Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2012-12-27 23:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

О целях лингвистики и Структурализм vs неформальное описание


Собираю отклики на провокативное обсуждение методологии и целей лингвистики.

Вот тут народ гыгыкает и даже обзывается "дураком".

А вот тут мой тезис (естественно, не мой на самом деле), что главная цель синхронной лингвистики -- внешняя (машпер или звуковой интерефейс компьютера и т.п.), номинируется на звание самого нетривиального(sic!) факта, почерпнутого из ЖЖ.

Если кто еще встретит неподзамочные отклики, запостите сюда, plz.


UPD-1. Очень интересный опрос лингвистов: "Задумывались ли вы когда-нибудь о целях лингвистики?" и "Если да -- что надумали?". К сожалению, в опросе приняло участие слишком мало действующих лингвистов, но ответ (точнее отсутствие ответа) уважаемого [info]ormer_fidler@lj интересен.

Еще интересен ответ другого действующего синхрониста (уважаемого мной), который написал в привате, что внешнее использование -- не высшая цель, а один из критериев научности, а в чем состоит высшая цель -- не известно, и нет уверенности, что это полезный вопрос.

Любопытен и ответ [info]bgmt@lj -- не лингвиста, а физика. [info]bgmt@lj сравнивает лингвистику с биологией, не учитывая, к сожалению, что в биологии (равно как и в физике и под.) есть конечные эмпирические факты (ток можно померить, хвост можно пощупать и нарисовать и т.п.). В лингвистике же вопрос про эмпирические факты крайне скользкий и многое (если не сказать всё) зависит от того, как мы данный языковой факт опишем.
P.S. Еще о лингвистике и биологии: содержательные посты [info]bc@lj aka [info]uxus@lj тут и тут.


UPD-2. ‎Мои впечатления‎ по прочтении грамматического очерка: ‎Elena Maslova. Tundra Yukaghir. München: LINCOM EUROPA, 2003 (Languages of the ‎World/Materials 372).‎

UPD-3. ‎Реакция на UPD-2‎ by [info]fbmk@lj. Интересны формулировки.

UPD-4. ‎Попытка‎ частичного формального анализа неформальной когнитивной грамматики Байби (J.L.Bybee). Попытка в каком-то смысле успешная.

UPD-5. Владимир Плунгян, ‎О (бес)конечности языка‎ (РЖ, 1997/1999). О поэзии, о сути языка, целях лингвистики и методологии. Конечно, крайне популярное изложение, но тем не менее текст представляет большой интерес.

UPD-6. ‎Лингвистическая наивность.

UPD-7. Спасибо [info]sergej_krylov@lj за ряд интересных постов в старые топики: ‎"Обсуждение методологии и целей лингвистики", ‎"Впечатления‎ по прочтении грамматического очерка: ‎Elena Maslova. Tundra Yukaghir".

UPD-8. Еще один опрос by [info]rechicer@lj:
- какими такими новыми вопросами задается [современная теоретическая лингвистика]?
- каковы успехи / перспективы на этом пути?
- при чем тут отказ от точности?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: ыыы
[info]clancy_hsimriks@lj
2011-11-19 03:55 (ссылка)
По поводу глоттохронологии у меня вообще вопросы.

1) Доказывают ли имеющиеся письменные документы период полураспада базовой лексики? Что если базовая лексика полностью распадается за несколько тысяч лет (грубо говоря, в два цикла "полураспада", а не в несколько) - и даже раннеголоценовые семьи в принципе невозможны?

2) Доказана ли стабильность базовой лексики? Писалось что-то, например, про какой-то гренландский диалект, где из-за табуизации списки базовой лексики очень шустро устаревали...

3) Насколько универсален вообще список базовой лексики? Не слишком ли он англоцентричен?

4) Как решается проблема синхронизации? Например, невозможно получить синхронные слои для всех индоевропейских - в разное время разные группы зафиксированы. Как вообще можно породнить хуррито-урартские с нахско-дагестанскими, если они из разных эпох? Как быть с фрагментарно известными языками, что вымерли - всегда ли их вообще можно достоверно классифицировать?

5) Нужно ли отказываться от иных структур языка? Ведь у достоверно родственных языков всегда же есть какие-то структурные сходства? Грамматические показатели, фонетические соответствия... Говорят, даже у изолирующих языков есть грамматика. Неужели, например, китайский, тайский, вьетнамский и мяо различаются только базовой лексикой?

Может, ещё что вспомню каверзное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_syntax@lj
2012-01-04 16:57 (ссылка)
Я не знаю ни одного серьезного лингвиста из "не-СССР", который бы принимал глоттохронологию. Даже Бурлак (ученица Старостина-отца!) признает, что "нужен пересмотр некоторых ее постулатов".

