 О коррупции | Dec. 10th, 2012 @ 01:42 am  |
|---|
Интересные формулировки понадёргал из интервью Александра Аузана.
"...Я считаю, что бывают такие явления, которые заведомо неверно обозначены. Могу привести еще один такой пример — бюрократизм. Как только начинается борьба с бюрократизмом — сразу же вырастает бюрократический аппарат. Ровно такая же история с коррупцией.
Те правительства, которые принимали рекомендации Международного валютного фонда и западных экспертов по борьбе с коррупцией, попадали после этого в очень тяжелую ситуацию. Большинство правительств мудро не реализовывали эти рекомендации, потому что в странах с так называемым порядком ограниченного доступа, где отношения персонализированы, коррупция является одной из несущих конструкций. Предложение побороться с коррупцией в таких странах означает предложение попилить сучья, на которых все сидят: и не только правительство, но все. Это приводит к очень тяжелым последствиям во многих развивающихся странах.
Могу привести пример, не называя страну. Одна из стран, не очень далекая от нас, решила побороться с коррупцией. Президент выступил на закрытом заседании правительства и сказал: «Все знаю, как у вас устроено, сколько денег, какие схемы, — все! Прекращаем!» Администрация президента организовала соответствующее совещание. Был создан специальный отдел Генеральной прокуратуры (не помню, как в том государстве он точно называется). В итоге в стране перестали брать взятки. В течение двух месяцев в этой стране не брали взяток, а на третий — все остановилось! Чиновник из страха перед авторитарным президентом и его людьми перестал брать взятки, но как работать за деньги, которые оказались в двадцать-тридцать раз меньше прежних? Об этом не договаривались. В стране просто перестали оказываться какие бы то ни было общественные услуги. В итоге власть дала задний ход, и все вернулось «на круги своя».
Поэтому первое, о чем надо сказать: в системе персонализированных отношений живет 175 государств в мире, и только 25 живут в условиях социального порядка открытого доступа, когда действуют обезличенные нормы. Это не относится к крупным компаниям и правительствам. Верхушечная коррупция существует практически всюду. Но мы говорим о персонализированных режимах. Там попытки устранения коррупции приводят к остановке общества, если они успешны, к имитации кампаний против коррупции или к разрастанию коррупции в результате точечных ударов по ней.
...«Свято место пусто не бывает»: фактически вытеснив хищников среднего размера, пришел хищник другого типа и стал по-другому извлекать доходы. Если в начале 2000-х годов у предпринимателей был выбор: платить больше налогов и меньше взяток либо меньше налогов и больше взяток, то с середины 2000-х годов — и это доказано исследованиями — много вы платите налогов или мало вы платите налогов — все равно произойдет то, что произойдет...
Независимо от количества налогов. Почему? Потому что возник другой тип коррупционного поведения, свойственный более сильным группам, так называемое rent-shirking behavior — выдавливание взятки. Кстати, ровно в это же время появилась идеология, пропагандируемая Генеральным прокурором и его заместителями, заключавшаяся в том, что взятки определяются спросом, что предприниматели сами это предлагают. Эта идеология опоздала ровно на пять лет. Да, в конце 1990-х годов в значительной мере взятки порождались спросом: предприниматели в конкурентной борьбе, снижая какие-то свои издержки, предлагали взятки. В середине 2000-х годов спрос уже полностью определялся предложением. Потому что это был выбор между регулярным платежом ренты бюрократической группе и изъятием активов в собственность членов бюрократической группы.
...Может ли коррупция не быть злом? Может. Если она является несущей конструкцией, то она уже не может трактоваться только как зло, поскольку это означает, что люди в известном смысле живут благодаря тому, что существует эта неприятная вещь.
Я подозреваю, что в самом этом явлении заключены какие-то стадии общественного развития, которые остались в человеческом сознании и в отношениях между людьми.
...Если в 1989 году 84% соотечественников уверяли, что другим людям доверять можно, то в 2008- м уже 88 % говорили, что нельзя. Но: почти ничего нельзя склеить нового или изменить к лучшему, и в этом смысле коррупция будет предпочтительнее любой легальной схемы, если мы не решаем вопрос о доверии.
...я бы сказал, что бизнесмены в этом смысле преподали стране урок. Доверие не создается криками о доверии, оно создается заявлениями о недоверии и предложением инструментов, компенсирующих это недоверие.
...когда вся система законов исторически многократно создавалась не для того, чтобы можно было по ним жить, а для того, чтоб их можно было использовать как источник, в частности, дохода, ну и политической власти — к вопросу о предпосылках, — то понятно, что возникает диссонанс, который не укрепляет доверие. Люди в этих условиях верят только узкому кругу, друзьям, с которыми на кухне можно поговорить.
...Почему католикам вдруг удалось сделать то, что два века не удавалось (они отставали от протестантов)? Прекрасно сказал один из немецких исследователей. Он сказал, что просто баварцы «стали немножко более протестантами, чем северяне». И дело не в перемене религии. Второй Ватиканский Собор совершил важный сдвиг в ценностных установках. Это была по существу внутренняя реформация, а именно богатство перестало осуждаться, нищета перестала считаться достоинством, труд перестал считаться проклятием. То есть произошла смена ценностей, смена установок. Это не дает быстрого результата. Это дало результат через 20–25 лет.
...Как пишут в своей прекрасной книге Норт, Уоллис и Вайнгаст, почему-то в течение долгого времени считалось, что правилом является то, как живут 25 стран, а то, как живут 175 стран, — исключение. На самом же деле все наоборот. Исключением являются эти 25 стран, наиболее успешных, сумевших решить поставленную задачу. Я с этим совершенно согласен, потому что полагаю, что каждый раз нужно найти национальную формулу модернизации, то есть способ сочетания своих неформальных институтов с известными эффективными схемами развития. Они известны.
...Конечно, они перетянули себе значительную часть западных инструментов развития. Но при этом укореняли их совершенно по-своему. Пожалуйста, я привожу пример с Южной Кореей. «Западники» учили людей, что нехорошо иметь родственные связи на работе, что это неправильно. А корейцы поступили прямо противоположным образом. Поскольку в Корее существует большая семья, они создали чеболь на родственных связях, получив большой запас доверия и радикальное снижение издержек. Разумеется, это временный ресурс, но он очень сильный, и он сработал. С точностью до наоборот они сделали, и это правильно.
У нас это было в начале прошлого века. Там, где есть община какая то, — неважно, родственная, неродственная, — запасы взаимного доверия, там будут хорошо расти страховые и кредитные союзы разного рода.
...Вообще по хэппинес-индексам счастливы те, кто не смотрит на окружающий мир. Те, кто может замкнуться, как, например, Бутан. Или Советский Союз.
... смертельные разновидности коррупции здесь, у нас: я считаю, что выдавливание ренты — это смертельно опасно, потому что это непрерывная перераспределительная игра сильных бюрократических — в итоге силовых — групп.
ОЗ: В чьих интересах эту болезнь побороть и кто (и как) может это сделать?
А. А.: Скажу очень странную вещь. Это в интересах тех, кто уже набрал большие активы.
Это противоречие долгосрочного интереса и краткосрочного. Для них есть проблема. Они понимают, что пирог уменьшается, что их заграница не принимает, с дисконтом все идет, и непонятно, что детям передавать, что риски… С другой стороны, хорошо было бы легализоваться, хорошо было бы перевести это на другие основания. Но: меня же могут завтра съесть. А зачем я буду думать о том, что будет через десять лет? Мне важно, чтобы меня завтра не съели. Они поглощены сегодняшней схваткой. Поэтому вопрос, когда и при каких условиях наступит момент, чтобы они могли болееменее одновременно выйти из этой ситуации… Я полагаю, что по крайней мере большинство из них понимает, что в перспективе им нужно другое.
ОЗ: То есть это трагическое сочетание жадности и глупости? Мы как-то можем им помочь?
А. А.: Я не думаю, что это сочетание жадности и глупости. Да, можем им помочь. Дело в том, что им нужны институты, им нужны правила. Но господствующие группы ни в какой стране сами не предъявляют спрос на правила в своей стране. Почему? Объяснить очень просто. Они все, что им нужно, берут в мировом супермаркете институтов. Если им нужно хорошее техническое регулирование, они заказывают это в Германии. Если им нужны честные суды, они используют их в Англии. И так далее, и так далее, и так далее. Поэтому в своей стране они качают доходы, а что нужно по институтам, они добирают с американскими лойерами и китайскими врачами. А вот у тех, кто живет в стране, нет такого легкого доступа в мировой супермаркет. Поэтому начинает расти давление снизу тех людей, которым нужны институты здесь. А кому они нужны? А вот креативному классу. «Хомяку», который вышел, расправил плечи, ему нужны институты здесь. И то, не из-за романтизма его, он просто попал между молотом и наковальней. Потому что в условиях перспективы длинного застоя надо бы уезжать, а в условиях рецессии на Западе — некуда. И вот его выдавливают на площадь. И он не за революцию, ему институты нужны. На самом деле группам, которые кремлевские башни делят, эти институты тоже нужны. И вот когда давление станет достаточным, это давление даст им возможность одновременно выходить из короткой игры в длинную. Но это я размечтался, конечно.
ОЗ: Последний вопрос. Кто бы мог осуществить посредничество между выдавленным «хомяком» и несчастными беднягами, которые никак не могут выйти в долгосрочную игру? Или оно не нужно?
А. А.: У меня тут странный взгляд. Я считаю, что это писатели, а не политики. Русская культура, как известно, литературоцентрична.
...Наши ценности передаются через литературу. Но распространяя язык, не факт, что вы тем самым транслируете свои ценности, потому что в других странах это делается, например, через музыку или архитектуру. Я считаю неслучайным появление в центре российской общественной жизни серии разнообразных писателей. Потому что про ценностные вещи — а речь идет о ценностном сдвиге — говорят не политики. И не экономисты. Правду царям и народам, между прочим, говорят писатели. Появились писатели, которые одновременно способны говорить правду и царю, и народу. Это очень хорошие посредники..." |
Да.. казачок-то --- ЗАСЛАННЫЙ!
Член правления ИНСОР..... врага надо знать в лицо , как Глеба Павловского ,например.
Хотя интеллект ,по-моему, блестящий.... Это своего рода высокая поэзия.....
одна только цитата: " ..... , как, например, Бутан. Или Советский Союз " сразу наводит на подозрения , да и вот ещё,КЛЮЧЕВАЯ:
" Но: почти ничего нельзя склеить нового или изменить к лучшему, и в этом смысле коррупция будет предпочтительнее любой легальной схемы, если мы не решаем вопрос о доверии."
если отбросить все лиризмы , измышлизмы и красиво брошенные вскользь парадоксы, с опорой на последние достижения нобелевских лауреатов ,то что получаем в остатке ---- оправдание не просто коррупции, а ГИПЕРКОРРУПЦИИ. Типа -- не режьте сук на котором мы все , жирные присосавшиеся либеральные пиявки, хорошо и плотно-так сидим. Ещё бы: двадцать лет назад доверие было, сейчас нет , ну , может через 20-30 лет оно снова появится, а пока -- да здравствует ГИПЕР --системообразующий-сук-КОРРУПЦИЯ!!!
