(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	labas@lj 2010-08-27 11:20 (ссылка)
	http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%22%D0%9E%D1%82%D1%85%D1%83%D1%8F%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%B4%D0%BE%20%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%B9%22&asc=1&full=1 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2010-08-27 11:28 (ссылка)
	Можно ещё так, да. (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%84%D1%83%D1%83%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BB%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%20%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%20%D0%B4%D0%B5%20%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B8&ft=blog,comments,micro&author=becky_sharpe&holdres=mark&full=1) И обращаться ни к кому не надо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2010-08-27 13:13 (ссылка)
	Уже нельзя. Похоже, действительно пальцем дыры затыкают, кошмар. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2010-08-27 13:18 (ссылка)
	Я пока вижу. (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%84%D1%83%D1%83%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BB%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%20%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%20%D0%B4%D0%B5%20%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B8&ft=blog,comments,micro&author=becky_sharpe&full=1) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2010-08-27 13:22 (ссылка)
	Значит, глюк был. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2010-08-27 14:22 (ссылка)
	Не, не глюк. Уже и мне не показывает. Прочли меня и молча всё удалили. Зайчики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2010-08-27 14:27 (ссылка)
	Мой вариант пока работает :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2010-08-27 14:31 (ссылка)
	Так это записи в других журналах, а её журнал больше не индексируется - причём всё вычищено ретроактивно. Удивительная история. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2010-08-27 14:35 (ссылка)
	А, да, действительно. Мне чего-то казалось, что первая запись как раз из ее журнала, а это не так. Оруэлл meets Яндекс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zhuravelle@lj 2010-08-27 17:43 (ссылка)
	Можно ващет плюнуть на ППБ (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22Толстую+дерьмом%2C+сфотографировала+это+и+вывесила+в+ЖЖ+с+пометкой+%22за+ложь+и+инициированную+травлю+и+так+будет+с+каждым%22.+Отхуячить+до+кровавых+соплей+no_nine+вообще+нет+проблем%2C+был+бы+адрес%2C+она+никто+--+хуячить+можно.%22&lr=213): копия не откроется, но атрибуция сохраняется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zhuravelle@lj 2010-08-30 08:27 (ссылка)

-=ГЗВ=- Ой, после напряженных дебатов викенда и тонких намеков pe3уса что из "найдется все" анонс поста не выпилен, в понедельник, как и было обещано, убрали и веб-индексацию. Причем по моему запросу, изначально не ограниченному поиском по журналу аффтара "вопроса к друзьям", выдают ссылку на совсем другого пользователя. А там в посте фраза в кавычках вообще не находится, только скриншот. "Бардак и беспредел". (ц) (Ответить) (Уровень выше)

	kukutz@lj 2010-08-27 16:58 (ссылка)
	Не пальцем, а по обращению автора в службу поддержки. Любая недоступная в интернете запись может быть удалена её автором из кеша ППБ по запросу в службу поддержки. Почему должно быть иначе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	irgis@lj 2010-08-27 17:07 (ссылка)
	Может быть, потому, что так не должно быть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kukutz@lj 2010-08-28 03:14 (ссылка)
	Можете сформулировать, почему вы так думаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	irgis@lj 2010-08-28 03:25 (ссылка)
	А тут надо что-то формулировать? Само существование кэша... несколько противоречит идее что-то в нем чистить. Собственно, хозяин журнала исчерпывающе откомментировал, хотя вы почему-то хотите еще разъяснений. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kukutz@lj 2010-08-28 03:42 (ссылка)
	Вы понимаете, что кеш, который не учитывает желание автора текста этот текст убрать, обречён на судебные иски? Что такой кеш нарушает авторские права (как бы я не относился к этому понятию, оно в современном законодательстве существует)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

irgis@lj 2010-08-28 03:56 (ссылка)

Не знал, что у вас договора с пользователями ЖЖ, например. Скажите, где я могу посмотреть свой? И если не затруднит, приведите конкретные нормы "современного законодательства", что оно говорит по поводу авторских при кэшировании записей в ЖЖ? Ах, да, само существование кэша по вашей логике обречено на судебные иски. Да что там - и само существование поисковых систем (что подтверждается практикой). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kukutz@lj 2010-08-28 04:07 (ссылка)
	Причём тут договора? На основании каких моих слов вы решили, что есть договора? Само существование кеша и поисковиков — fair use, неудаление по запросу автора — unfair. Приводить ссылки на законы я не буду, мне кажется, я донёс до вас свою позицию, а кормить мне сейчас некогда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	irgis@lj 2010-08-28 04:18 (ссылка)
	Позицию вы донесли первым же постом. Именно эта позиция и вызывает, скажем так, сарказм. Ну и ваша попытка нахамить на ровном месте - еще один штрих, так сказать. Спасибо за диалог. (Ответить) (Уровень выше)

