обсуждается на том же уровне, как желание иметь горячую воду в доме. В этом смысле, очень верное сравнение у vsopvs, что американцы к многим вопросам подходят очень прагматически, а не философски. А в русском обществе это общее желание считается стыдным (потому-то часть руссих американцев в этой дискуссии и спешит защитить америку от обидного поклепа), но желание-то общечеловеческое, и оно находит другой выход. У большинства русских, как и у большинства американцев, есть коллектив, к которому важно принадлежать, с коротым важно уживаться. Но в то время, как американец дымает: "Это мой коллектив, и я буду вести себя так, что бы из него не выпасть; а у Васи другой коллектив, и ему нужно вести себя по-другому, что бы не выпасть оттуда", русский думает "Это хорошие люди, и я должен вести себя правильно, что бы быть хорошим человеком и общаться с хорошими людьми; а Вася, соответственно, общается с плохими людьми, и ведет себя неправильно, да и сам он -- ****." Естественно, американец учит ребенка быть частью (неважно какого) коллектива, а русский учит ребенка быть частью коллектива хороших (с его точки зрения) людей.

(Естественно, я слишком обобщаю.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 15:45 (ссылка)
Спасибо, это очень интересное замечание. Вы сформулировали. чем же - с Вашей точки зрения - отличаются "коллективизмы" американцев и русских. Причем можно было бы выдвинуть разные гипотезы-объяснения. Что русские более индивидуалистичны; что они предпочитают неформальные коллективы - да мало ли что можно придумать. Вы высказали мысль о том. что разница - на этическое оправдание. Совершенно не важно, верная ли этика в основе или это все иллюзии - Вы сказали. что русскому важно принадлежать к группе, этически оправданной (что автоматом выделяет и группы "плохие"), американец же этически -нейтрален, и вопрос об оправданности его группы для него не стоит - какая бы ни была, это моя группа. Я не переврал Вашу мысль? Про чрезмерное обобщение все понятно - мне интереснее сформулировать правило. а частота и ограниченность его применения - это другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ajawa_took@lj
2007-09-21 17:41 (ссылка)

Конечно, на словах - важность этического оправдания.

Но есть у меня тяжелое подозрение, что для очень многих русских эта этика вторична, она служит фиговым листом, прикрывающим постыдное желание принадлежать к неважно-какому коллективу. Американцы не видят в этом желании ничего стыдного, вот им и фиговый лист не нужен. Конечно, я опять утрирую: у американца огромный выбор, к какому коллективу принадлежать, и этика еще как влияет на этот выбор. Например, для подавляющего большинства рядовых американцев (о которых я, впрочем, мало что знаю) очень важный коллектив -- вокруг церкви.

Просто американец отдельно учит ребенка не выпадать из (любого) коллектива (КАК общаться), и отдельно - выбирать (в том числе и этически) правильный коллектив (С КЕМ общаться); а русские обычно смешивают в одну кучу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(чешет в затылке)
[info]rezoner@lj
2007-09-21 17:46 (ссылка)
Я бы поспорил с последним тезисом.

Потому что и русские детей учат, вообще-то, всяким вещам из ряда "не жадничай", "не хвастайся", "не обижай слабых", и даже "не обращай внимания на дураков". Вот последнее явно относится не к описанию поведения в желательном коллективе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (чешет в затылке)
[info]ajawa_took@lj
2007-09-21 18:02 (ссылка)

Да, русские вполне учат "как не быть бякой", и даже "как не получить по башке". А вот "как сделать так, что бы тебя приняли в коллектив и считали своим" учат только в контексте своего коллектива. (Опять утрирую, для краткости и понятности.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (чешет в затылке)
[info]rezoner@lj
2007-09-21 18:16 (ссылка)
Ага, т.е. ты делаешь тут отличие в "как вести себя в коллективе" и "как туда попасть", я правильно понимаю?

Ну, да, соглашусь про русских.

(Ответить) (Уровень выше)

Вторая волна Элиотта.
[info]shulga@lj
2007-09-21 16:15 (ссылка)
Я не читал дневники Шмемана, возможно правильно не читал.

От отрывков, что Вы приводите, кажется, что протоиерей ошибался по всем пунктам, всегда и везде, как тот герой книжки "Законы Паркинсона", типа Ельцин, чьи резолюции нужно было понимать наоборот.

Поразительно, но Шмеман раз за разом наступает на собственные грабли и входит в игру на дне второй волны продавая, а на вершине второй волны он купил.

Трудно поверить, что Шмеман такой патологический антипророк. С другой стороны, пиар его дневникам соотвествующий. Перечту до Нового Года, если не стошнит.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вторая волна Элиотта.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-21 16:46 (ссылка)
Да, это очень интересное мнение. То, что Вы считаете, что он всегда ошибался... А не могли бы Вы сформулирвоать - видимо, это не сложно, раз наоборот - несколько тезисов, параллельных шмемановским - как бы это правильно звучало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вторая волна Элиотта.
[info]shulga@lj
2007-09-21 16:58 (ссылка)
Дая как бы e;t сформулировал в субж. "Вторая волна Элиотта" и в центре того поста, процитирую: "Поразительно, но Шмеман раз за разом наступает на собственные грабли и входит в игру на дне второй волны продавая, а на вершине второй волны он купил."