Да и то , СЛУХИ: при Лужкове занос-откат был 20-30% , а при Собянине 60-70. Нужно ж это АВТОРИТЕТНО оправдать!
p.s. друг недавно отдыхал в Белоруссии в ведомственном санатории МВД( это в полтора -два раза дешевле любого санатория в РФ). Поспрошал там местных ментов. За любые две палёные бутылки водки с любой партии-- тюрьма. За контрафакты в продовольствии --- тоже. А нам лапшу про "доверие" ,типа-- так надо, вешают доктора наук!
Белорусские чиновники давным-давно научились обходить все эти законы. Могу даже рассказать как.
1. Новой фирме не дают лицензию, пока в совет директоров не возьмут родственника чиновника. Или даже нескольких родственников чиновников, если фирма большая.
2. Фирме чинят препятствия, не дают нормально работать, не принимают сдаваемые отчёты под предлогом неправильного оформления, пока фирма не берёт родственника чиновника в качестве советника или что-то в этом роде.
3. ...
А взяток как таковых точно, практически нет. Вернее, есть, но только как исключение, среди своих.
Обо всех этих способах мне рассказывали сами белорусы. Я там несколько раз был, знакомился с их жизнью.
Это уже довольно развитая система, о ней знают все белорусы, но поделать с ней ничего нельзя.
А что он может сделать? Ведь формально взятку никто не давал. Все фирмы проверить нереально. Бизнесмены тоже молчат. Поди, докажи, из каких соображений он человека на работу взял...
А что ж они молчат? Не верят, что можно добиться правды? Или Батько сам там эту систему и крышует?
ПРоще говоря американская система в белорусии.
"А взяток как таковых точно, практически нет"
Да есть всё. Просто не в таких масштабах и не так принято об этом говорить в публичном простарнстве. Страна маленькая всё быстро становится известно многому кругу лиц. Тут работают немного другие механизмы, например, частная фирма делает что-то полезное городу "по собственной инициативе", за это ей на баланс перетикает по смешной стоимости кое-какая "безхозная" недвижимость.
"Новой фирме не дают лицензию, пока в совет директоров не возьмут родственника чиновника"
Мало вероятно или дальние родственики (или это было давно). Если реально и было, то это единичные случаи, потому что все административные процедуры достаточно отлажены или постоянно отлаживаются. Каждый чиновник и его родственники сдают декларацию. Комерческая деятельность чиновников запрещена.
===Тут работают немного другие механизмы, например, частная фирма делает что-то полезное городу "по собственной инициативе", за это ей на баланс перетикает по смешной стоимости кое-какая "безхозная" недвижимость===
То есть взятку вымогает государство в целом, как совокупный чиновник. Отдельный человек не кладёт в карман, но государство в целом. И всё равно это взятка, вымогательство, пусть и в завуалированной форме. Хотя выглядит более-менее законно. Но бизнесмен-то всё понимает. И держит фигу в кармане против Батьки. И против всей системы. И Батька всё понимает. И?
Вообще, весьма ценное признание, большое спасибо. .
===Мало вероятно или дальние родственики (или это было давно===
У меня данные 4-летней давности. И это небольшие городки, не Минск.
"У меня данные 4-летней давности. И это небольшие городки, не Минск"
Ситуация достаточно быстро меняется. Ведется большая работа по оптимизации нормативной базы и регламентации, унификации административных процедур. Десять лет назад вообще не было единого списка лицензируемых видов деятельности как отдельного документа. Сейчас нормативно утверждены и регламентированы ВСЕ административные процедуры как для физических, так и, с недавнего времени, для юридических лиц. Т.е. решается две задачи. С одной стороны отношения между чиновниками и физиками, юриками четко регламентируются. С другой стороны государственный аппарат теперь "знает" сам про себя исчерпывающий перечень административных процедур и может на его основе проводить оптимизацию своей деятельности. И третий аспект, физики и юрики теперь однозначно знают какие документы и куда предоставлять и в какие сроки им должны все оформить, а если не сделают в установленный срок, то куда и кому жаловаться. В такой системе сложно брать взятки за невыполнение того что "положено" (это очень важно для белорусской ментальности - "все что мне положено, вынь да положь без разговоров"), а вот взятки за избежания наказания такое явление остается. Часто говорят что в РБ ГАИ не берут взятки. Точнее было бы сказать, что у нас не вымогают взятки за нарушения правил, которые я не делал, как часто бывает в РФ, но если нарушил, то можно попробовать договорится - зависит от гаишника и его доверия к тебе.
"Но бизнесмен-то всё понимает."
Бизнесмен скорее считает, что он делает "услугу" за "услугу". Возможно, формально тут не все по закону, но справедливо. Это очень важно для белорусов, тут мое личное мнение как и про "положено", что бы было именно справедливо. Здесь закон на втором месте, справедливость - на первом.
Хотите сказать, что бизнесмены довольны? - ну, данным положением дел.
Боюсь нельзя в таких категориях рассуждать "довольны/недовольны", бизнесмены оценивают риски. Отношения с чиновниками это всего лишь эпизод, грубо говоря, в среднем риск нарваться на проблему с чиновниками небольшой. Это мое личное мнение на основании ограниченных наблюдений. Возможно, в частных случаях у людей были и большие проблемы, хотя я считаю это не правило.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
December 11th, 2012 - 08:51 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
"Это уже довольно развитая система, о ней знают все белорусы, но поделать с ней ничего нельзя."
Точно знаю, что много где берут родственников на производствах, т.е. работают целыми семьями,
но о назначеннных родственниках чиновников -- есть большие сомнения о масштабе происходящего.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
December 11th, 2012 - 08:43 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
"За любые две палёные бутылки водки с любой партии-- тюрьма. За контрафакты в продовольствии --- тоже."
Про водку -- не знаю, но о продовольствии -- болтовня.
Коррупция - ржавчина, съедающая государство изнутри. Налоги, даже большие, идут на общегосударственные нужды. Взятки - только на личное обогащение. Страна погрязшая в коррупции не может быть эффективной, т.к. огромные ресурсы тратятся на то, чтобы только сдвинуть какое-то дело. Плюс отсутствует выбор лучшего из возможного, т.к. всегда побеждает тот, кто больше даст на лапу. В общем все заклинания о пользе коррупции - от лукавого. Чиновник и сегодня получает официальную зарплату выше других работающих граждан, и если он не хочет за нее работать без взяток - такой чиновник не нужен.
Понятно, что воровать будут всегда, но уровень этого воровства нужно держать на минимально возможном уровне через ротацию, реальные судебные сроки, расстрелы. А если признать коррупцию благом - то она расцветет пышным цветом и уже не будет никакого пути что-то сделать без взяток.
Ага, около года назад один знакомый выдал фразу: "коррупция в России это основа экономики". Грубо конечно, но по сути близко, к этому интервью.
один знакомый выдал фразу: "коррупция в России это основа экономики".
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы ,наверное , забыли вставить слово ЧИНОВНИК :)
один знакомый ЧИНОВНИК выдал фразу: "коррупция в России это основа экономики". :)
Очень немаловажную и актуальную тему товарищ поднял, надо б его к Путинской премии представить и грант выделить на дальнейшие изыскания как сделать коррупцию еще более полезной для экономики и страны в целом.
По мне так дело не в том, что борьба с коррупцией сама по себе неэффективна, просто у слабого правительства, которое все делает через жопу и не особо заинтересовано в результате, любая инициатива - сплошной провал и дискредитация идеи.
С другой стороны, коррупция - скорее симптом, следствие вышеозначенного обстоятельства, а симптоматическое лечение всегда затратно и бесполезно. Толк из этой борьбы выйдет только после резкой смены верхушки (что и историей подтверждается).
Коррупция, батенька, непобедима в принципе. На Западе её нет потому, что там другая система перераспределения денег. Имеющая более законный вид, но оттого не менее мерзкая. Натурально, Запад обвиняет весь мир в коррумпированности, а у самого рыльце в пушку.
И в каждой стране есть свой аналог коррупции, вон, я белорусский пример приводил. Коррупцию не искоренять надо, а для начала упорядочить.
Большинство людей не могут быть кристально честными и жить одними идеалами. И страхом проблему тоже не решить.
И вообще, главная проблема не в коррупции. И сдаётся мне, что очередной кампанией по борьбе только отвлекают внимание от чего-то важного.
А иронизируете Вы зря. Товарищ правильную вещь написал, её нужно отлить в граните:
"каждый раз нужно найти национальную формулу модернизации, то есть способ сочетания своих неформальных институтов с известными эффективными схемами развития. Они известны.
...Конечно, они перетянули себе значительную часть западных инструментов развития. Но при этом укореняли их совершенно по-своему. Пожалуйста, я привожу пример с Южной Кореей. «Западники» учили людей, что нехорошо иметь родственные связи на работе, что это неправильно. А корейцы поступили прямо противоположным образом. Поскольку в Корее существует большая семья, они создали чеболь на родственных связях, получив большой запас доверия и радикальное снижение издержек. Разумеется, это временный ресурс, но он очень сильный, и он сработал. С точностью до наоборот они сделали, и это правильно."
Ну, правильно-то он правильно написал, а как Вы себе представляете на практике такое упорядочивание именно в плане коррупции?
Для меня со взяточничеством все просто - это власть денег против закона и справедливости (закон будем считать в большинстве случаев формализованным выражением справедливости), власть частных интересов над общественными, а значит - отказать.
"...Может ли коррупция не быть злом? Может. Если она является несущей конструкцией, то она уже не может трактоваться только как зло, поскольку это означает, что люди в известном смысле живут благодаря тому, что существует эта неприятная вещь." - какие именно люди? Некоторые - определенно, согласен. Некоторые также живут благодаря бандитизму и воровству. Большинство же людей благодаря этой "неприятной вещи" живут более хреново. В прочем, если я ошибаюсь и моя жизнь стала чем-то лучше благодаря взяточничеству - было б интересно узнать.
"В итоге в стране перестали брать взятки... ...В стране просто перестали оказываться какие бы то ни было общественные услуги." - ну так поувольняли бы нахрен за бездействие мздоимцев, привыкших получать ни за что дохрена бабок (а лучше бы отправили на высокие заработки в забой и на лесоповал) и наняли новых. Коренные изменения системы всегда должны сопровождаться и кадровыми обновлениями. Б-г не зря 40 лет евреев по пустыне мурыжил, Он системно подошел. Начал дело - доводи до конца, прожимай на всех этапах. От министра до инспектора, от директора до вахтера. А не можешь - так лучше и не начинать. ИМХО именно четкой последовательностью и продуманностью до мелочей отличаются реальные дела от имитации кипучей деятельности с целью отвлечения внимания.