О кэше, Яндексе и Законе. yushchuk@lj 2010-08-28 08:24 (ссылка)

Причём тут договора? На основании каких моих слов вы решили, что есть договора? Само существование кеша и поисковиков — fair use, неудаление по запросу автора — unfair. Приводить ссылки на законы я не буду, мне кажется, я донёс до вас свою позицию, а кормить мне сейчас некогда. Я покормлю немного. В полемику вступать не буду особенно, а просто проведу небольшой ликбез. На случай, если человек действительно не в курсе, а не просто ищет повода придраться. kukutz абсолютно прав. Любой текст (и не только текст, а и изображение, программный код, мелодия, фильм и др.) являются авторскими произведениями по Закону. Право автора возникает в момент создания и не требует никакого заверения. Автор вправе разрешать или запрещать публичную демонстрацию по своему усмотрению. он вправе также менять свое решение когда сочтет нужным. Требование автора прекратить демонстрацию - его полное право. Яндекс как юридическое лицо действительно очень уязвим и проиграет суд, причем еще и выплатит компенсацию за моральный вред. А кэш поисковика существует для того, чтобы пр недоступности сайта можно было, тем не менее, получить информацию. А никак не для вечного хранения информации. Даже Архив интернета бывает иногда вынужден на основании судебного решения убирать информацию из своего хранилища. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ГЫ-С. papasha_mueller@lj 2010-08-28 08:36 (ссылка)

"Любой текст (и не только текст, а и изображение, программный код, мелодия, фильм и др.) являются авторскими произведениями по Закону. Право автора возникает в момент создания и не требует никакого заверения. Автор вправе разрешать или запрещать публичную демонстрацию по своему усмотрению. он вправе также менять свое решение когда сочтет нужным." Читать TOS живого журнала. Курить. Вообще лучше перейти на "марихуану-лайтс". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ГЫ-С. irgis@lj 2010-08-28 08:38 (ссылка)
	Хотел было гражданину разведчику сочинить ответ, но вы лучше написали. Коротко и ёмко. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У нашего мальчика вообще полно эротических фантазий. - papasha_mueller@lj, 2010-08-28 08:41:50

Re: У нашего мальчика вообще полно эротических фантазий - yushchuk@lj, 2010-08-28 09:02:01

Сынок, - papasha_mueller@lj, 2010-08-28 09:36:05

(без темы) - pe3yc@lj, 2010-08-28 09:39:14

Авторское право неотчуждаемо - да. Но от кого? - papasha_mueller@lj, 2010-08-28 09:46:56

(без темы) - pe3yc@lj, 2010-08-28 10:00:41

В этом аспекте безусловно. - papasha_mueller@lj, 2010-08-28 10:25:46

(без темы) - pe3yc@lj, 2010-08-28 11:13:47

Re: Сынок, - yushchuk@lj, 2010-08-28 10:06:05

Re: Сынок, - kukutz@lj, 2010-08-28 10:21:39

Re: Сынок, - yushchuk@lj, 2010-08-28 10:30:13

Re: Сынок, - kukutz@lj, 2010-08-28 10:44:22

Re: Сынок, - yushchuk@lj, 2010-08-28 11:00:17

Ну да. - papasha_mueller@lj, 2010-08-28 10:47:18

сынок, - papasha_mueller@lj, 2010-08-28 10:23:40

Re: сынок, - yushchuk@lj, 2010-08-28 10:35:02

Re: сынок, - papasha_mueller@lj, 2010-08-28 10:43:55

Re: сынок, - yushchuk@lj, 2010-08-28 10:51:38

"зассал ... Божены" - kukutz@lj, 2010-08-28 10:53:34

Иными словами, - papasha_mueller@lj, 2010-08-28 11:10:45

(без темы) - pe3yc@lj, 2010-08-28 11:56:50

Re: "зассал ... Божены" - yumegoroshi@lj, 2010-08-29 10:33:07

@ kukutz - удаление из кеша по запросу - kamen_jahr@lj, 2010-09-22 12:31:43

(Комментарий удалён)

Позандив -допобачэння - kamen_jahr@lj, 2010-09-22 17:01:01

Re: У нашего мальчика вообще полно эротических фантазий - yushchuk@lj, 2010-08-28 09:12:13

Re: У нашего мальчика вообще полно эротических фантазий - ktotam@lj, 2010-08-28 09:31:26

Учить матчасть. - papasha_mueller@lj, 2010-08-28 09:42:54

	Re: ГЫ-С. (Анонимно) 2010-08-28 08:58 (ссылка)
	Какое отношение TOS Живого Журнала имеет к предприятию Яндекс, имеющему юридический адрес ? И что скажет судья в российском суде в ответ на предоставление ему TOS в качестве доказательства? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ГЫ-С. - irgis@lj, 2010-08-28 09:01:50

pe3yc@lj 2010-08-28 09:37 (ссылка)

> Автор вправе разрешать или запрещать публичную демонстрацию по своему усмотрению. он вправе также менять свое решение когда сочтет нужным. В данном случае автор разрешил публичную демонстрацию в тот момент, когда, будучи ознакомленным с ToS, нажал кнопку "Опубликовать запись". С этого момента Яндекс имеет полное право проиндексировать его запись и закэшировать её, а также сделать этот кэш доступным неопределённому кругу лиц. Дальнейшие действия автора являются не запретом публичной демонстрации. Ретроактивных запретов не бывает, нельзя запретить то, что уже произошло. Запрет имел бы место, если бы к автору некое лицо обратилось за разрешением, и ему было бы в разрешении отказано. А то, что вы предлагаете считать запретом, на самом деле должно рассматриваться как попытка отзыва разрешения. Разница - в юридическом смысле - огромна. Так вот, процедура отзыва разрешения в данном случае юридически вообще не предусмотрена. Ни законодательством РФ, ни законодательством США, ни ToS LiveJournal. Яндекс взял на себя инициативу и в одностороннем порядке удовлетворил просьбу автора об отзыве разрешения. Но утверждать, что делать это ему предписано каким-либо законом - неверно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	По-моему, это очевидно. papasha_mueller@lj 2010-08-28 09:47 (ссылка)
	Но кукутц скукожился. (Ответить) (Уровень выше)

yushchuk@lj 2010-08-28 10:11 (ссылка)

все это верно при одном маленьком, но важном условии: что тот, кто размещал и автор текста - однои то же лицо. Кто это видел? Я это к тому, что при наличии нормального адвоката очень быстро ToS в российском суде пойдет лесом. я не сомневаюсь, что примерно в этом направлении процесс и будет двигаться при необходимости. Таких вариантов масса. Америка далеко. Мы не в ней. И особенно не в ней - Яндекс. российских блоггеров судят по российскому УК несмотря на то, что в США они были бы неподсудны. Это факт. Но Яндексу что инкриминирует сообщество? Что он убрал из кэша несуществующую страницу? Он это и должен делать. существующую убирать не надо - он и не убирал. А с несуществующей - какие проблемы7 А вообще,я не вижу какого-либо кошмара. Копии живут. Кто пострадал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - pe3yc@lj, 2010-08-28 11:15:44

Полагаю, что - papasha_mueller@lj, 2010-08-28 11:22:33

Re: Полагаю, что - irgis@lj, 2010-08-28 11:26:08

(без темы) - yushchuk@lj, 2010-08-28 11:24:44

	"Се езмь херня", сынок. papasha_mueller@lj 2010-08-28 08:38 (ссылка)
	"кеш, который не учитывает желание автора текста этот текст убрать, обречён на судебные иски" При наличии отсутствия договора - не вижу на основании чего осуществляется реакция на "желания автора". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Се езмь херня", сынок. kukutz@lj 2010-08-28 10:24 (ссылка)
	Я правильно понимаю, что вы считаете, что электронная библиотека может выкладывать книги любых авторов и посылать авторов, если они просят книгу убрать, если библиотека не заключала договоров с этими авторами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я правильно понимаю, papasha_mueller@lj 2010-08-28 10:41 (ссылка)

что Яндекс борется за звание "электронной библиотеки" ? И присваивает себе права и функции ЖЖ ? В твоем же примере, сынок, авторша написала нечто, что выложила в публичный доступ неограниченному числу читателей. Яндекс никак не библиотека, - в лучшем случае "общественный сборник перекрестных ссылок". Библиотекой тут является ЖЖ. Ютуб, например, ролики, на которые поступили комплейны - удаляет, но Гугуль - ссылки на них ведущие - нет. (Ответить) (Уровень выше)

pe3yc@lj 2010-08-28 11:54 (ссылка)

Приводить ссылки на законы вы и не можете, поскольку в данном случае таких законов нет. Что касается fair use и unfair use, то дело обстоит ровно наоборот: удаление кэша есть unfair use, поскольку это в явном виде попытка создать впечатление, что имевшее место событие - не имело места, а также попытка объявить произошедший факт (попадание данного контента в публичный доступ) - не произошедшим. Не думаю, что сокрытие и/или искажение фактов может называться fair use даже в оруэлловских фантазиях. Что же касается судебного иска, то тут ваши аргументы и вовсе смехотворны: я бы хотел посмотреть на Божену Львовну, которая в суде признает за собой авторство данной записи. Ну или хотя бы на её исковое заявление по этому поводу. Вообще-то я не жалуюсь на свою фантазию, но представить себе текст искового заявления в данном случае - не могу. (Ответить) (Уровень выше)

	raffal@lj 2010-08-28 07:53 (ссылка)
	(уважительно) По преданию, даже боги не способны сделать бывшее небывшим - Яндекс способен :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	irgis@lj 2010-08-28 07:56 (ссылка)
	Но прошу заметить - при этом найдётся всё. То есть либо есть способы найти даже то, что выпилили из кэша, либо то что выпиливается из кэша, выпиливается из реальности. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2010-08-28 09:21 (ссылка)
	Найдётся всё - найдутся даже желающие выпилить кэш под нажимом разбушевавшейся говорящей жопы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

irgis@lj 2010-08-28 09:26 (ссылка)