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-09-21 18:31 (ссылка)
по такой редкой чухне, конечно, трудно составить хоть какое-то более или менее адекватное представление о сушестве дела. Все таки сказывается известная поповская привычка "жить на иждевении"

petrov_ivanov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-09-21 18:34 (ссылка)
"иждивении", простите, опечатка

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-22 02:38 (ссылка)
А это иждивение отличается от зарплаты? как в госучреждении - делаешь свое дело, получаешь свои деньги.Но, впрочем. не знаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-09-22 11:09 (ссылка)
ну гос. служащих в Америке иждивенцами трудно назвать - Вы просто так не получите соотв. гос. позиции ("по распределению после ин-та") - как правило, за такими позициями много труда... и карабкания вверх. Но дело даже не в этом. С какой точки зрения смотрит Шмеман? Скажем (берем крайний случай), среди крестьян в России нач. 20 века много было людей с развитой внутренней жизнью?... И если нет, то почему? В Америке многим просто не до того, чтобы развивать внутреннюю жизнь своих детей - многие не могут себе этого позволить - и непонимание этого обстоятельства священником и пастырем шокирует. Звучит так, что все как сыр в масле - и при этом "неразвитые"

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-22 12:26 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_45179@lj
2007-09-21 19:37 (ссылка)
Он жил в Америке? А в какой?
Очень интересно пишет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-22 02:40 (ссылка)
это священник рус.правосл. церкви за границей. много жил в США, во Франции учился в молодости и потом часто приезжал. ну и еще, конечно. поездил по близким местам типа Англии и Канады. В США много ездил - приходы православные по всей Америке, то в Юте, то еще в какой глухомани. ну вот и мотался - и православные эти - иногда эмигранты в 3-4 поколении, то есть попросту американцы и есть, без всяких скидок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_45179@lj
2007-09-24 11:51 (ссылка)
А! То есть его наблюдения в основном на православных в Юте (и прочей глухомани)? То то я смотрю, что какая то другая Америка. Я сначала было про Южную подумал. Но Юта - ничем не хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 12:01 (ссылка)
я не помню, где было его место жительства. Нет. в Юту он в командировки ездил. Я бы не топился с "пониманием" - "он не занл Америки".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mkay422@lj
2007-09-21 22:03 (ссылка)
Проблема написавшего: he probably does not relate well to people.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-22 02:41 (ссылка)
возможно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]overscience_mes@lj
2007-09-21 22:42 (ссылка)
А Вы знаете, а это ведь чисто демагогия :) Дистиллированная :) Смысловой нагрузки - ноль :) Поняла со второго прочтения :) А сначала абзац наваяла, но решила что то уточнить и выяснилось, что уточнять нечего.
Особенно смешно про брак - хотела бы я посмотреть к какой нации это правило неприменимо :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-22 02:42 (ссылка)
Можно и так прочесть. Сказанное про любую нацию будет применимо к любой - потому что люди похожие. Так что укоры или похвалы готтентотам совершенно таковы же, как французам. Однако в такого рода описаниях выделяют яркую черту... Как когда про человека говорят: "злой", хотя злобы случается у всех людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chip33@lj
2007-09-21 22:50 (ссылка)
По крайней мере нам льстит так о них думать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-22 02:43 (ссылка)
Да? Ну, наверное...

(Ответить) (Уровень выше)

Может дело в нас?
[info]ar_de_man@lj
2007-09-22 01:08 (ссылка)
Знаете, мне кажется восприятие кем-то американцев зависит от развитости его собственной внутренней жизни. Поэтому каждое мнение здесь высказанное ценно и правда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Может дело в нас?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-22 02:37 (ссылка)
Совершенно справедливо. Мнение - выражение наблюдения. Один по сравнению с собой видит вот такой уровень... а другому - по колено, а третьему - выше крыши и хоть отбавляй, такая огромная масса этой самой внутренней душевной жизнив Америке прозябает, просто кошмар, у всех хобби какие-то, интересы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2007-09-22 02:02 (ссылка)
Посмотрел оригинал и понял, о чем пишет о.Шмеман.
http://dado.msk.ru/trefo_elpida/oA_SHmeman/sh563.652.VII.VIII.html
Запись начинается с "Исповедь, сегодня после утрени, одной из наших "семинаристок"."

Это то, что здесь называют "high-school popularity", т.е. стремление подростков быть популярными в старших классах школы ( 15-18 лет).
http://www.google.com/search?q=%22high-school+popularity%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a
Такие ситуации обыгрываются во многих фильмах, включая недавний мультфильм "Шрек 3".