Вы хоть сами представляете, какой это абсурд? Контролирующая (репрессирующая) инстанция, призванная бороться с коррупцией, также состоит из тех же людей, которые берут взятки. Или будут брать. Так что эта борьба бессмысленна. Кстати, у Гоголя в "МД" вся эта борьба уже описана))) Новая инстанция, призванная бороться с коррупцией, точно та кже будет брать взятки, только более изощрённо. В результате - увеличение количества госаппарата, которого кормит народ. И который подчинает себе всё. Контролирующая инстанция будет брать взятки потому, что люди не живут идеалами. Идеалами живут отельные умники, и они, чаще всего, в чиновники не идут. А если идут - то начинют брать, потому что бытие, по Марксу, определяет сознание, а не наоборот. Святых крайне мало. И ничего они не определяют. Потому что Вы сами согласились, что право - большинство. Можете пройти по блогам, и убедиться, что народ к новой борьбе с коррупцией относится с иронией. Да,я формулирую слишком резко, но по сути я прав. Хотя со сною тружно согласиться. Тружно признать, что мы слабы и эгоистичны. Все хотят верить, что они хорошие, и грехопадения не было. Взяточничество - оборотная сторона нашего коллективизма, необходимая составня часть гибкого восточного менталитета. Победить её (в смысле - окончательно) нельзя, не сломав психику народа. Вы западник, Евгений. Не русский человек. У Вас в душе западные стандарты, западный, законнический подход. "Раз незаконно, значит нельзя". Кстати, слово "Б-г" пишут жиды, имейте в виду. Только и исключительно. Вы жид, что ли? ===Для меня со взяточничеством все просто - это власть денег против закона и справедливости === Это у Вас так. А вообще, справедливость нужно понимать. Нужно ещё уметь применить общее понятие к конкретной ситуации. Либо в карман положит деньги отдельный чиновник, семье отнесёт, либо - снимут сразу миллиарды те, кто гораздо выше. Или на Запад в виде Стабфонда переведут, вложат в убыточные акции. И рядовой гаишник, которому даём взятку, ближе нам, чем высокопоставленный вор. Потому что последний прививает моему народу чуждую идеологию, уродует его душу, а гаишник - такой же человек, как я. И наши дети в одну школу ходят, а не учатся в Англии. Мы вместе с этим взяточником, в одном окопе. Аузан неправ лишь в том, что у нас взяточничество - несущая конструкция. Это неверно. Но взяточничество - необходимая составная часть системы, как смазка в механизме. Кстати, её всегда и сравнивали со смазкой. И Гоголь писал, что "если взяток не берёт, то с ним никакого дела не сделаешь". Справедливость заключается в том, делиться именно с гаишником. Мы с ним в одном лагере. И лагеря на Руси делятся не по принципу "соблюдает - не соблюдает законы", а по принципу "народ-власть". И люди, не стыдящиеся своей русскости это понимают. Ибо первое деление - не русское по самой сути. И все, борящиеся с коррупцией, рано или поздно начнут бороться с русскостью. Типа, народ у нас неправильный. И вообще, у нас развитие сверху вниз идёт. Сверху софт поменяют - снизу поддержат, а не снизу поменяют хард, наверху изменится софт. Именно первая схема - русская. Меняйте менталитет, Евгений. Вы не с русским народом, который даёт взятки, но при этом просто не умеет грамотно сформулировать, что к чему. Вон, почитайте, как обстоит дело с взяточничеством в Беларуси: http://kot-begemott.livejournal.com/1532421.html?thread=17898757#t17898757. И мой ответ, обязательно. И ведь это Беларусь, наш идеал законности и порядка.
===как Вы себе представляете на практике такое упорядочивание именно в плане коррупции? ===
Ага. Коль написал, кто виноват, то сразу укажи, что делать. Первый вопрос ещё окончательно не осмыслен. Ещё не осмыслено, насколько нынешняя система соответствует русскому менталитету. Я, например, не могу ответить на 100% - особенно после того, как окончательно разобрался с социализмом, приткнул его в общую картину моих взглядов. С социализмом всё безрадостно, увы(( Лень редактировать черновик месячной давности...
На Руси система взяток была упорядочена. Коротко - брали по чину. Не утверждаю, что нужно всё это восстанавливать. Но нужно идти по тому пути, который указал автор - выстраивать адекватную систему. Но никто не понимает, что нынешняя система неадекватна.
Вы относитесь к странным людям, которые почему-то не задаются вопросом: если на Руси 1000 лет брали взятки, то, наверное, придумали бы механизм эффективной борьбы? А раз не придумали... И решили заимствовать ещё более порочную западную систему. Ага, с водою хотят выплеснуть ребёнка.
Должна быть идеология, требующая от властей порядочности. Идеология либерализма никак для этого не подходит. Социалистическая - утопична. Именно этим объясняется некоторая... скажем так, неуверенность Зюганова. Отсутствие боевого духа в его глазах. Ибо чует, что дело не имеет основы. И отсюда же его нежелание брать власть. Именно поэтому все относятся к нему иронически - не чувствуют его собственной увернности в победе. Ибо победа невозможна в принципе. Захвати власть Зюганов - всё будет то же самое. Ну, может, только он не будет брать. И он это чувствует, хотя, возможно, не признаётся в том себе.
Белорусский эксперимент в рамках нынешней идеологии обречён. Как бы ни был хорош Батька. А другая идеология пока не выстрадана самой жизнью. Невозможно в рамках социализма конкурировать с Западом.
Я об этом в записях не пишу, ибо всё ещё не объединилось в законченную картину. Может, выложу старый черновик. Ну, и не хочу травмировать душу сторонников социализма, лишать добрых людей надежды. Всё ж есть люди, которые мне верят стало быть, за каждого отвечаю.
И вообще, смерть - тоже зло, но ведь борятся не со смертью, а с болезнями.
===Вы относитесь к странным людям, которые почему-то не задаются вопросом: если на Руси 1000 лет брали взятки, то, наверное, придумали бы механизм эффективной борьбы? А раз не придумали...===
Я, пожалуй, не большой знаток истории взяточничества, возможно, на каждом этапе и были какие-то свои меры, по-своему эффективные. Менялись технологии, менялись формациии - что работало тогда, бесполезно сейчас... Многие проблемы вечны и восходят к грехопадению, вам ли не знать. =) Это не значит, что надо опускать руки.
===Социалистическая - утопична. Ну, и не хочу травмировать душу сторонников социализма, лишать добрых людей надежды.===
Дело ваше, но было бы весьма интересно.
===Менялись технологии, менялись формациии - что работало тогда, бесполезно сейчас... ===
Вот что Вам скажу. Борьба со взяточничеством действительно нужна. Но не для того, чтобы искоренить само явление - это невозможно. А чтобы довести размер взятки до логичного уровня. Если не вести борьбу, то размер взятки будет постоянно расти.
===Вы хоть сами представляете, какой это абсурд? Контролирующая (репрессирующая) инстанция... берут взятки. Или будут брать.===
Вполне представляю. Как я уже писал, необходимые условия - полная смена людей, как это было в 20-х. В контролирующей организации должны быть идейные люди, скорее не из числа чиновников, а тот же пролетариат или "профессиональные революционеры". Кто не будет рассусоливать о "смазке" и "1000 лет", у кого не дрогнет рука, спуская курок. И, таки, да - основная часть скорее всего будет не русской (и не азиатской скорее всего) - немцы, поляки, евреи... Собственно, ничего страшного в этом не вижу, иностранцы выручали не раз. Правда, по достижению результата придется их наверно... ну, того... Ясное дело, такая структура может образоваться только при смене власти. Иначе действительно одна профанация и говорильня.
===Вы... [много нецензурных слов]...что ли===
Я бы таки попросил без переходов на личности. Что касается "Б-г", то кого водили, говорили, что это именно Б-г, я просто использовал оригинальное написание первоисточника. =)
А что касается законности - дело не в законе и западничестве. Просто взятка почти всегда противозаконна, но именно несправедлива в широком смысле - не всегда. Но в большинстве случаев и несправедлива тоже. Просто говоря "справедливость", я бы спровоцировал аксиоматические споры.
===И рядовой гаишник, которому даём взятку, ближе нам, чем высокопоставленный вор. Потому что последний прививает моему народу чуждую идеологию, уродует его душу, а гаишник - такой же человек, как я.===
Не сказал бы. Во-первых, как бы ни воровали, часть денег пойдет все равно на з/п учителям, врачам, военным, на дороги, детские сады, откуда-то ж берут эти средства. Из взятки же 100% пойдет по карманам паразитов. Во-вторых, вор в виде чиновника, иностранца, Запада не вносит раздор в народ. Даже в какой-то степени объединяет всех против единой напасти. Он - чужеродный, он - враг. А когда сосед норовит нажиться на соседе и смотрит как волк на стадо, то это самый обычный бандит, мародер и паразит, таким "одноокопчанам" в военное время быстро делали инъекцию свинца в затылок, под шумок или по приговору. Иные же сами соблазнялись от них.
===Справедливость заключается в том, делиться именно с гаишником. Мы с ним в одном лагере. И лагеря на Руси делятся не по принципу "соблюдает - не соблюдает законы", а по принципу "народ-власть".===
Д с х*я б? Какую он мне оказывает услугу, за что с ним делиться? За то, что проедает мои деньги из бюджета и при этом отпускает за штуку рублей пьяного, который где-нить потом собьет меня, за две - чурку без доков на моце, который он у меня недавно спер, а за три - сделает меня из невиновного виновным и заставит выплачивать последние деньги толстопузу за царапину на мерине? Может мне еще с гопотой мобилой поделиться, она ж тоже типа народ. Вы, конечно, самобытный философ, ценю, но вот это вот мне понять сложнее, чем все трактаты о грехопадении, христианстве и бабстве вместе взятые. Кстати, по моим понятиям гаишник как раз в "лагере власти". Как по статусу, так и по реальному отношению. Просто из низших каст.
===необходимые условия - полная смена людей, как это было в 20-х===
Полная смена всего народа, ага.
В 20-е не было полной смены людей. Не надо жить мифами. Тоесть народ должен ими жить, я это понимаю, но только не в общении со мной.
====В контролирующей организации должны быть идейные люди, скорее не из числа чиновников, а тот же пролетариат или "профессиональные революционеры"====
А с чего Вы взяли, что такие когда-либо были? Всё, касающееся послереволюционных лет - чистая мифология. Не зря их Сталин всех поголовно расстрелял. Кстати, они были хуже, чем взяточники. Но и это было у них поголовно. Недавно как раз об этом цитировал.
===Кто не будет рассусоливать о "смазке" и "1000 лет", у кого не дрогнет рука, спуская курок===
Евгений Батькович! Нечто я против курка? Да если бы то решило проблему, то первый "за". Да вот только Прохоров хорошую книгу написал. Нестабильное состояние "курка" потом сменится стабильным, с повальным взяточничеством. И ведь он прав, чертяка. Прохорова-то прочли?
===И, таки, да - основная часть скорее всего будет не русской (и не азиатской скорее всего) - немцы, поляки, евреи... Собственно, ничего страшного в этом не вижу, иностранцы выручали не раз. Правда, по достижению результата придется их наверно... ну, того... Ясное дело, такая структура может образоваться только при смене власти. Иначе действительно одна профанация и говорильня===
Здесь полностью согласен.
=== Во-первых, как бы ни воровали, часть денег пойдет все равно на з/п учителям, врачам, военным, на дороги, детские сады, откуда-то ж берут эти средства===
Из газа и нефти. Не будь их, мы были бы в заднице уже чем Греция.
.===Из взятки же 100% пойдет по карманам паразитов===
Гы. Паразиты в магазине истратят, а продавцы заплатят налоги))
====Какую он мне оказывает услугу, за что с ним делиться? За то, что проедает мои деньги из бюджета и при этом отпускает за штуку рублей пьяного, который где-нить потом собьет меня===
Враньё. Мент,при его проданости, человек мыслящий по понятиям. У них даж есть выражение "по человечески". Когда я с большим превышением ехал за скорой, где была жена и ребёнок, то мент меня сразу отпустил. Только бросил взгляд на лицо, и всё. А у меня даже прав не было...
=== заставит выплачивать последние деньги толстопузу за царапину на мерине?===
Это правда. Но это издержки системы. Дело в том, что он и толстопуза разует.
===Кстати, по моим понятиям гаишник как раз в "лагере власти". Как по статусу, так и по реальному отношению===
В ситуации, когда он берёт у меня взятку, он со мной в одном лагере. Вот если бы он из принципа не брал, то был бы в лагере с властью.
Понимаете, Евгений, для меня платить взятку тем же гаишникам - дело принципа. Я даю потому, что все дают. Потому что не считаю эту систему аморальной. И пару раз с ними поговорил по душам. Они нормальные люди.
===А с чего Вы взяли, что такие когда-либо были? Всё, касающееся послереволюционных лет - чистая мифология.===
По результатам. Взяточники б такое не провернули. Ну и такие люди даже в моем немноголюдном окружении попадались. Хотя общий пассионарный спад налицо.
Образ взяточника не вдохновляет. Можете представить, чтобы наши солдаты шли в атаку с криком "За Родину! За Путена!"? Я - нет. А раз шли за Ленина и за Сталина, стало быть вдохновлялись, это доступно только идейным.
===Мент,при его проданости, человек мыслящий по понятиям. У них даж есть выражение "по человечески"===
Кто по понятиям, а кто и нет... Но у вас другая ситуация, понимаете? Если он проникся вашей проблемой и, рискуя даже в чем-то сам, безвозмездно вам помог, то это правильно и по-человечески. Если сделал это за деньги - коленкор совсем иной.
===Дело в том, что он и толстопуза разует.===
Может и разует, но не по справедливости, а по случайности или из жадности. Именно справедливость меня волнует. Она не должна зависеть от бабла, но от правды.
Сейчас я Вам расскажу истинную причину моего зверского отношения с комментаторами. Этого вообще никто не знает, кроме Кати))
Дело в том, что обычно на тексты уходит масса душевных сил. Сам текст даётся легко, полушутя, а вот его реализация - набор, редактирование, правка - довольно тяжёлый труд. Вот некое построение читатели не поймут, из чего это следует? - нужно его расписывать в деталях. А вот эти термины заумные, нужно искать подоходчивее. А вот эти - нерусские, сам же выступал за русскость, придётся менять, иначе могут обвинить. И уже обвиняли))
Короче, сил на коммы вообще не остаётся. А тут ещё могут такие глупости нести... Вот я и ругаюсь)) .
Или надо работать над текстом, а некий комм нельзя оставить без ответа - подумают, что я согласился. Решаю ответить позже, и временно скриню его. Или отвечают на старую запись 2-х летней давности. А я жду ответов на новый текст, чтобы дописывать в соответствии с поступившими замечаниями. Обычно работаю над текстом несколько дней, можете любой открыть и увидеть, что я много чего дописал с тех пор, как Вы его читали. Ну, конечно, при условии, что Вы самый первый пришли))
Понятия не имею, почему трачу сейчас столько времени на Вас, вместо работы над новым текстом "Традиционная культура и секс", который Катя уже набрала))
===По результатам. Взяточники б такое не провернули.===
Они были хуже, чем взяточники, Евгений. Это были заговорщики, то есть бандиты. И ко всему беспредельщики. Русский народ они точно не жалели. И шантаж там такой был - не платишь, расстреляем. И когда они - вот все эти старые большевики - дорвались до власти, то сразу забыли о своих принципах. Завели дорогие особняки с прислугой... Недавно у кого-то читал, кажется, у Афраниуса. Полагаете, Сталин зря из всех расстрелял?
=== Хотя общий пассионарный спад налицо.===
Только об этом и думаю. Десяток развёрнутых текстов написал. Все аспекты этого спада, так сказать.
===Образ взяточника не вдохновляет.===
Детский сад. Если не сказать хуже... так ведь обидитесь, типа переход на личности. Что ещё за вдохновение? Речь идёт об обыденности, о механизмах реализации . Обыденность вообще не вдохновляет. Кстати, как там было в СССР? "Романтика будней"...
(Продолжение. Часть 2)
===Можете представить, чтобы наши солдаты шли в атаку с криком "За Родину! За Путена!"? Я - нет.
Слишком многое изменилось. Да и всегда можно придумать другие лозунги. "За Родину! За свободу". И доказать пропагандистскими мерами, что захватчик хочет нас поработить. Самолично готов взяться за такую задачу))
Кстати, 08.08.08 народ в Грузии побеждал под командованием аж такого *** как Медведев, и - horribile dictu! - Сердюкова. И ничего. Шли в атаку, умирали... И всё на чужой территории, замечу. Так что не преувеличивайте. Да и вон у меня была запись сразу после выборов, сколько народу за Путина голосовали. А ведь мой журнал идиоты не читают, я ж всех заставляю думать)). Так что если что случись, и в атаку за ним пойдут...
===А раз шли за Ленина и за Сталина, стало быть вдохновлялись, это доступно только идейным===
Нет. Это доступно всем. Народ переживает любую идеологию, вообще любую истину в качестве религии. И Сталин говорил сыну, показывая на свой портрет, что "вот это настоящий Сталин, а не я".
Народ живёт мифами. Да и Сталина воспринимали как отца. Насчёт Ленина... Типичный навязанный миф. Евгений, я же учился на отделении, где готовили специалистов по этой мифологии. У нас народ дипломы по этой теме защищал... Народ понимал, что на Родину напал враг. Защищали прежде всего Родину. А лозунги - дело десятое. Кстати, песню "Вставай, страна огромная" уходящие на фронт солдаты просили по пять раз спеть орекстру и хору. А там про Сталина и Ленина вообще ни единого слова. Так что песня тоже вдохновляла.
Да и подозреваю, не слишком любили Сталина... Тоже не надо мифологизировать. Это сейчас, из нашего исторического далека, мы видим масштаб его свершений. А тогда на первый план выходили мелочные недовольства. Точно так же как сейчас белорусы ненавият Лукашенко, а, глядишь, лет через 50 воспевать будут...
===Если он проникся вашей проблемой и, рискуя даже в чем-то сам, безвозмездно вам помог, то это правильно и по-человечески. Если сделал это за деньги - коленкор совсем иной===
Суть в том,что подавляющее большинство ментов именно хотят разобраться в ситуации именно по человечески. Они великолепные психологи. И когда они останавливают, то обязательно спрашивают, почему превысил, и внимательно смотрят в лицо. Говорю Вам как нарушитель с многолетним стажем)) Я ж имею классическое обыкновение для творческого человека - всё делать в последнюю минуту. До последнего редактирую текст, а потом резко срываюсь на работу. Проехать на красный свет, по выделенке сразу после камеры - это мы завсегда))
И обмануть гайцов практически невозможно. А если сказал правду, что была веская причина - то всегда поймут и отпустят. За редкими исключениями, разумеется. Так исключения везде есть.
Меня при уважительной причине всегда отпускали. В 2007 году на нижнем этаже в моём доме пожар был, я рванул из Подмосковья. По Ленинскому проспекту шёл 150. У гостиницы "Турист" на пересечении с Миклухо-Маклая ночью часто стоит мент. Останавливет, показывает мне спидган, спрашивает причину превышения. Объясняю, говорю,что можно легко проверить. Он меня отпускает. Вообще без слов. А у меня тогда не было ни страховки, ни прав, ни техмосотра. Потом, за взятку всё купил))
Немец меня отшрафовал бы обязательно. Причина бы его не интересовала. А ещё меня оштрафовали бы Вы))) Потому что Вы враг рода человеческого))) Для Вас принципы важнее людей)) И человек для Вас менее ценен, чем суббота (см. Евангелие от Марка, 2:27:)). И Христос не являлся для таких, как вы)) Одно слово, западник... Законы, вишь, ему подавай..
Точно так же могут по человечески действовать и чиновники. "Все берут - и я беру. Беру сколько положено". Ну, или как там они себя оправдывают, я не знаю, чиновником не был. Мне предложили два года назад им стать - я отказался.
(Окончание. Часть 3)
===Может и разует, но не по справедливости, а по случайности или из жадности===
По справедливости. На всё будет смотреть. На машину, на одежду., на нарушение... Если ясно, что неправ, ехал в дорогом мерсе пьяный - то сдерёт по полной, и не даст дальше ехать, отберёт ключи. Если у тебя старенький "жигуль" - то возьмёт куда меньше.
Чем эта система и хороша. Она гибкая. Она учитывеет все возможные параметры, а закон - нет. Если пьян хоть чуть-чуть, ехал на старом "запоре", то всё равно плати 200 тысяч (сегодня приняли этот закон). А если это доход за 2 года? Справедливость - русская справедливость - не в том, чтобы ко всем с одинаковой меркой, как на Западе. А чтобы учитывать все параметры, подойти к нарушителю индивидуально. Хама можно и посильнее наказать, чтобы не зарывался. Парня, по которому видно, что раскаивается - можно и пожалеть. Всё решается на месте, индивидуализируется каждый случай. Как это возможно, если бы к каждому подходили одинаково, как немцы какие?
Я и раньше это неоспоримое достоинство нашей системы понимал, даже 20 лет назад, когда был таким же законником, как Вы.
И человек на дорогом мерсе знает, что если его остановят за пьянство - то платить придётся отнюдь не 5 тысяч. А обдерут по полной. И я сам видел, как он сидит с мрачным видом, и отмусоливают огромную "котлету".
Таким образом всё работает. Неотвратимость наказания реализуется. Равно как и индивидуальность подхода.
Евгений, для понимания России, русской жизни, нужна другая, особенная формула. Русская жизнь по своей сути противоречива, антиномична (именно поэтому её, кстати, не понимают и не любят на Западе). Это одновременно и благо, и проклятие наше. Её нельзя осмыслять категориями монолитности. К ней нельзя подходить с простыми линейными мерками, как у других. Мол, раз на Западе всех подряд штрафуют за превышение - то и у нас давай.
Непонятно только, откуда такие категории заимствовали, на Западе или Востоке. Скорее всего, на Западе - принимая во внимание последние 300 лет нашей истории...
.====Именно справедливость меня волнует. Она не должна зависеть от бабла, но от правды===
Вообразите, и меня тоже)) В ситуации штрафов, вообще нарушений и наказаний, справедливость чаще выражается именно что в материальной форме. Ведь и штрафы тоже имеют свою размерность. Так что всё вполне логично. Применительно к дорожному движению - "есть деньги, езди как угодно, нет денег - не нарушай".
===Полная смена всего народа, ага. ===
Понимаю к чему клоните. Но вообще-то наш народ требует патерналистского подхода. А хороший отец не только балует, но и воспитывает. Из одного и того же народа можно получить как нацию сброда, так и народ-победитель, причем иногда не ломая хребет, а лишь тонко чуя и жестко управляя имеющимися свойствами.
=== Во-первых, как бы ни воровали, часть денег пойдет все равно на з/п учителям, врачам, военным, на дороги, детские сады, откуда-то ж берут эти средства=== Из газа и нефти. Не будь их, мы были бы в заднице уже чем Греция.===
Это больше касается федерального бюджета. В региональных прямая доля угленефтегаза невелика, а висит на них инфраструктуры прилично.
===Кстати, 08.08.08 народ в Грузии побеждал под командованием===
Ну, это не его заслуга. У нас было очевидное превосходство. Наемники за деньги тоже побеждают всякий сброд. Но нюанс в том, что воевать за деньги готовы многие, только вот умирать за них желающих нет. Такая армия побежит даже от дикарей с копьями, но которые "воюют за свою Веру, а не за бензин в своем бензобаке. "(с) Кандагар.
===Справедливость - русская справедливость - не в том, чтобы ко всем с одинаковой меркой, как на Западе. А чтобы учитывать все параметры, подойти к нарушителю индивидуально.===
Согласен. Просто это трудно реализовать практически. Поэтому решили лучше сделать не лучшим образом, но зато четко и определенно. Кстати, у нас и законом, и судебной практикой вполне учитываются и характеристики личности, и обстоятельства деяния, и раскаянье/злостность.
===Если пьян хоть чуть-чуть, ехал на старом "запоре", то всё равно плати 200 тысяч (сегодня приняли этот закон). А если это доход за 2 года? ===
Честно говоря, мне в данном случае пофиг. Я даже за. Выпил - зови друзей, бери такси, сиди дома. Чем строже будет наказание (да и даже размер взятки), тем меньше будет пьяных на дорогах. Я пьяным не езжу (да и не пью), а как мотоциклист вы должны тем более меня понять - мы из-за бухих долбо**ов даже не железками, а жизнями и здоровьем рискуем.
===Применительно к дорожному движению - "есть деньги, езди как угодно, нет денег - не нарушай"===
В мое понимание справедливости это не укладывается. Если бы я еще хоть копейку с этих денег получал - можно подумать, а то выходит, что рискую из-за таких вот на дороге - я, а бабло за этот беспредел получает - мент (которому я еще и плачу з/п из кровно заработанных). Херня какая-то, не находите? Если это справедливость, я попрошу ее ко мне не применять. (с)
===А ещё меня оштрафовали бы Вы))) Потому что Вы враг рода человеческого))) Для Вас принципы важнее людей)) Одно слово, западник... Законы, вишь, ему подавай.===
Это не так. На практике я всегда стараюсь чтоб по справедливости было. Даже экзамены принимал не очень строго, понимая, что в жизни это будет мало кому нужно, старался научить думать и находить решения самостоятельно. А вот предлагавших деньги мурыжил до последнего. И так многие преподы делали у нас, взятки не брал почти никто.
Но вы же сами понимаете, что излишняя доброта снижает дисциплину и приводит постепенно ко вседозволенности, а это, в свою очередь - к беде. И это уместно к тем, кто способен понять и оценить, интеллигентам всяким, а для чурья высокопримативных особей - это слабость.
=== Но взяточничество - необходимая составная часть системы, как смазка в механизме. Кстати, её всегда и сравнивали со смазкой.===
Как вы знаете из механики, особый шик прецизионных механизмов в том, что они не требуют смазки - так все точно подогнано. Но когда смазки много и более того - есть в ней потребность, механизм начинает требовать все больше смазки и целенаправленно расшатываться и стопориться. В итоге руку сунуть не куда, чтоб в смазке не вымазаться, а работа идет все хуже и хуже.
Можете привести примеры, как взяточничество способствует реально народной и государственной пользе? Было бы интересно. Обратных примеров - море.
===И люди, не стыдящиеся своей русскости это понимают. Ибо первое деление - не русское по самой сути. И все, борящиеся с коррупцией, рано или поздно начнут бороться с русскостью. Типа, народ у нас неправильный.===
Необоснованное суждение. Логическая цепочка "взяточничество свойственно русским -> кто против взяточничества, тот будет против русскости и русских" трещит по всем пунктам. Ибо, взяточничество есть стремление нажиться на ближнем, фактически форма воровства, это свойственно далеко не всем. И СССР показал, что русские люди могут жить идеалами. Да и сейчас среди моих друзей апологетов мздоимства нет.
С той же логикой можно вывести, что "прелюбодеяние/стяжательство/любой другой грех есть неотъемлемое свойство человека и без этого жизнь скучна и дела не сделаешь -> всякий, кто борется со грехом, придет к борьбе с человечностью и мизантропии, люди ему не те покажутся". Борьба с пороком не есть борьба с носителем, даже наоборот - кому пофиг носитель, тот не будет бороться, просто смирится или найдет другую среду.
===Меняйте менталитет, Евгений.===
С какой целью и на что именно?
===Вы не с русским народом, который даёт взятки===
Да, я с русским народом, который взятки не дает. И не берет. И, можете поверить, в это множество входит огромное количество замечательнейших, честных и очень русских людей, ни разу не стыдящихся своей русскости. Им тоже нужно срочно менять менталитет?
===Как вы знаете из механики, особый шик прецизионных механизмов===
Демагог)) Общество - не прецизионная, но живая система. Там много допусков, уровней свобод...
===Можете привести примеры, как взяточничество способствует реально народной и государственной пользе? Было бы интересно. Обратных примеров - море.===
Я могу привести соображение, что без взятки система не работает. Аушан в начале привёл. И у меня последней лежит запись о вымогательстве в Беларуси. Вот и думайте.
====Ибо, взяточничество есть стремление нажиться на ближнем, фактически форма воровства, это свойственно далеко не всем===
Это форма перерасрпделения общественного продукта. Человек достиг высокого положения, и использует это. А на Западе ещё более гнилая система. Поймите, везде человек слаб и эгоистичен. Но Вы почему-то предпочитаете искусственно взять и вырезать отсутствие прямого взяточничества, как на Западе, не копируя всё остальное. Потому что оно не скопируется. Оно чуждое. Это основная моя претензия. Кстати, рад что затеял этот спор - отличная формулировка.
===И СССР показал, что русские люди могут жить идеалами===
Э, нет. Единицы жили иеалами. Да, были масштабные люди, трудящиеся ради пользы общества. Королёв, Туполев, Берия, Сталин... Но это единицы. А в масштабах общества процветало воровство. Моя последняя мысль - советская власть была диктатурой. Да, она возникла по необходимости. Но народ не принимал эту власть. Воровство и нарушения закона он воспринимал как своего рода месть.
===Да и сейчас среди моих друзей апологетов мздоимства нет===
И у меня нет. Скромные русские учёные... А мне вот дорогущий диктофон читатели подарили))
===С той же логикой можно вывести, что "прелюбодеяние/стяжательство/любой другой грех есть неотъемлемое свойство человека===
Нет. Есть иерархия грехов. Да, греховность (религиозное наименование светских понятий личной слабости и эгоизма) есть неотъемлемое свойство человека. Но одно дело, когда я грешу против общественной морали, против заповедей. И другое - когда я грешу как часть системы. Поэтому взяточника не следует сравнивать с вором, или убийцей. Наша природа не заставляет воровать. А вот прелюбодеяние - часть мужской натуры. Хотя сам я не изменял, но к слабостям отношусь с пониманием.
===и без этого жизнь скучна и дела не сделаешь -> всякий, кто борется со грехом, придет к борьбе с человечностью и мизантропии====
Нет. Это только когда касается взяточничества, потому что, как это было сказано выше, есть смаза.
===Борьба с пороком не есть борьба с носителем, даже наоборот - кому пофиг носитель, тот не будет бороться, просто смирится или найдет другую среду.===
Хороша не всякая борьба с пороком. Средство должно соответсвовать цели.
===Да, я с русским народом, который взятки не дает. И не берет. И, можете поверить, в это множество входит огромное количество замечательнейших, честных и очень русских людей, ни разу не стыдящихся своей русскости===
Ну, давайте поспорим, кого больше)) Рано или поздно дают все. Ребёнка там в детский сад устроить.
Вот Вам, кстати, пример. Мне нужно было устроить ребёнка в определённый детский сад. Заведующая - взяточница со стажем. В Рунете её обсуждали, люди помнили даже как она брала 30 лет назад)) Она намекнула мне, что нужно сделать что-то для детского сада. Оформить актовый зал. Это обошлось в 300 долларов. Моего ребёнка взяли. Угадайте, это была взятка? В благословенной Беларуси делается именно так.
===Им тоже нужно срочно менять менталитет?===
В данном случае дело касалось понимания ситуации в России. Если они столь интенсивно как Вы об этом не думают, то не требуется. Но Вы, как я заметил, под записями о взяточничестве выступаете особенно активно. Стало быть, это важный момент в Вашем менталитете.
===Но Вы, как я заметил, под записями о взяточничестве выступаете особенно активно. Стало быть, это важный момент в Вашем менталитете.===
Сразу уточню, что дело не в том, что это для меня как-то особо важно. Я, например, вообще не думаю о сношениях с сусликами, но если бы кто-то из уважаемых мной людей вдруг стал утверждать, что в это высшее предназначение человека и ключ к познанию внутреннего мира, то я бы как минимум попытался выяснить причину такого мнения.
Ваше мнение о взятках отличается эээ... большой смелостью и нестандартностью, что создает эффект [здесь забытый мной русский аналог слова "троллинга"].
Но вообще да. Не люблю взятки. Просто потому, что это означает на практике, что у кого больше бабла, тот и прав, а это противоречит моему пониманию справедливости.
При этом не обязательно должно быть прямое соревнование взяток, ситуации, когда кто-то за бабло отпустил бандита у меня на раёне или построил говенную дорогу или разгородил на дачи озеро, менее заметно, но тоже ущемляют мой интерес. Собственно, общий принцип почти всегда работает - бабло не суют просто так, если кто-то кому-то заплатил за преференции, значит чьи-то права при этом реально или потенциально ущемились.
===это означает на практике, что у кого больше бабла, тот и прав=== На практике это означает, что такой заплатит куда больше. Менты - тоже русские люди, и у них тоже есть понятие справедливости)) Если ты больше виновен, то можешь откупиться, конечно. Но и заплатишь гарантированно куда больше, чем малоимущий. Мне киргиз на старом жигулёнке рассказывал, что напился с другом и поехал. Когда остановили, откупился аж за 2500. Я Вам больше скажу. И чиновники тоже русские люди)) А не пришельцы с иных планет)) И русские люди всегда брали взятки у других русских людей. И это исконная русская форма, главное, чтобы брали по-справедливости. Вы прямо как не слышите. Вам говорят, что везде это есть. Во всём мире. Только формы разные. Вы, а равно и другие верящие, что "закон превыше всего", следуя западным законническим понятиям, вырываете понимание взятки и закна вообще из чужого и чуждого общего культурного контекста и искусственно переносите в русский контекст. А все остальные реалии западной жизни не переносите. Вообще непонятно, как возможен такой абсурд. ===Ваше мнение о взятках отличается эээ... большой смелостью и нестандартностью, что создает эффект=== Я ж интеллигент)) Этот тот, который против всех)) У меня на куда более важные темы ещё более нестандартные взгляды. Например, по поводу разделения Церкви. Угадайте, почему меня все до единого свянники расфрендили, кроме возлюбленного ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) serge_le@lj? А уж по поводу взяток-то сам Бог велел)) ===здесь забытый мной русский аналог слова "троллинга"=== На русском будет старое доброе "доводить". Специально у читателей спрашивал)) ===значит чьи-то права при этом реально или потенциально ущемились=== Опять западное понятие. Зла не хватает)) Оперируйте русскими категориями. Справедливость, честь, правда, уважение к другому... "Права" - понятие из западного законнического мiра. Оно не подходит для обсуждения русских проблем. Можно ещё использовать "должное воздаяние", "положенное"... (Ниже продолжение, именно там и нужно комментировать)
===если бы кто-то из уважаемых мной людей вдруг стал утверждать, что в это высшее предназначение человека и ключ к познанию внутреннего мира, то я бы как минимум попытался выяснить причину такого мнения===
Разумеется. Если под уважаемым человеком подразумеваюсь я))), то имею сообщить Вам, что проблема взяток - одна из важнейших в моей концепции Русской Идеи. Так что я зря здесь, ради троллинга, писать не стану.
Вот, сформулировал. Русская цивилизация идеократична. То есть русский человек живёт идеалами. Это важнейшая часть Русской Идеи. Русскому важно верить, что у него есть законы, что у него "всё как у людей". Но в реальности у нас всё другое. Жизнь другая. И наша жизнь расходится с его же идеалами. И это совершенно нормально. Это особенность русской цивилизации. Лучше иметь идеалы и не достигать их, чем не иметь. Или иметь извращённые, врожде либерализма.
Что даёт русскому человеку эта кажущаяся непоследовательность? Очень многое. Стерескопичность, объёмность взгляда на жизненные проблемы. Неслыханную нигде внутреннюю свободу. А ещё - возможность выбирать, как жить. Один честно платит штраф в госбюджет, другой - даёт взятку на лапу. Это делает нас потрясающе свободными людьми. А Западный и восточный человек полностью несвободны. На Западе всё только по закону, а на Востоке всё только по традиции. Поняли теперь, в чём собака зарыта?
Здесь та же самая логика, как в противоречии между нашей западной рационалистичностью и восточной интуитивностью. Это делает нас невероятно свободными в мышлении. А противоречие между европоподобной законодательной системой и восточной "бытовой гибкостью" в её реализации делает нас свободными в жизни.
У Пушкина была роскошная фраза, в письме к жене, по поводу перлюстрации его писем: "Без свободы общественной жить очень даже можно, без свободы личной невозможно". Противоречие между писаной буквой закона и жизнью как раз и делает нас потрясающе свободными, то есть русскими людьми. Я, кстати, ко всему этому подходил в тексте "Об исполнении законов". Интересно, что на основании этого противоречия делают странные выводы. Того же плана, что раз есть проституция, то её необходимо легализовать. Такие идеи носились в конце 80-х годов. На самом деле, наличие проституции не влечёт за собой её легализацию. Кстати, и наличие взяточничества не должно влечь его легализацию. По закону нужно его всячески осуждать, а в жизни - давать на лапу там, где все дают. Никакого противоречия здесь нету. Противоречие русской действительности))
Шикарная формулировка. Рад, что затеял этот спор)) Спасибо Вам, Евгений))
Жду от Павла команды, нужно ли это в отдельную запись выносить))
===На практике это означает, что такой заплатит куда больше. Менты - тоже русские люди, и у них тоже есть понятие справедливости)) Если ты больше виновен, то можешь откупиться, конечно. ===
А вот тут и второй важнейший момент почему я считаю это несправедливым. Во взятке, в отличие от честной сделки, оплата практически полностью отчуждена от услуги. Вот смотрите как выходит - врезался в меня толстопуз, подкупил мента, в итоге я плачу толстопузу (возможно, и менту), он платит менту, все в убытках и только мент, не имеющий никакого отношения к делу - в прибыли. Все равно, что обокрали меня, а вещи вернули неизвестно кому. Или вот пьяного взять. Менту лично похрен кто какой ездит, пьянку запрещает государство (а в какой-то мере - народ, через депутатов, принимающих закон), но платя ему лично, я, выходит, плачу ему ни за что, я совершил нарушение не его прав, а административку "против установленного законом порядка". Аналогично как наглый хач лезет вперед очереди, давая денег в приемной, хотя им-то пох на очередность, время теряют стоящие в очереди, которые ничего не получают. Ну, вы поняли.
Я вот думаю, куда дать взятку, чтобы на дорогах было меньше бухих, чурок и тупых п**д с купленными правами и т.п. Мож, скинулись бы даже с пацанами. Очевидно, налогов из моей з/п на это не хватает.
===Но и заплатишь гарантированно куда больше, чем малоимущий. И это исконная русская форма, главное, чтобы брали по-справедливости. ===
Я тоже считаю, что в идеале система штрафов должна быть зависимой от уровня доходов. Проблема в том, что формальная практическая реализация затруднена. Кстати, помниться, что вам не очень нравилась справедливая русская система оценки стоимости работы по машине, а больше нравилась справедливая таджикская система, когда работа оценивается по реальным трудозатратам. =)
===Я ж интеллигент)) Этот тот, который против всех))===
Не поймешь вас... То против всех, то "все дают и я даю".... =)
===Опять западное понятие. Зла не хватает)) Оперируйте русскими категориями. Справедливость, честь, правда, уважение к другому... "Права" - понятие из западного законнического мiра. Оно не подходит для обсуждения русских проблем. Можно ещё использовать "должное воздаяние", "положенное"...===
"Право" - вполне русское слово. Как и "закон". Закон - необходимость, планомерный этап в жизни любого развитого общества. Западничество на мой взгляд не в законах и даже не в их соблюдении. Западничество - это когда законом подменяется совесть, справедливость, уважение. Вот это - плохо. А по вашему так анархия и беззаконие - чуть ли не благородное проявление русского духа. =)
Кстати, Законы Божии вы, надо полагать, тоже считаете необходимым соблюдать выборочно и в меру собственного понимания их справедливости (слыхивал, это для любого еретика - краеугольный камень =))? Если что, я не против. =)
Однако, по сути - я считаю, что взятки косвенно и прямо лишают людей части положенного по справедливости и в этом проявляется неуважение к окружающим, принижение их достоинства. Причем это не издержки, а суть системы. Почему я так считаю - понятно, думаю, это было расписано выше, если вы считаете иначе - разъясните мое заблужение.
===Я могу привести соображение, что без взятки система не работает. Аушан в начале привёл. И у меня последней лежит запись о вымогательстве в Беларуси. Вот и думайте.===
Дык, отказ от смазки должен сопровождаться заменой испорченных запчастей. Он написал там какую-то хрень ни о чем, почему бы не упомянуть уж конкретно страну и период? Может потому, что подробный разбор бы показал несостоятельность аргумента? Я точно так же могу сказать (и имея вполне конкретные примеры как в Европе, так и в Азии), что при грамотно проведенных антикоррупционных мерах удавалось как резко снизить коррупцию, так и в целом поднять эффективность экономики. По этой логике, чем больше коррупции, тем лучше должны "делаться дела", только что-то я не припомню, чтобы расцвет коррупции сопровождался где-либо экономическим подъемом.
Для меня, простого человека, никакой пользы от коррупции нет (как-то я 33 года ни дав, ни взяв прожил же), а вред вижу постоянно. Только не говорите, что я не масштабно мыслю, мол, мне, вам, всем вокруг хреново, но государству великая польза.
Смазанный взятками механизм все равно работает неверно, не в том направлении - пилятся леса, застраиваются исторические и природоохранные места, разворовывается производство. Чем такие дела, лучше уж никакие - хоть детям останется что-нибудь, если образумятся.
===Это форма перерасрпделения общественного продукта.===
Бывают справедливые формы и несправедливые. Эту я считаю несправедливой, т.к. она перераспределяет продукт преимущественно от более бедных слоев к более богатым, усугубляя расслоение. Даже когда взятки даются на высших уровнях, страдает все равно народ, за счет которого в конечном счете и наживаются - воруя общие ресурсы, повышая цены, предоставляя говенные товары и услуги.
Я не говорю, что для нас это в принципе несвойственно, но ведь не все наши проявления справедливы и правильны, не все хорошее, что наше.
===Что ещё за вдохновение? Речь идёт об обыденности, о механизмах реализации ===
Зря вы это недооцениваете. Авторитет многое значит. Сами ж говорил, что все сверху идет. Могут не любить, но уважать должны. Если руководство ночами не спит "во благо народа" (не важно, царь, генсек, директор завода, руководитель театра), то оно имеет право требовать этого и от других и это право добровольно признается. Если же погрязло во взяточничестве, роскоши и высокомерии, то будет халтура, наплевательство и фига в кармане. Чем выше человек, тем более он вдохновляет, если честный и развращает - если испорченный.
===Мне нужно было устроить ребёнка в определённый детский сад. Она намекнула мне, что нужно сделать что-то для детского сада. Оформить актовый зал. Это обошлось в 300 долларов. Моего ребёнка взяли. Угадайте, это была взятка?===
Определенно, то, что вашего ребенка взяли, а другого на это место не взяли, потому что у его родителей не было лишних 300 уе - факт прискорбный. Что же по сути, то взятка взятке рознь. Здесь скорее прямая оплата, тем более, что выгода пошла не ей в карман, а на улучшение качества услуги. Это можно признать одним из редких достойных вариантов.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
December 11th, 2012 - 09:19 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
"В благословенной Беларуси делается именно так."
Та же история, но только в Беларуси, и обошлось без взятки. Так что у кого как.
===Ещё не осмыслено, насколько нынешняя система соответствует русскому менталитету.===
А насколько можно утверждать, что современный русский менталитет достаточно монолитен, чтобы имелось универсальное решение?
Монолитен... монолитен... монолитен... Это я думаю))
В целом - да, безусловно. А вот что касается социализма - то нет.
Здесь очень простой критерий. В тех областях, где в Инете бывает "срач", он не монолитен. Совкосрач, евросрач, псиносрач, хохлосрач, жидосрач... Срач, касающийся РПЦ... Что там ещё есть? В общем, логику поняли.
В самом главном для русского человека он монолитен. Русский очень целостен. А расщепление идёт на более высоких этажах психики. Тяжкое наследие прошлого режима))
И универсальное решение есть независимо от того, монолитен менталитет, или нет.
К слову, моё мышление отличается очень высокой целостностью)) Для меня ни одного из этих расщеплений нет. Кроме псиносрача, разумеется. Хотя и здесь ясно, что собаки - абсолютное, мировое зло. Все беды от них.
Вот к этой фразе: "...Может ли коррупция не быть злом? Может. Если она является несущей конструкцией, то она уже не может трактоваться только как зло, поскольку это означает, что люди в известном смысле живут благодаря тому, что существует эта неприятная вещь" - подумалось...