Btw, Все эти вопросы (список Сводеша в разных культурах, неправильные результаты на материале скандинавских и проч. языков, реконструкции принадлежат к разным временным срезам и т.д.) уже рассматривались в критике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-01-05 05:50 (ссылка)
> ни одного серьезного лингвиста из "не-СССР", который бы принимал глоттохронологию

Нет, это не так. Разумеется, ГХ "акцептирована" намного скромнее, чем лексикостатистика (которая сейчас становится доминирующим методом), однако, например, IE датировки из известной статьи Грея & Аткинсона в Nature 2003 были приняты в большим сочувствием. Тут, конечно, ключевую роль сыграло место публикации.

> Даже Бурлак (ученица Старостина-отца!) признает, что "нужен пересмотр некоторых ее постулатов".

Про постулаты не знаю, но верификация, уточнение, калибровка и т.п. необходимы, это признают все. В частности наш новый проект The Global Lexicostatistical Database (http://starling.rinet.ru/new100/main.htm) посвящен этой цели. Точнее, пока -- аккуратному сбору первичного материала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_syntax@lj
2012-01-05 12:46 (ссылка)
Позвольте поинтересоваться, для уточнения. Я, конечно, видел попытки разграничения ГХ и ЛС. Кто и почему начал проводить такое различие? Старостин-отец в своих работах (которые я читал) использовал их как синонимы. В учебнике Бурлак и Старостина они прямо говорят "глоттохронология (иногда называемая также лексикостатистикой)". Что это, попытка избавиться от багажа Сводеша (с его критикой)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-01-05 14:57 (ссылка)
> Старостин-отец в своих работах (которые я читал) использовал их как синонимы.

Нет, это не так.

> В учебнике Бурлак и Старостина они прямо говорят "глоттохронология (иногда называемая также лексикостатистикой)".

Если там так написано, то это явная неточность.

ЛС -- частный случай построения филогенетической классификации языков по общим изоглоссам (в случае ЛС изоглоссы лексические). Подробнее о ЛС: http://kassian.livejournal.com/254237.html

ГХ -- некоторое дополнение к ЛС, позволяющее приписать абсолютную дату узлам на полученном лексикостатистикой дереве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_syntax@lj
2012-01-05 21:42 (ссылка)
Если действительно разграничивать ЛС и ГХ (как призывает Траск, Антилла, МакМахоны и некоторые другие; хотя многие их не разграничивают), то я согласен. Кто же тут будет спорить?

Однако многие исследователи сами виноваты: сами вносят путаницу в терминах, например, уже упомянутый учебник Бурлак и Старостина-отца (та неточность явно не опечатка или оговорка; да и один из рецензентов - Анна Влад. Дыбо; куда же они смотрели? это же не ошибка в какой-нибудь хеттской глоссе!). Кстати, если уж на то пошло, раз Вы утверждаете, что Сергей Анатольевич разграничивал ГХ и ЛС, то приведите, пожалуйста, те работы (в лингвистике я не верю никому на слово). Я их посмотрю. В тех работах, с которыми я знаком, он говорит о ГХ Сводеша как о "классической ЛС". У Старостина-сына (его 2010 статья) - четкое разведение терминов, никаких вопросов; хотя он и пишет, что ГХ он принимает, ну и позицию Лайла Кэмпбелла немного неправильно передал (хотя с оговоркой).

Еще вопрос-замечание. Можно ли принимать и заниматься ЛС но при этом отвергать ГХ? Теоретически, кажется, да (вопреки утверждению Диммендаля), но на практике - есть ли такие?




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-01-06 05:15 (ссылка)
> Кстати, если уж на то пошло, раз Вы утверждаете, что Сергей Анатольевич разграничивал ГХ и ЛС, то приведите, пожалуйста, те работы (в лингвистике я не верю никому на слово). Я их посмотрю. В тех работах, с которыми я знаком, он говорит о ГХ Сводеша как о "классической ЛС".

Максимально комфортный для вас сценарий, который я готов предложить, такой: вы приводите ссылку, я попробую объяснить, что имелось в виду.
Ссылки только на сводный том С.А.Старостина или на 2-е изд. учебника, чтоб я не лазал по библиотеке.

> Можно ли принимать и заниматься ЛС но при этом отвергать ГХ? Теоретически, кажется, да (вопреки утверждению Диммендаля), но на практике - есть ли такие?

К сожаление, вы невнимательно прочитали даже те короткие тексты, которыми я вам отвечал выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aelfhere@lj
2012-01-05 09:58 (ссылка)
"Я не знаю ни одного серьезного лингвиста из "не-СССР", который бы принимал глоттохронологию."

А компаративистов вообще мало. Вот, например, Терренс Кофман (http://books.google.ru/books?id=BeCxgMj3UrYC&lpg=PP1&hl=ru&pg=PA26#v=onepage&q&f=false). Не могу не согласиться с его словами: "The widespread discounting of glottochronology by linguists is almost totally a knee-jerk response typically offered by people who never tried to apply glottochronology because they were warned off before they could get their feet wet".

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -