Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2009-10-20 01:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про "литературу и судьбы людей"




С подачи [info]barros@lj наткнулся на очередное цитирование любимой мысли БНС:

"Откровенно говоря, жанр НАУЧНОЙ фантастики (литературы о судьбах научных открытий и о перспективах науки) меня интересует не слишком. У этого жанра, без всякого сомнения, есть свои вершины и свои (блистательные!) образцы, вроде «Голоса Бога» или «Штамма АНДРОМЕДА», но в так называемой Большой Литературе жанр этот своей ниши не отвоевал, - просто потому, что Большая литература это, все-таки, по определению, книги о судьбах людей, а не идей (пусть даже самых поразительных)..."

Что мене всегда удивительно, это то, что с этим тезисом никто практически не пытается спорить, хотя он imho неверен сразу в двух пунктах: и в определении научной фантастики и в тезисе "боллитра это, все-таки, по определению, книги о судьбах людей, а не идей". Начну со второго: роман идей - вполне респектабельный жанр,
и научная фантастика монополии на него не имеет (хотя он для нее действительно органичен).

В качестве чистого примера можно привести "Повелителя мух", нежно любимого мной "Доктора Стренжлава" (то, что это кино, в данном случае не очень важно) - вообще - сатира часто сочетается с "романом идей" и довольно редко интересуется "судьбами людей" (не в большей степени, чем научная фантастика): хорошие тому примеры - Свифт, Сирано де Бержерак, Вольтер и "История одного города". etc etc.

Еще есть Борхес, который практически не писал фантастики научной, да и остальные его рассказы к фантастике могут быть отнесены с натяжкой. Но при этом вряд ли "Укбар" или "Лотерею в Вавилоне" можно хоть как-то расмотреть как "о судьбах людей".

Ну и можно вспомнить "Крития", который числится по жанру боллитры самой высокой пробы, точно не SF, точно про идеи, и - ви будете смеяться - в качестве базы для "романа идей" тут использован жанр (анти?)утопической фэнтэзи (кстати, сильное влияние "Крития" на Толкиена несомненно).

C другой стороны - есть патентованный образец боллитры - Эдгар По, который отметился в куче жанров - в том числе потоптался и в жанре SF - в том числе "жесткой SF ближнего прицела" - "История с воздушным шаром", стебной технократической антиутопии - "Mellonta Tauta" etc.

Причем - что важно - это как раз образцово-показательные представители именно SF как жанра, а не популярные "поиски фантастики где попало" - жанровая принадлежность этих рассказов По несомненна и выражена куда более четко, чем, к примеру, у Уэллса.

С другой стороны - SF весьма часто бывает "про судьбы людей", чтобы далеко не ходить - можно взять "Солярис", который за то и любим кинорежиссерами.

Теперь по второму (то есть, на самом деле - первому) пункту:

жанр НАУЧНОЙ фантастики (литературы о судьбах научных открытий и о перспективах науки)

Берем одно из лучших imho произведений в жанре hard SF "всех времен и народов"- "The Mote in God's Eye" - где там хоть одно "научное открытие" или "перспективы науки"? То есть там "научных открытий" есть - но они выполняют роль "просто хорошо проработанного сеттинга" (как "средиземье" у Толкиена) - хотя количество усилий, вбуханных Нивеном и Пурнелем в разработку мира фактически "на одну книгу" впечатляет (в сеттинге CoDominium есть еще несколько книжек (и кое-что было придумано раньше) - но в целом - таки да - они захотели написать "закрывающий тему роман о первом контакте", потратили кучу сил и в том imho преуспели).

Главные же темы "Мошки" к "научным открытиям" не имеют вообще никакого отношения - это книга о столкновении с неизвестным и непонятным (в отличие от "Соляриса" Лема - "непонятное" тут вполне разъясняется к концу книги - что более сложный путь, чем придумать внешние признаки того, чего и сам автор не понимает толком), отражение многих страхов эпохи, ну и как ни странно - весьма изрядный гуманистический пафос (последнее даже пожалуй является самым слабым местом книги - ибо после того, как до людей доходит, с чем именно они столкнулись, уничтожить цивилизацию "Мошки", пока это не поздно сделать, было бы пожалуй самым очевидным решением - и мотивировка отказа от него провисает).

Примеров SF "не об открытиях" вообще-то есть в количестве - почти весь Уэллс, например, но я не хочу зарываться в тему. "Мошку" я привел во-первых потому, что я ее очень люблю, а во-вторых - потому что это не просто SF, а "жесткая SF" - в самом узком смысле этого слова.

Последнее, что хочется отметить - что hard SF в первую очередь определяется не "научным антуражем", а строго, сразу и явно заданными правилами игры, которым автор следует (а не прогибает под себя сеттинг посредством роялей и оркестров в кустах). То, что в качестве таковых в hard SF используются "законы физики" (+ минимум явно и сразу оговоренных допущений) не столь важно. hard SF по правилам куда ближе к "Имени Розы", чем к книгам поздних Стругацких, которые не особенно утруждают себя определением ограничений и следованием им. Равно как характерно, что когда Ларри Нивен пытается писать фэнтэзи - у него все равно получается hard SF - только вместо энергии выступает "мана" etc.

Что же - каждому свое. Но Эко очень точно отмечает главное правило:

Марко Феррери как-то сказал, что мои диалоги кинематографичны. Они длятся ровно столько времени, сколько заявлено. Еще бы! Если у меня герои начинают беседовать по пути из трапезной на церковный двор -я слежу за ними по плану и, когда вижу, что они уже пришли,
обрываю разговор.

Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать. В поэзии ограничения задаются стопой, строкой, рифмой. Всем тем, что мои современники называют "вдох по велению слуха". В прозе ограничения диктуются сотворенным нами миром. Это никакого отношения не имеет к реализму (хотя объясняет, в числе прочего, и реализм). Пусть мы имеем дело с миром совершенно ирреальным, в котором ослы летают, а принцессы оживают от поцелуя. Но при всей произвольности и нереалистичности этого мира должны соблюдаться законы, установленные в самом
его начале. То есть нужно четко представлять себе, тот ли это мир, где принцесса оживает только от поцелуя принца, или тот, где она оживает и от поцелуя колдуньи? Тот мир, где поцелуи принцесс превращают обратно в принцев только жаб? Или тот, где это действие распространено, положим, на дикобразов?


(Добавить комментарий)


[info]gastrit
2009-10-20 01:43 (ссылка)
>В качестве чистого примера можно привести

«Война и мир»?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-20 01:51 (ссылка)
Я ее вспоминал - но таки нет - Толстой, конечно, хотел "про идеи". Но получилось про князя Болконского, Пьера Безухова и Наташу Ростову.

Еще Достоевский - он тоже "про идеи" (даже больше, чем Толстой). Но персонажи перебивают идейное содержание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-10-20 02:22 (ссылка)
> персонажи перебивают идейное содержание

...в глазах школьников — само собой. Однако если немножко отвлечься от пубертатного смакования подробностей личной жизни Наташеньки, то тезис о "людях-ярлычках" будет в ВиМ заметен чуть не в каждой строчке.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-20 16:45 (ссылка)
Наташеньки, то тезис о "людях-ярлычках" будет в ВиМ заметен чуть не в каждой строчке.

Тезис-то заметен (равно как и философские прогоны), только даже с точки зрения школьника - imho беспомощно оно довольно. Про Наташу хотя бы поубедительнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-10-20 17:13 (ссылка)
> Тезис-то заметен

Ну, как видите, и заметен-то не всем — хотя и лежит на поверхности, и что писалось именно "как иллюстрация к" вполне очевидно даже по деталям сюжета.

> даже с точки зрения школьника

Не "даже", а "только". Идея, что за любым событием стоит чья-то персональная воля (с каковой идеей Толстой и полемизирует) — это стандартная точка зрения слаборазвитого сознания (см. «анимизм первобытный»). Верующий же всегда глух к аргументам против своей веры — вот оно и "неубедительно". Кстати, вдруг стало интересно: если вырезать из ВиМ прогон про Кутузова перед сдачей Москвы, заменить Кутузова... ну, например, на Сталина, а затем подсунуть результат нынешним либералам — много ли визга поднимется на тему "обеления палачей" и пр.?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory_777
2009-10-20 15:06 (ссылка)
Воннегут. Сирены Титана. Вот тебе чистая идея при абсолютно акварельных персонажах.
Акутагава. Мензура Зоили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-20 15:09 (ссылка)
"Сирены Титана" - это SF. Как правильно заметил Лем - космическая опера :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2009-10-20 15:47 (ссылка)
Ну космическая опера это скорее "Пламя над бездной" Вернора Винджа. Вот тут чистый SF. "Футурологический Конгресс" Лема - это тоже "про идеи" между прочим.
А "Сирены Титана" - это чистая, ещё даже не оформившаяся киберпанковская идея: миллионы лет земной эволюции, зарождение Человечества, технический прогресс, освоение Космоса - всё это только ради того, чтобы изготовить маленькую запчасть для корабля инопланетного робота, запущенного в нашу сторону хрен знает как давно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-20 16:59 (ссылка)
всё это только ради того, чтобы изготовить маленькую запчасть для корабля инопланетного робота, запущенного в нашу сторону хрен знает как давно.

"-- У меня есть один знакомый, -- сказал Эдик. -- Он утверждает, что человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона"


Вообще если там искать идеи - то смысл там другой - что вопрос о смысле жизни и всего сущего не особенно важен - и без смысла как-то где-то даже и лучше (потому как там конструкция очень плотная и смыслу подчинено все, вплоть до текста библии). Ну или можно его придумать самому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2009-10-20 17:07 (ссылка)
Ну какбэ да. Наделяя что-либо смыслом, мы вносим в эксперимент предопределённость, всё так. Но знать смыл и знать о том, что он есть, но не знать какой - это не одно и тоже. Но каково людям жить дальше, зная, что вся их жизнь - да и не только их, всех их предков до 1-го колена и всех их друзей, знакомых, и их знакомых и их предков - подчинена изготовлению и доставке на Титан одной железочки. Точнее, тут даже 2проблемы: 1) зачем всё это нужно, кто мы, что мы? и 2) мы думали, что у нас есть свобода выбора; оказалось - нет; теперь мы уверены, что всему конец и выбор бессмыслен - но именно сейчас у нас есть свобода выбора.
Блин, палюсь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2009-10-20 15:04 (ссылка)
"В&М" это телесериал в отсутствии телевидения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2009-10-20 15:07 (ссылка)
Вы её хоть читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-20 15:12 (ссылка)
Читал, конечно. Программа, хули.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2009-10-20 15:16 (ссылка)
Вам деление на тома и их кол-во не кажется странным? Публиковалось-то по частям в каком-то журнале (у Каткова, что ли). Рассылалось по подписке скучающим земским врачам и прогрессивным помещикам, типа. Зима длинная, в провинции скучно. Вот вам и целевая аудитория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2009-10-20 15:50 (ссылка)
Сага о Форсайтах. Весь Диккенс. Толкин.
Тоже сериалы?
В таком слычае - всё сериалы. Сериал - это жвачка для мозгов с продолжением. Война и Мир - попытка осмысления человеческой судьбы, как части чего-то большего. Нифига себе идея для сериала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-20 15:59 (ссылка)
Сага о Форсайтах. Весь Диккенс. Толкин.
Тоже сериалы?


Не читал. Пожалуй, что да. Пожалуй, что нет.

Сериал - это жвачка для мозгов с продолжением.

Эмоции, эмоции. Ихние подлые шпиёны против наших блаародных разведчиков.

...попытка осмысления человеческой судьбы, как части чего-то большего.

Хи-хи. Тоже самое мог бы сказать поклонник какого-нибудь "Бэттлстар Галактика". Или "Хэ-файлов". Или "Бригады", вот, "Бригаду"-то забыли, самое писечномякотное, из судьбы-то, значить, Сына Человеческого, в контексте-то, чего-то большего-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2009-10-20 16:47 (ссылка)
Какой вы скучный собеседник...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-20 16:50 (ссылка)
Да, я подозревал что-то такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2009-10-20 16:54 (ссылка)
Не - ну сериалы все-таки не перемежаются длиннющими философическими прогонами, а ВиМ такое ощущение что только ради них и писалась (как иллюстрация к)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-20 17:00 (ссылка)
Специфика жанра. В рамках дозволенного драмой как таковой (плюс время, серии должны быть короткие и в них нужно упаковать сюжетное) -- довольно часто таки прогоняют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2009-10-20 20:17 (ссылка)
Dickens?? da konechno zhe!! ehto zhe po opredeleniyu i pisalos', i vykhodilo kak serial (roman s prodolzheniem). Ya gde-to chital, kak surovye amerikanskie kitoboi zhdali v Bostone korablya iz Evropy, chtoby uznat', umerla ili net glavnaya geroinya (i rydali potom, potomu chto razumeetsya umerla).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2009-10-21 02:51 (ссылка)
чорт...

(Ответить) (Уровень выше)

СЕНСАЦИЯ!!!
[info]gastrit
2009-10-20 16:00 (ссылка)
Наши корреспонденты обнаружили секретные черновики Льва Толстого!!!

«...последние пянадцать лет XX века в США и Латинской Америке представляют необыкновенное движение миллионов кубометров мыла. Какая причина этого движения или по каким законам происходило оно? — спрашивает ум человеческий.

Сценаристы, отвечая на этот вопрос, излагают нам деяния и речи нескольких десятков людей в одном из зданий города Санта-Барбара, называя эти деяния и речи словом сериал; потом дают подробную биографию Си Си Кэпвелла и некоторых сочувственных и враждебных ему персонажей, рассказывают о влиянии одних этих лиц на другие и говорят: вот отчего произошло это движение...»

«...жители Саут-Парка шли убивать канадцев не вследствие приказания Шилы Брофловски, но по собственному желанию. Ежели бы Брофловски запретила им теперь драться с канадцами, они бы её убили и пошли бы драться с канадцами, потому что это было им необходимо...»

«...Хаус не помнил, как, долго ли он шёл и куда. Он, в состоянии совершенного бессмыслия и отупления, ничего не видя вокруг себя, передвигал ногами вместе с другими до тех пор, пока все остановились, и он остановился. Одна мысль за всё это время была в голове Хауса. Это была мысль о том: кто же, наконец, приговорил его к снятию с эфира. Это был не продюсер, который так человечески посмотрел на него. Ещё бы одна минута, и продюсер понял бы, что они делают дурно, но этой минуте помешала секретарша, которая вошла. И секретарша эта, очевидно, не хотела ничего дурного. Кто же это, наконец, лишал роли его — Хауса со всеми его воспоминаниями, сценариями и дублями? Кто делал это? И Хаус чувствовал, что это был никто.

Это был рейтинг, склад обстоятельств.

Рейтинг какой-то снимал с эфира его — Хауса...»

А Власти Скрывают!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-20 16:08 (ссылка)
Даже с помощью Ctrl-F я не ношел в вашем комментарии слова "лопата", из чего я заключаю, что ответ вами писался в расчёте на серьезное, вдумчивое прочтение и вполне возможно, содержит некую Глубокую Мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ЛОПАТА
[info]gastrit
2009-10-20 16:17 (ссылка)
Глубокая Мысль состоит в том, что ответ "программа, хули" на вопрос о прочтении/непрочтении ВиМ равносилен ответу "не читал".

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-20 16:26 (ссылка)
Т.е. я правильно понимаю, что читать В&М нужно в некотором особом, специфическом состоянии духа, достигаемым особыми, специфическими духовными упражнениями? Или некоторым специальным способом -- справа налево там, или тасуя страницы по заветам Каббалы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-10-20 16:40 (ссылка)
Интеллигенция, святая интеллигенция! Приди, дай тебе поклониться!

Вот ведь как оно: указание на то, что материальный жизненный опыт (см. «бытие определяет сознание») типового старшеклассника не располагает оного к задержке внимания на пассажах о дифференциале истории (не говоря уже об отголосках этого пассажа в самом сюжете) и приводит его к закономерному убеждению, будто ВиМ есть сериал про Наташу — это у нас, оказывается, намёк на необходимость прочищения чакр.

Эх, люблю я поэтов! Забавный народ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-20 16:49 (ссылка)
Почему "про Наташу"? Там их как собак нерезаных, героев этих. Мартенситы, т.е. пардон, мартинисты, ну то есть пьеровские масоны, дуб Балконского опять же. Немец, который как всякий немец, желает быть добрым товарищем ну или там беззвёздным небом Австерлица над князьебалконской головой и нравственным законом внутри. Любите поэтов, любите наташ на фоне патриотически горящей Москвы, я-то причём ко всей этой вялотекущей шизофрении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2009-10-20 16:53 (ссылка)
Слишком толсто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2009-10-20 16:58 (ссылка)
Ну вот типовой взгляд старшеклассника и выявился.

> пьеровские масоны

Тайны! Заговоры!

> дуб Балконского ... беззвёздным небом Австерлица

...и Шенграбенским сражением. Угу, типовые темы сочинений Вы помните — это достохвально.

> я-то причём

Вы при том, что объявили ВиМ сериалом. Каковым он не является.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-20 17:02 (ссылка)
Вы при том, что объявили ВиМ сериалом. Каковым он не является.

А чем он является? Великим Ниибацца Произведением, которое Несериал по определению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-10-20 17:18 (ссылка)
Трактатом по философии истории с беллетристическими иллюстрациями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-20 17:21 (ссылка)
И почему это нельзя сделать в форме сериала? Вона, даже "Капитал" в комиксе нарисовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2009-10-20 17:23 (ссылка)
Я ещё "Евгения Онегина" видел в очень неплохом исполнении кстати. Говорят, ещё манга есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2009-10-20 17:31 (ссылка)
Обсуждается не то, что можно сделать, а то, что по факту сделано.

Кстати, Вы не в курсе — в тех комиксах разбирается вопрос о неоправданном расширении трактовки того или иного термина с целью смазать его действительную суть (типа «палка-копалка — это разновидность капитала», «ВиМ — разновидность сериала» и т.д.)? В первоисточнике, помнится, оно интересно смотрелось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-20 18:29 (ссылка)
Нет, не в курсе. Не нашел. Вообще последнее издание подобного рода -- японская манга, там Маркса пропапдейтили некоей "романтической историей".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aspirantus
2009-10-20 18:28 (ссылка)
ага, а "Большой взрыв" это учебник по физике

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-10-20 18:59 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2009-10-21 03:43 (ссылка)
И тем не менее.
Если не саемперсун, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory_777
2009-10-20 17:09 (ссылка)
Да не корми ты тролля, Гастрит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-10-20 17:17 (ссылка)
Да ладно, пусть пока подкормится. Тролли тоже люди.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory_777
2009-10-20 16:44 (ссылка)
Up to You.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sart
2009-10-20 02:05 (ссылка)
Может, я неправильно понимаю термин "Большая литература", но, скажем, Жюль Верн с Конаном Дойлем вполне себе большие дядьки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-20 02:13 (ссылка)
Ну да - именно - хотя не первой величины. Я постарался подобрать примеры более бесспорные.