Есть два подхода (особенно часто встречается в случаях бюджетного финансирования и крупных компаний): приобрести все, что нужно, более-менее надлежащего качества и количества, а остатки украсть. Или найти тех, кто продаст то, что нужно, по самой низкой цене, самого худшего качества и украсть все остальное. Сейчас с тендерной системой - появился и третий вариант: техзадание пишется на конкретного поставщика, в цену закладывается бубновый-червонный интерес, остальные поставщики отсекаются либо по предварительной договоренности, либо на основании "не тем цветом запятые поставили". Два года назад тогдашний президент Медведев повторил за Счетной палатой: "Воровство при госзакупках превышает триллион рублей" - закончу - из пяти выделяемых.
И в фразе пропущено слово "некоторые/малое количество".
Знакомая дама приходила в правительство Москвы при прошлом мэре с предложением российских мусороперерабатывающих технологий. Когда обсуждение дошло до цены, дама услышала... Писать или и так понятно, что предложение дамы было слишком дешевым?))
Недавно были на встрече, в разговоре прозвучала фраза: "Раньше в Газпроме воровали 30%, на текущий момент - вплоть до 70%".
Это не "смазка"... это болото. Шоколадка в ящик стола и чемоданы с баксами - слишком несравнимые вещи... И если "не подмажешь - не поедешь" местами вполне может укладываться в жизненные рамки, то вот такие масштабы воровства и вывода денег за рубеж - должны классифицироваться как преступление.
Без сомнения. Система должна быть изменена. Однако нужно отдавать себе отчёт, что всегда все брали. Поэтому, на мой взгляд, лучше вести дело к упорядочиванию взяточничества, а не к полному преодолению его как такового. Это более реалистическая цель.
Но упорядоченное взяточничество не будет реализовывать интерес незаконного обогащения. Сразу образуется теневая сфера взяток второго уровня, более хаотичная и беспощадная. =)
Взяточничество должно быть организовано другим путём. Оно должно оформляться как гонорар за сделку. То есть узаконено.
В рамках либеральной прадигмы других вариантов нет. Во имя чего соблюдать законы? Из сознательности?
Так беда в том, что через взятки решается большинство вопросов, открыто допустить решение которых нельзя. Незаконные дела решаются, короче. Получится как в анеГдоте - "а я думал дали пистолет с жезлом и крутись как хочешь".
А во имя чего соблюдать... ну... а как же нравственный закон внутри нас? Или во имя порядка... Или чтобы не расстреляли, например... =) Скажете, последний пример не из либерализма? Не... если взятки будут признаны ограничением свободы, то за свободу свободы либералы будут и сажать, и расстреливать. =)))
Знаете, Виктор Смирнов сформулировал очень хороший принцип сетевой дискуссии: не более двух ответов одному комментатору. Если не понял - то это его проблемы. Не вижу необходимости пытаться преодолеть уровень горизонта, подобный Вашему. Это - задача Вашего персонального развития, удастся - хорошо, нет - значит, нет. Не вижу возможности заниматься развитием отдельного человека, да ещё в сетевой дискуссии. Передо мною стоят другие задачи. Все мои мысли по поводу взяточничества сформулировал в ответе анониму, ниже: http://kot-begemott.livejournal.com/1532421.html?thread=17932037#t17932037. Он привёл очень хорошие примеры необходимости борьбы со взяточничеством. Вас они точно должны убедить)) С ним также не собираюсь дискутировать, поэтому и там ответы закрыл. Все необходимые формулировки для понимания проблемы я уже для себя сделал, самые сливки с этой дискуссии снял. Кто имеет уши - тот услышит.
По сути - согласна. Полностью преодолеть - нельзя, можно попытаться упорядочить и создать условия, при которых нагло воровать будет невозможно...
Позволю себе еще одну небольшую иллюстрацию.
К примеру, государство решает ужесточить контроль за ввозом некоего оборудования, работающего на радиочастотах. Целиком, как переносная радиостанция или просто - имеющего в своем составе радиочастотный генератор, как пресловутый магнитно-резонансный томограф. Государство разрешает такой ввоз, в частности, выдачей действительного год Заключения радиочастотного центра. Вот такое заключение можно получить в обычном режиме - за месяц и двадцать тысяч рублей, или в срочном - за две недели и сорок пять тысяч рублей. Здраво? Вполне, нужна срочность - плати. Да и лицензия Минпромторга на ввоз на каждый контракт - соответственно. Хочешь - за месяц и дешевле, хочешь - быстро и дорого.
А в теме коррупции главное - другое. Вот именно этот украденный триллион. Его, боюсь, никак не упорядочить. Только силовыми мерами. Это как раз - не из нашей души, это - оттуда, это "после нас хоть потоп". А русский человек душу свою всегда берег, мне кажется.
Я бы кстати, предложила развести в обсуждении этой темы термины "коррупция" и "взятка", разделив по признаку масштабности. Коррупция - это пресловутый "триллион", "взятка" - это и Ваш пример с детским садом и варианты решения вопросов в обход закона.
Евгений, Ваша мысль об "интересе к незаконному обогащению" напомнила мне фразу о том, что среди равных всегда найдется тот, кто будет считать себя "равнее" других)) Вопрос только в количестве этих считателей себя "более равными". Один на десять миллионов или каждый второй))
Не за что)) Пример из жизни, свежий, буквально - той недели))
Но опять же - верхушка айсберга. Основной айсберг - в рамках коммерческой тайны.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
December 12th, 2012 - 03:52 pm |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Здравствуйте, разрешите внести свою лепту в вашу дискуссию. Из личного опыта я могу сделать вывод, что именно институт взяточничества в настоящее время является главным инструментом разрушения России. Например, именно на нем базируется львиная доля влияния столь нелюбимых в этом ЖЖ диаспор кавказских народов.
В качестве примера я хотел бы привести случай из моей армейской службы. Четверо дагестанских призывников устроили самовольную отлучку из части. Разумеется, немного покуражились. Документы простым солдатам, разумеется, никто для ознакомления не давал, но слухи ходили о заведении двух дел - по статьям "изнасилование/попытка изнасилования" (версии разнятся) какой-то четырнадцатилетней девчёнки и "грабёж" - рядом кадетское училище, так они отжали телефон у какого-то кадетика. Поскольку присягу ещё не принимали, юридически военнослужащими не считались.
Арестовали их быстро - а вот дальше началась феерия. Во-первых, почему-то вместо СИЗО их отправили обратно в часть. Запомнились разъяснения прапорщика, что, мол, "вот в соседнем Липецке обвиняемого по статье "грабёж" закрывают, а у нас в Тамбове - под подписку". В законах не разбираюсь, но такое разное УПК в разных штатах России удивило. Потом в часть наезжают высокие чины - кавказцы, "замолвить словечко за парней". Но на дворе капитализм, такое не прокатывает. После чего начинаются буквально "караваны, груженные золотом" - грузовики, гружённые ящиками с коньяком,
тонны денег, может, и ещё что - и военной прокуратуре, и гражданской, и командованию части. Краем уха слышал про итоги - родители девочки заявление забрали. Небось, с таким приданым первой невестой Тамбова будет. А у кадета родители принципиальные попались - не стали заяву забирать. У одного из горцев родители гордые попались, нос задирали поначалу и протормозили, после всех приехали. Отец его, говорят, восклицал потом:" я этому пацану золотой телефон куплю, так не берёт же!" Так, по кавказскому обычаю, остальные на него всё свалили (как с Манежкой, помните?), а купленное следствие их как свидетелей протащило (стояли и смотрели, как телефон отжимал, да). Им и срок следствия (8,5 месяцев из 12) в срок службы пошёл, такие вот дембеля. А неудачника на два года в дизель отправили. Зато "остальным парням жизнь не сломали".
Если мне кто объяснит, как эта история со взятками пошла на пользу России, буду благодарен. А то вот даже закуситься боишься порой с таким "горным орлом", даже если за правду - ну драка, телесные повреждения, - за него дадут, за тебя - нет. Здравствуй, небо в клеточку, да ещё и виноватым окажешься.
Кстати, слышал, что у многих чиновников мечта - перевод на Кавказ. Просто манна небесная. Я у одного спросил, мол, ты же языка не знаешь, что ты там науправляешь? А в ответ - и не надо языка, посадил местного заместителем, официальным или нет, и подписывай бумажки, что он приносит, да деньги греби лопатой. А что, тоже России на пользу.
Если кому интересно моё мнение, то взятка не совместима с честью. Особенно у чиновника, есть такое понятие - честь мундира. Да и вообще, это девичья честь - понятие простое для понимания и реализации (хотя и с этим сейчас туго, "не б..дь, а полюбила и дала"), а мужская - более сложная материя. Но одним из краеугольных камней её всегда являлось платить долги и не брать чужого. Брать взятки и воровать бюджетные средства с этим не вяжется однозначно. Хотя один из отрицательных героев (убеждённый западник) у Достоевского говорит, что "русскому человеку честь - одно только лишнее бремя". Потом ещё Булгаков эту фразу вспоминает и называет паскудной. Может, и её стоит принять как аксиому и увидеть в ней "особый русский путь"?
Ваш журнал читаю полгода. Со многими записями согласен. Отрадно найти человека, который говорит то, о чем давно думал ты. Но эта запись меня разочаровала.
Судя по Вашему разочарованию, Вы удостоверились, что я считаю коррупцию благом, с которым невозможно бороться, и вообще - особенностью нашего русского пути)) Давайте, я изложу свою позицию, чтобы не было больше вопросов.
Взяточничество и коррупция - однозначное зло. Однако в рамках либеральной парадигмы бороться с ними невозможно. Эта борьба обречена, и причины я изложил в комментариях выше. Кстати, не смогли победить её и в Российской Империи, и даже при Петре 1, а у него какая уж была харизма. Любая борьба совзяточничеством обернётся тем, что взяток будут брать меньше, но берущих станет больше - в соответствии с тем, что пишет Аузан.
Не следуте считать русских хуже всех, что у нас самое ужасное взяточничество. Взяточничество и коррупция существуют везде, но в странах Запада они принимают более изощрёные формы. В Европе та же самая диаспора чурок скинулась бы на хорошего адвоката, и результат дела был бы тот же самый. Но внешне всё выглядело бы вполне законно - ведь судье никто не заносил. А адвокаты перечисляют часть гонорара в особый фонд, откуда платят судьям, судьи об этом знают, и заинтересованы в том, чтобы дело выиграл дорогой адвоката. А ещё там искусственно затягивают следствие, чтобы выжать из истца-ответчика побольше. Поэтому дорогой адвокат - почти всегда гарантия выигранного дела. Самолично об этом всём читал. Об этом все на Западе знают, и помалкивают, осуждая нас преде всего потому, что у нас другие, менее изощрённые формы взяточничества.
Но у нас обо всём этом не знают, и судят о взяточничестве как о каком-то особенном зле, причём с точки зрения абстрактной законности, которой нигде в мире не существует. Вообще нигде. Ах, какой кошмар, кавказцы занесли и купили следствие! Во всём мире было бы то же самое, только покупка была бы в разных формах. И в чём тогда разница?
За преступление нужно наказывать. Но наказание разное. При либеразизме и монетаризме оно выражается в том, что родственникам кавказцев пришлось заплатить кучу денег, чтобы выкупить. Это тоже, в некотором роде, наказание. Да, деньги пошли судье и тем, кто его крышует. А на Западе - не так? Там тоже деньги пошли бы судье. А не смог наскрести на хорошего адвоката - сиди в тюрьме.