Большинство людей успешно перерастает эту подростковую проблему, о чем написано куча литературы. Странно, что о.Шмеман обобщает случай с семинаристкой на всех американцев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-22 02:44 (ссылка)
наверное, ему кажется. что не зря есть такая проблема в американских школах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-09-22 03:22 (ссылка)
Когда я слышу людей, говорящих о разнице между "внешней" и "внутренней" жизни, я вспоминаю совет, который дал мне на заре моей иммиграции, приятель-американец. Я пожаловался ему, что жизнь неинтересная, что способен на гораздо большее, что приходится думать одно, а делать другое, и т.д. и т.п. Что же делать?

Знаешь, сказал он мне, бросай жаловаться, бросай эту работу и займись тем, что тебе нравится. У тебя будут проблемы, но тебе их будет намного интереснее решать.

Ecclesiastes, 2:24

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-22 03:32 (ссылка)
Несомненно. Поэтому я бы дал другой совет: всегда следует выбирать, с кем говорить о разнице внутренней и внешней жизни. а с кем не разговаривать об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-09-22 03:54 (ссылка)
Наверное, мне нужно было сразу оговориться.

Модель, где такая сложная штука как жизнь, представляется в виде примитивной бинарной схемы "внешнее-внутреннее", на мой взгляд, неадекватна. Поэтому я не могу всерьез воспринимать обобщение о.Шмемана об "отсутствии внутренней жизни у американцев".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-22 04:10 (ссылка)
Можно и так. Тут в треде были занятные высказывания - например, что внутреннюю жизнь каждый человек и каждая кульура определяет по-своему. Так что то, что для одних - жизнь, другим просто не видно

(Ответить) (Уровень выше)

"Жить в обществе и быть свободным от общества..."
[info]mikelina@lj
2007-09-22 08:41 (ссылка)
На самом деле, внутренней жизни среднестатистического гражданина любой страны недостаточно для создания "здоровой" самооценки. Так что стремление к власти (а популярность -- это ведь тоже такая своеобразная форма власти) -- это не столько "американское патологическое", сколько общечеловеческое. Приведенная цитата по-моему исключительно форму недостаточности внутренней жизни описывает, а не анализирует само явление -- необходимость внешнего признания, оценки со стороны, которая конечно же универсальна. Ощущение "непонятости" у "непризнаных" одно и то же, в любом обществе и среди разных слоёв. Внешнее выражение зависит от окружающей среды. Я бы даже сказала, что это и есть культура определенного общества: система ритуалов, в которых выражается причастность, непричастность, то как люди с этой непричастностью справляются и к чему стремятся причаститься.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Жить в обществе и быть свободным от общества..."
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-22 09:06 (ссылка)
то есть сказал об американцах. поскольку жил в америке. А так можно было бы сказать о любом обществе. И ничего специфического тут нет... Может быть. Однако вроде бы он неплохо знал Францию, бывал и в других странах - а отметил для США. Ну, может, ошибся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Жить в обществе и быть свободным от общества..."
[info]mikelina@lj
2007-09-22 10:20 (ссылка)
Специфическая, как в любом вопросе, для конкретной страны внешняя сторона. Форма выражения. Попытка свести проблему недостатка внутренней жизни (как и многих других психологических и духовных) к финансовой по сути проблеме вызывает у представителя русской культуры естественный протест. Купля-продажа популярности или приятия непопулярности, будь то принадлежность к престижной церкви, обладание дорогостоящими аттрибутами успеха или употребление прозака и правда являются весьма упрощёнными по сравнению со, скажем, зарубанием старухи или потоплением в пьяных дебошах. То есть Шмеману, судя по приведенной вами цитате, претит не столько сам по себе недостаток внутренней жизни, сколько попытки этот недостаток компенсировать и сама вера в возможность подобной компенсации по-американски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Жить в обществе и быть свободным от общества..."
(Анонимно)
2007-09-22 12:34 (ссылка)
Оперируя оппозицией "внутреннее/внешнее", мы, стоящие в потоке русской культуры, неосознанно приписываем "внутреннему", как "более духовному", большую ценность, и это вполне в согласии с русской культурной традицией. Однако вне этой традиции такое приписывание вовсе не очевидно.
Что касается Америки и американской культуры, то все многочисленные загадки здесь имеют одну отгадку - потребительское общество (или любой другой термин из целой обоймы дублирующих друг друга терминов) со своими страхами и радостями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Жить в обществе и быть свободным от общества..."
[info]mikelina@lj
2007-09-22 14:38 (ссылка)
//мы, стоящие в потоке русской культуры, неосознанно приписываем "внутреннему", как "более духовному", большую ценность, и это вполне в согласии с русской культурной традицией.//

Но в чём конкретно это выражается?
Я пыталась определить "внутреннее, более духовное", потребность в нём -- как общечеловеческое. Истинно независимых от внешнего одобрения или порицания в любом обществе единицы. А вот как массы с недостатком этой независимости справляются -- это уже внешнее, по-моему.
Взять вот, к примеру, Отца Сергия -- тоже ведь ему оказалось необходимо признание, популярность... Суетное и неглубокое. Внешнее, вобщем. Путь его, однако же, гораздо привлекательней, чем поход в аптеку за антидепрессантом. Вот и вся разница.

(Ответить) (Уровень выше)