Собственно - есть плохие книжки и хорошие - а про что они и в каком жанре - это уже детали (хотя конечно в масскультных жанрах рисков и соблазнов больше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart
2009-10-20 02:19 (ссылка)
Кому как, капитан немо или затерянный мир - образы, повлиявшие на мировую культуру не меньше, чем, скажем, "Над пропастью во ржи".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-20 03:39 (ссылка)
Ну в частности. Вообще-же проблема imho не в том, что "боллитра про людей, а sf - про идей", а в том, что по очевидным рыночным причинам в sf процент говна чрезмерно велик. Что влияет в т.ч. и на репутацию жанра. А остальное - рационализации и поиск оправданий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart
2009-10-20 09:42 (ссылка)
Так можно договориться до того, что каждая вторая книжка БЛ - SF :)

Что касается самих стругацких, то я не знаю, чего БН смущается: на мировой уровень они не вышли не по причине бесталанности, как мне кажется, а по причине совка и закрытости культуры. Проблема Стругацких - в попытках их экранизации :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-20 11:17 (ссылка)
Не каждая - SF - жанр со вполне четкими признаками (к коим относится не только отличие фантастического элемента). Просто как раз выделяемый БНС критерий отношения к классификации не имеет (сам он, я думаю, на этом настаивает по той простой причине, что Стругацкие действительно всегда писали "про людей").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar
2009-10-22 16:17 (ссылка)
Да больше!
От пропасти во ржи одно название всуе называют, я так и не понимаю, что имея в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2009-10-20 03:47 (ссылка)
Ну, елки. Роман "Бесы". Какие еще судьбы людей?
Судьба человека -- это рассказ Шолохова!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-20 04:10 (ссылка)
Достоевский весь к "роману идей", мягко говоря, тяготеет. Но его я решил не трогать - бо у него репутация "про глубины человеческой натуры".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2009-10-20 09:05 (ссылка)
A chto, tam est' idei? po-moemu tam tol'ko grazhdane, imi uzhalennye.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2009-10-20 18:44 (ссылка)
Ну да, не то, что в научной фантастике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-10-20 20:19 (ссылка)
V plokhoj, khochu otmetit'. Khoroshaya pytaetsya byt' kak Besy.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2009-10-20 04:26 (ссылка)
Наверное, следует почитать журнал "Если" за последние пять тысяч лет: так словоблудия и голосований на тему того, что такое фантастика и как она соотносится с "большой литературой", будет до конца жизни. Оригинальничать и спорить друг с другом тоже пытаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]boza
2009-10-20 09:32 (ссылка)
Соглашусь, наверное. Это же тема для вечного холивара, типа "линукс vs виндауз", "canon vs nikon", несть им числа. Только спор происходит не в заводском цеху, а в литературном салоне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]swilf.livejournal.com
2009-10-20 05:32 (ссылка)
И у БНС, и у тех, кто мог бы оспорить его тезис, имеется слепое пятно: представление о том, что разница между фантастикой и Большой Взрослой Литературой кроется в самих книжках. Между тем разница эта носит, скажем, так, социологический характер: фантастика - литература, бытующая среди фантастического гетто, среди читателей Если и посетителей конвентов, совершенно так же, как мэйнстрим бытует среди читателей толстых литературных журналов. Соответственно, переход из фантастики в Большую, прости Господи, Литературу связан не со сменой тем, а с признанием со стороны критиков и редакторов толстых журналов, получить которое жителю гетто, пусть даже и сверхуспешному, нелегко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]boza
2009-10-20 09:34 (ссылка)
То есть, из одного гетто в другое? ;) "Вот ты пробил стену головой... Ну и что ты будешь делать в соседней камере?" (Станислав Ежи Лец, кажется)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]swilf.livejournal.com
2009-10-20 10:48 (ссылка)
Не в другое, конечно. Определяющим признаком гетто служит все-таки не замкнутость, а презрение. Читатели толстых журналов презирают посетителей конов, но не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boza
2009-10-20 10:56 (ссылка)
Толстые журналы последние несколько лет стремятся к нулю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar
2009-10-22 16:19 (ссылка)
И наоборот, на самом деле.
Погляди, как чуть выше Толстого троллят, БЛ - это уже общепризнанное пугало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-22 16:20 (ссылка)
Толстой сам в этом роде про Шекспира отжигал. Тем не менее БЛ таки есть. И фантастика (за редкими исключениями) к ней не относится и это не есть для нее гут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2009-10-22 16:23 (ссылка)
Она есть, но не могу сказать, чтобы ее универсально уважали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]swilf.livejournal.com
2009-10-23 02:45 (ссылка)
Так это, "Толстой - говно" - игра древняя и почтенная, возрастом чуть младше самого Толстого. И сам неизменный успех игры лишний раз подтверждает наличие иерархии в головах всех участников процесса. Где Настоящая Культура, а где народные развлечения, всем прекрасно известно, и в особенности - нападающим на Настоящую Культуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2009-10-23 12:06 (ссылка)
Ну так у ролевиков тоже зарание известно, где Орки, а где Эльфы.
Но это не значит, что кто-то из них лучше вне ролевухи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]swilf.livejournal.com
2009-10-23 12:48 (ссылка)
Честно говоря, тут я совсем теряю нить разговора. Вы действительно считаете пару "фэндом" - "читатели мэйнстрима" и пару "орки" - "эльфы" хоть сколько-нибудь подобными? В чем, простите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2009-10-23 13:04 (ссылка)
В том, что оба деления - искусственные, и вне, соответственно, литературной дискуссии и ролевой игры соответственно - смысла не имеют.