Взяточничество при либерализме неизбежное зло. Существуют неизбежные виды зол, например, болезни. Их лечат, но чеовека в целом не вылечивают - он потом умирает. Взяточничество также не будет искоренено до конца. Не надо быть идеалистами.
Но никто этрой картины в целом не видит. Все, как бабы, зацепляются за факт взяточничества и начинают орать: а, какой ужас! А ещё до 17 год были такие абстрактные гуманисты, они тоже вот так осуждали одельные факты русской жизни.
В Вашем конкреном случае единственный выход был - вывести 10 тысяч человек на площадь в ближайшем горожде, придать делу максимальную огласку. Создать из добровольцев комитет за контролем над следствием. Тогда исход был бы другой. Есть ещё другой вариант - всем этим 10 тысячам человек собраться по 100 рублей и тоже занести судье. Но это невозмжно, и Вы сами понимаете, почему. Любые другие способы борьбы существуют только в головах абстрактно мыслящих умников, которые считают, что со злом нужно бороться потому что оно зло. Вырывая это зло и эту борьбу из контекста.
===А то вот даже закуситься боишься порой с таким "горным орлом", даже если за правду - ну драка, телесные повреждения, - за него дадут, за тебя - нет. Здравствуй, небо в клеточку, да ещё и виноватым окажешься.===
Разумеется. Но куда большим злом будет, если в результате таких эксцессов вся Россия встанет и к власти придут националисты. Тогда кавказцев либо не будет вообще, либо они будут ходить полностью зашуганные и мести улицы, а не контролировать торговлю. Поэтому нельзя говорить, "Если мне кто объяснит, как эта история со взятками пошла на пользу России, буду благодарен". Речь шла о том, не была бы большим злом борьба со взяточничеством, причём борьба особого рода. Кстати, Гитлер еврейских банкиров не трогал, Вам это известно?
===Кстати, слышал, что у многих чиновников мечта - перевод на Кавказ. Просто манна небесная. Я у одного спросил, мол, ты же языка не знаешь, что ты там науправляешь? А в ответ - и не надо языка, посадил местного заместителем, официальным или нет, и подписывай бумажки, что он приносит, да деньги греби лопатой. А что, тоже России на пользу===
России на пользу присутствие Кавказа в наших границах. Ради этого нам приходится терпеть их специфический уклад, и что большинство воров в законе были грузинами. И мы бдем всё это треперь. По принципу, который сформулировал один американский президнт: "Он сукин сын, но он наш сукин сын". И сукина сына не переделаешь, можно только сделать своим. От этого нужно отталкиваться, а не от абстрактной идеи беззакония на Кавказе. Там всегда так было.
===один из отрицательных героев (убеждённый западник) у Достоевского говорит, что "русскому человеку честь - одно только лишнее бремя". Потом ещё Булгаков эту фразу вспоминает и называет паскудной. Может, и её стоит принять как аксиому и увидеть в ней "особый русский путь"?=== Наконец-то мы подошли к самому главному. К особому русскому пути. Любимая моя тема. Сейчас Россия идёт не по особому пути, и пытается копировать Запад. Результат - взяточничество, коррупция, и тот самый произвол кавказцев, который Вам так не нравятся. Олнако я утверждаю, что победить взяточничество в этих условиях невозможно. Не пересажаешь же всё население страны? Потому что берут все, и будут брать несмотря на любую борьбу. А кто не берёт - я, например - просто отказались от должности начальника. А если человек станет начальником, то будет брать. Это неизбежно. Совершенно то же самое было и в Российской Империи. И в Киевской Руси. Даже хуже было. Невозможно бороться со взяточничеством в нынешних идеологических условиях. Невозможно гвоорить всем, "живите в своё удовольствие" и одновременно отказывать в необходимых для получения в этих удовольствий инструментах. Если Вам дали задачу вскопать землю, но не дали лопату - Вы же сами её сделаете из подручных средств, верно? И не будете думать, насколько она соотвествует ГОСТам на изготовление лопат - ведь Вы думаете больше о поставленной задаче. Как смогли, так и сделали. То же самое со взяточничеством. Если не хочешь, чтобы не брали - задачу соответствующую не ставь. Не утверждай, что самое главное - свобода и удовольствия отдельного человека. Что это высшая цель, ради которой мы и живём. Что именно в этом главная цель человеческой жизни. Стало быть, надо изменить идеологические основы общества. Именно основы, потому что та самая честь, о которой Вы упомянули - не главная, но составная часть. Невозможно прицчить всех к понятиям чести напрямую - точно так же, как нельзя лечить воспаление снижением температуры. Честь сама по себе вторична, понимаете? Её нельзя привить только потому, что это вот такое хорошее понятие. Ну, Вам, мне, ещё многим людям это нравится. Но мы - не начальники, ничего не решаем. А у начальников её нет. И не может быть. Люди - в мысле, не отдельные выскочки, а основная масса, я думаю прежде всего о ней - живут честью не сами по себе, потому что им это нравится. Но только если понятия чести включены в общий идеологический, принятый всеми, контекст. В нынешний же идеологический конекст понятия чести вообще не вписываются. Над ними смеются - причём те, кто решает. Именно поэтому они "лишнее бремя". Следует изменить идеологию всего общества. Именно идеологию в целом, а не вводить понятия чести напрямую, да ещё палочными методами. Тем не менее, robotsamodelkin@lj предлагает именно это. Во имя законности он хочет пересажать всё общество. Вместо того, чтобы задуматься об идеологических реформах.
Но идеологию нельзя изменить произвольно, принять как закон, саму по себе, ввести сверху, только потому, что в обществе есть хорошие люди, типа Вас и robotsamodelkin@lj, которым вздумалось столь высоко её ценить. Потому, что оба не стали начальниками, кстати говоря. Стали бы - так иначе стали бы петь. Думаете, вы оба - из какого-то особого теста, не из того, как миллионы чиновников? Не нужно ставить себя столь высоко. Или быть настолько наивными. Учитесь думать о проблеме в целом, охватывать весь контекст проблемы. Маркс писал, что идеология относится к надстройке, и нужно сначала изменить базис. Иными словами, следует коренным образом перустроить общество. Нужно построить такое общество, при котором чиновники не смогут злоупотреблять, как минимум, в нынешних масштабах. Только после того, как базис общества изменится, можно менять надстройку. Иди иначе: сначала ввести надстройку, но во имя её, под её флагами, начать коренное переустройство общества. То есть нам нужно как минимум - пересмотреть итоги приватизации (поскольку это базис самой воровской системы - ведь на высших эшедлнах власти люди, которые во всём этом участвовали). А как максимум - перестроить общество на социалистических началах, когда основные средства производства принадлежат народу. Обстество, провозгласившее главным не удовольствия индивида, а справедливость. Но люди, которые об этом думают, понимают, что и в этом случае формы кумовства и взяточничества останутся. Потому что люди везде одни и те же. И такое общество будет заново обречено, как и СССР. А как сделать его жизнеспособным и конкуртнтноспособным никто не знает. Грубо говоря, социалистический эксперимент провалился, и где гарантия, что общество, построенное столь высокой ценой, не будет снова нежизнеспособным? Именно поэтому к идеям социализма относятся с настроженностью. Слишком высока цена, уж если рисковать, так гарантированно. В Беларуси, например, существует иная форма вымогательства, я намеренно цитировал коммент выше в виде следующей записи. То есть вымогать всё равно будут. Потому что природа человека неизменна - она одновременно эгоистична и слаба. Это связано с грехопадением первых людей. Следует, таким образом, начать врачевать человеческую природу. Это удобнее всего сделать с помощью христианства. Которое при этом должно быть особым образом переосмыслено, приближено к реалиям наших дней. Важный пример: именно у старообрядцев существует та честь, которая Вам так нравится. Там все честные, даже купцы. И так было и до 17 года. Однако наше общество не примет старообрядчество как идеологию - оно слишком от него далеко ушло. Стало быть, нужно так переосмыслить христианство, чтобы сделать его и приемлемым для общества, и достичь той самой "старообрядческой цели". Именно в построении социалистического общества на нравственых основах христианства - и заключается особый русский путь. Эти последние коммы дописаны, отредактированы и выложены в виде отдельной записи: http://kot-begemott.livejournal.com/1538277.html, там и комментируйте.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
December 14th, 2012 - 01:15 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Кстати, и примета РФ ВЕРНАЯ: ВСЁ, что о КОРРУПЦИИ РФ без русского мата – БРЕХНЯ самой КОРРУПЦИИ РФ о себе!!! ПНАМЧТ.
Не стоит и время попусту тратить на такое ФУФЛО РФ.
Элементарно, Ватсон! Любому ежу РФ ПОНЯТНО! Попробуйте сами. К примеру, без русского мата о ФАКТЕ 100% КОРРУМПИРОВАННОСТИ РФ, да ещё и давно ОБЩЕПРИЗНАННОМ в порядке Правосудия РФ!!!
Как только попробуете – так СРАЗУ и узнаете, кто вы: гражданин-МОРОДЁР ( ФАШИСТ ) РФ, если получится без русского мата, и/или гражданин-МОРОДЁР ( ФАШИСТ )-Овощ РФ, если возникнут сомнения и/или не получится без русского мата.
Потому, ВСЯ КОРРУПЦИЯ РФ, естественно, русским матом о себе – категорически не приветствует, не поддерживает и следит за этим СТРОГО! Правильно и делает/е САМОХУЕСОСЫ САМОКОРРУПЦИИ РФ, ЛЮБОЙ, ВСЕ и КАЖДЫЙ граждане РФ!!! НО, ЗРЯ, как и видим вместе.
Поэтому, АнтиОборотень РФ, кстати, о ЛЮБОЙ, ВСЕЙ и КАЖДОЙ КОРРУПЦИИ РФ – ТОЛЬКО, с русским матом, естественно!!! Правильно и делает. Для ЯСНОСТИ, где БРЕХНЯ РФ.
Потому и к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ сведению ЛЮБЫХ, ВСЕХ и КАЖДОГО граждан РФ ( РОЖ ФАШИСТСКИХ ) и не только РФ, и в Протокол ПНАМЧТ РФ в РФ по РФ, как и где обычно и всегда: в АнтиИнтернете РФ и, ТОЛЬКО, там, естественно, в свободном доступе. Для Истории НАИХИТРОЖОПЕЙШЕГО Дерьмократического ЗАПОДПутинского Российского ФАШИЗМА ( РФ ) ПО-ЕВРЕЙСКИ, 2012 г. КРЫМСК. АнтиОборотень РФ. 26.11.12 г.
ВСЁ ведь ВЕРНО и в приципе: базарить за КОРРУПЦИЮ на языке самой КОРРУПЦИИ и по её правилам – ЗАВЕДОМО ДОХЛЫЙ НОМЕР!!! Как играть в азартные игры с ШУЛЕРАМИ и по ИХ правилам. Другое дело, что язык КОРРУПЦИИ РФ ( ОБОРОТНЕЙ РФ ) – НАДО ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ! НО, иметь и пользоваться – СВОИМ языком! Когда надо.
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}