А реально обе категории делятся на умных и мудаков, причём поиск этого водораздела - главный вопрос человечества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 13:09 (ссылка)
В том и дело, что деление естественное - фэндом - создавался по образцу и подобию "литературной тусовки" и потому и получлась пародия. Да и сама фантастика (особливо российская) в значительной мере сознательно имитирует прототип. Так же как "черная книга арды" вторична по отношению к Толкиену.

Что первично, а что вторично тут как раз ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2009-10-23 13:16 (ссылка)
Я не знаю, что такое фэндом и почему он должен меня заботить, я просто читаю книжки.
Книжки выглядят как книжки, совершенно не хуже "литературных" по форме и не так уныло по содержанию.

Что же касается имитаций, за меня всё сказал Виктор Олегович:
- Рама, ты не понял главного. Ты, похоже, думаешь, что московский
карго-дискурс вторичен по отношению к нью-йоркскому или парижскому, и в этом
вся проблема. Но все не так. Любая человеческая культура - это
карго-культура. И насыпные самолеты одного племени не могут быть лучше
насыпных самолетов другого.
- Почему? - спросил я.
- Да потому, что земляные самолеты не поддаются сравнительному анализу.
Они не летают, и у них нет никаких технических характеристик, которые можно
было бы соотнести. У них есть только одна функция - магическая. А она не
зависит от числа ведер под крыльями и их цвета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 14:27 (ссылка)
Вторичен-вторичен. Принимать тусовку всерьез не стоит ни ту, ни другую - но делать вид, что не понимаешь, кто с кого обезьянничал - признак небольшого ума. Да и по качеству продукта есть разница.

Собственно она и определяет те редкие случаи, когда фантастика оказывается по совместительству боллитрой - и Пелевин это прискорбный пример того, как неплохой автор эволюционировал в посредственного писателя (и еще имеет шанс стать приличным фантастом и начать блистать в фантастической тусовку) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2009-10-23 14:32 (ссылка)
"земляные самолеты не поддаются сравнительному анализу"
Поэтому говорить о каком-то качестве какого-то продукта нельзя.

Вернее, можно: но про совсем уж макулатуру, которую можно писать на оруэлловских вариаторах, там да. А как только в произведении появляется хоть малейшая нотка культуры, никакому сравнительному анализу он тут же не поддаётся.

В бонус - два соображения:
- Если тебе кажется, что кто-то один украл идею (слово, мелодию, сюжет) у кого-то другого, то можешь вместо этого смело предположить, что оба они заимствовали у кого-то третьего.
- И вот как раз упорствовать в выяснении, кто что у кого утянул - признак нечистой душонки, тот самый butthurt.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 14:36 (ссылка)
Пелевин - хороший источник цитат, но плохой источник для начетничества.

- Если тебе кажется, что кто-то один украл идею (слово, мелодию, сюжет) у кого-то другого, то можешь вместо этого смело предположить, что оба они заимствовали у кого-то третьего.

В большинстве случаев нет. В данном случае источник заимствования вполне очевиден и гг.пейсатели сами этого особенного не скрывают - собственно вот и БНС о том же.

- И вот как раз упорствовать в выяснении, кто что у кого утянул - признак нечистой душонки, тот самый butthurt.

Да нет - это просто полезно представлять. Способствует пониманию ситуации. Да и, не только ситуации, кстати - для употребления что малой, что большой литры некоторые представления о том, из чего этот самогон гнали, часто крайней желательно. Иначе можно просто не понять, что собственно употребляешь и не получить удовольствия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2009-10-23 14:46 (ссылка)
В большинстве случаев да.

Разговаривая о литературе, ты стремительно покрываешься шерстью гуманитарности: доводы начинают отбрасываться не как некорректные или не имеющие отношения, а как вздорные или ничтожные.

Собственно, мне больше нечего сказать. Если эльфам нравится всерьез обсуждать, как они презирают орков, их право; да ведь только это клиника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 14:51 (ссылка)
Хе-хе. Кто там что говорил о переходах на личности? Второй уже коммент, если не больше :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2009-10-23 15:04 (ссылка)
Я переходов на личности не боюсь, когда они говорятся в лицо.
Я боюсь бессодержательности, вытекающей из априорного несобирания как-то менять собственное мнение вне зависимости от хода дискуссии.

При этом я вынужден ещё раз процитировать Виктора Олеговича:
- Главная мысль, которую человек пытается донести до других,
заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному
потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается
объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем
они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше
того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.


Суть всех серьезных тёрок вокруг того, что лучше - БЛ или ДЛ - сводится к изложенному в этом абзаце. Что как бы доказывает их пагубность даже большую, чем осуждение орков эльфами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 15:05 (ссылка)
Ну-ну. Вы всегда были замечателны именно воинствующим невежеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2009-10-23 15:35 (ссылка)
Я всё подвергаю сомнению, и оно не уходит, пока оно не уйдёт.

Так вы нашли в обсуждениях сравнительных достоинств двух литературных тусовок что либо, кроме перетягивания престижности потребления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 15:39 (ссылка)
Да - одна вторична по отношению к другой. Потому и среднее качество соотвествующего продукта отличается аналогичным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2009-10-23 16:01 (ссылка)
То есть ты как бы говоришь мне: "Престижность чтения толстого выше, чем престижность чтения пупкина, поэтому я молодец, а ты лох?"
Именно то, о чем я тебе только что процитировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 16:09 (ссылка)
Я просто говорю, что я вижу разницу в качестве. И что фантасты следующие методе БНС обычно выглядят довольно жалко: потому что пишут они в лучшем случае средненько (а те, которые пишут чуть выше среднего как Пелевин, с фэндомом расплевыаются при первой возможности), а то, как раз чем SF отличается от "боллитры" (возможность более удобно проговаривать какие-то идеи) они дропают.

К престижу оно отношения не имеет. Точнее - именно комплексы фантастов насчет престижа законмерно приводят к довольно смешной претенциозности их опусов (что ведет к получению не просто УГ, а плохо написанного УГ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2009-10-23 16:35 (ссылка)
"Я просто говорю, что я вижу разницу в качестве"
Я просто говорю, что разница в престижности потребления

"К престижу оно отношения не имеет."
Ты исключительно о нём и говоришь; в частности, ты вводишь принципиально неизмеримые величины ("среднее качество соотвествующего продукта").

А когда ты говоришь, что один самолет лучше другого самолета по параметру, который мы измерить не можем (даже теоретически), то это значит, что ты говоришь о престижности этих самолетов, а сами они - насыпанные из песка, веревок и ведер.

Престижность - это и есть разница двух объектов по неизмеряемым параметрам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 16:41 (ссылка)
Престижность - это сравнение по престижу. Это вполне определенного рода и даже вполне изменяемый параметр (грубо говоря наценка при продаже одного и того же нныпродукта в разных нишах).

Пиписькометрия отнюдь не является единственным критерием. Разница между фантастами и вами, состоит в том, что фантасты подают некоторые надежды, хотя бы потому что осознают проблему, а вы, будучи самоувереным невеждой самовлюбленным мудаком, в этом плане беднадежны.

Собственно вы это не в первый раз демонстрируете. Как и кашу в голове. Я на этом закончил. Вы можете оставить за собой последнее слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2009-10-23 16:44 (ссылка)
"разница между фантастами и вами"
"самовлюбленным мудаком"
"в этом плане беднадежны"
"Как и кашу в голове"

Я вот решительно не понимаю, что в моём последнем комментарии вызвало такую бурю эмоций.
Я там даже на личности нигде не переходил, а тут, внезапно, отдавленный хвост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 16:47 (ссылка)
Не удержусь таки и поясню для особенно тупых: никаких эмоций нет, я просто решил закрыть тему и расставить точки над i - сформулировав без лишних условнойстей довольно давно сложившееся у меня о вас мнение.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2009-10-20 11:20 (ссылка)
Это верно - но только отчасти (при том, что аудитория толстых журналов - это тоже своеобразное гетто - "интеллектуальная проза", которую как правило невозможно читать :) ). Есть и существенная весьма разница в книжках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory_777
2009-10-20 15:04 (ссылка)
Смешно, но жанр НАУЧНОЙ фантастики (Science Fiction) родился именно как контркультурное явление, и вовсе не претендовал на место в большой макулатуре.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2009-10-20 16:05 (ссылка)
Смотря с какой стороны посмотреть. Хьюго Гернсбек вполне мог себя считать идущем в мейнстриме американской культуры -- забавно, что его каноническое определение sci-fi почти дословно совпадает с ядовитым описанием Стругацкими одного из ложных пониманий жанра "...литература для любознательных подростков, занимающихся авиамоделизмом", как-то так. Уэллс был скорее что против (т.е. по крайней мере понятно, чему оппонировал -- "викторианской эпохе"), Жюль Верн был то в мейн-, то в оффстриме (если вспомнить хотя бы историю "Пятисот миллионов бегумы", к-рые были прямо таки антиправительственным памфлетом).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2009-10-20 17:03 (ссылка)
Да пожалуй нет - "американская SF" 30-х таки действительно отдельное явление, хотя imho не контркультурное, а в значительной степени бульварное (от чего до сих пор не может отмыться :) ). Но сводить все к американской SF не стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illusive_fish
2009-10-20 21:24 (ссылка)
Хочу заметить, что НФ и просто Ф о судьбах людей для меня самый ненавистный жанр. Читаю сейчас крайне мало, так что больше это заметно в кино и это всё "ненависть"..

"Мотылька" не читал и даже не слышал, наверное упущение. Но с другой стороны, его знаменитый "Мир кольца" при всей детализации к середине первой книги становится унылым, а когда находится разгадка - тем более трешак

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-20 22:08 (ссылка)
"Мошка" существенно лучше: Нивен в одиночку, увы, довольно плохо пишет. Его надо разбавлять - тогда бывает получается хорошо (еще "Летающие колдуны" у него и ко забавны очень).

И продолжений читать не надо ("разгадка" - это вторая книга? imho при написании первой это не имелось в виду никоим образом, хотя после того, как постановка задачи сделана - решение вычисляется на два счета).

В "Кольце" единственное, что хорошо - масштаб передан и обстановка общего запустения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illusive_fish
2009-10-20 22:22 (ссылка)
//В "Кольце" единственное, что хорошо - масштаб передан и обстановка общего запустения.

Ага, всё гложет мысль, что сюжет известной игры Halo сделан под явным влиянием.

Вообще это другая уже немного тема. Когда придуманный автором мир разваливается во второй-третьей части. "Автостопом по галактике" или "Гиперион". Это узкая часть любой S/F (термин hard science fiction убил просто). Идей (озарений) к сожалению много не бывает и "Дюна" та же погрязает в отношениях, их условностях и оттенках, хотя изначально было совсем не то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-20 22:49 (ссылка)
Когда придуманный автором мир разваливается во второй-третьей части.... термин hard science fiction убил просто

Зря убил - он имеет точный смысл (и объясняет, как раз вторую часть "кольца") - это когда к физическим законам относятся аккуратно и с уважением. Второе кольцо, в некотором смысле забавно - оно решает задачу исправления физических багов (которыми Нивена пинали сведущие в физике поклонники из MIT и проч) первой книжки с минимумом дополнительных сущностей (в частности, увы, кто именно построил кольцо в рамках сеттинга known space вычисляется на два счета, как только дает вводная, что эта задача решаема - я это сделал почти в самом начале). Главный баг (нестабильность кольца) красив и совершенно imho антиинтуитивен, а доказать, что оно нестабильно "на пальцах" (без формального интегрирования) - несложное, но забавное упражнение.

Но это уже действительно чисто инженерская развлекуха.

"Дюна" та же погрязает в отношениях, их условностях и оттенках, хотя изначально было совсем не то.

В "Дюне", как ни странно еще "Бог-Император" получился хорош.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2009-10-20 22:52 (ссылка)
PS: Расшифровка строителей "Кольца", кстати, imho не имелась в первой книге в виду - даже наоборот - пришлось прогибать некоторые вещи под это. А художественно это большая ошибка - разрушилось ощущение тайны, которое очень удачно дополняло общую атмосферу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar
2009-10-23 16:59 (ссылка)
"Остап Ибрагимович! Вы - жалкая, ничтожная личность!"
Моя первоначальная оценка о смещении в сторону гуманитарных подходов к спору была явно правильной.
Я развил обсуждаемый вопрос у себя в журнале.

(Replies frozen) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 17:04 (ссылка)
Вы только не забывате ставить ссылки, или хотя бы точные цитаты давать. А то у вас есть дивная способность превращать в мусор, все что в вашу голову входит. Потому на выходе увы получается мусор.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]alamar
2009-10-23 17:08 (ссылка)
Вам никто не мешает описать-таки свою мензуру Куздры, и мне не придётся пропускать ничего через мою голову.

(Replies frozen) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 17:12 (ссылка)
Проблема с вашей головой, что "мензура Куздры" существует только в вашем воображении.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]alamar
2009-10-23 17:14 (ссылка)
Она, к сожалению, существует ещё и в вашем утверждении "среднее качество соотвествующего продукта отличается".

Как говорят американцы, implicitly.

(Replies frozen) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 17:18 (ссылка)
Ничем не могу помочь. Ваши проблемы. В виду того, что все входящее вам в голову превращается в бессмысленный трэш, а потом раскладывается по формочкам, обеспечивающим вам чувство победы в споре и ощущение, что "кругом все дураки, один я умный" - что-то пытаться объяснять вам бесполезно.

Cмысла в общения с вами примерно столько же, сколько с троллем. Только в отличие от тролля, вы еще и чуть унылы чуть более чем полностью. Первый опыт спора с вами хотя бы некоторое количество лулзов добавил, а сейчас просто не интересно,

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]alamar
2009-10-23 17:21 (ссылка)
Моё утверждение неверно, потому что я уныл.
Блеск вообще. Надо запомнить постараться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-10-23 17:24 (ссылка)
http://lleo.aha.ru/na/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2009-10-23 17:32 (ссылка)
http://antigreen.org/bioreactor/

(Ответить) (Уровень выше)