И даже те, кто считает это нормальным. Не, ну я серьёзно не понимаю. Ну ведь можно честно сказать: да, не хотим проблем, страхуем свою задницу/выполняем указания начальства/нам наплевать зарабатываем деньги делаем что велят/детей надо кормить (тьма вариантов) - ну ведь не убьют же за это? Ну я так точно бы не осудил (сам в общем-то живу не то чтобы в полнейшем согласии с собственной совестью). Но ведь они хотят, чтобы не только не осуждали, но чтобы обязательно одобрили. Настоять на своей моральной правоте. Вот зачем, откуда это? (Ответить) (Уровень выше)

	"На каждый хитрожопый яндекс papasha_mueller@lj 2010-08-28 08:43 (ссылка)
	найдётся Гугель с кэшем." (с) я (Ответить) (Уровень выше)

	как правильно? latexzapal@lj 2010-08-27 17:23 (ссылка)
	клоуны на службе у пидарасов или пидарасы на службе у клоунов (Ответить) (Уровень выше)

	pe3yc@lj 2010-08-27 17:37 (ссылка)
	А почему бы и нет, отвечу я вопросом на вопрос? Ладно, ваша машинка, и вам решать, как она работает. А вот как насчёт слухов, будто бы роботы Яндекса не посещают страницы ЖЖ, а контент отдаётся самой жежешечкой - однократно. Это правда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kukutz@lj 2010-08-28 03:15 (ссылка)
	В такой формулировке точно неправда. Какую ситуацию вы пытались описать этой формулировкой? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2010-08-28 04:09 (ссылка)
	А в какой формулировке точно правда? Что вы юлите, как уж на сковородке? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kukutz@lj 2010-08-28 04:15 (ссылка)
	Понятно, значит, вопросов у вас нет. До свидания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2010-08-28 04:19 (ссылка)
	"До свидания" - это ответ, который удаётся вам лучше всего. (Ответить) (Уровень выше)

labas@lj 2010-08-27 17:38 (ссылка)

Да нет, я как раз думаю, что так и должно и быть. Winston dialed "back numbers" on the telescreen and called for the appropriate issues of the Times, which slid out of the pneumatic tube after only a few minutes' delay. The messages he had received referred to articles or news items which for one reason or another it was thought necessary to alter, or, as the official phrase had it, to rectify. For example, it appeared from the Times of the seventeenth of March that Big Brother, in his speech of the previous day, had predicted that the South Indian front would remain quiet but that a Eurasian offensive would shortly be launched in North Africa. As it happened, the Eurasian Higher Command had launched its offensive in South India and left North Africa alone. It was therefore necessary to rewrite a paragraph of Big Brother's speech in such a way as to make him predict the thing that had actually happened. Or again, the Times of the nineteenth of December had published the official forecasts of the output of various classes of consumption goods in the fourth quarter of 1983, which was also the sixth quarter of the Ninth Three-Year Plan. Today's issue contained a statement of the actual output, from which it appeared that the forecasts were in every instance grossly wrong. Winston's job was to rectify the original figures by making them agree with the later ones. As for the third message, it referred to a very simple error which could be set right in a couple of minutes. As short a time ago as February, the Ministry of Plenty had issued a promise (a "categorical pledge" were the official words) that there would be no reduction of the chocolate ration during 1984. Actually, as Winston was aware, the chocolate ration was to be reduced from thirty grams to twenty at the end of the present week. All that was needed was to substitute for the original promise a warning that it would probably be necessary to reduce the ration at some time in April. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kukutz@lj 2010-08-28 03:16 (ссылка)
	Цитата вызывает ощущение, что первая фраза вашего комментария — сарказм. Сможете расшифровать, что именно вы считаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2010-08-28 06:24 (ссылка)

Если обойтись без сарказма. У сети есть (сформировались) достаточно четкие законы, по которым она существует. В том числе такой: нажимая кнопку "Post in the public domain", автор текста в полной мере осознает, что "назад пути нет", его запись может быть в ту же секунду сожрана поисковыми ботами, индексирована, переработана в RSS и тем самым она становится частью информационного пространства. На нее могут появиться гиперссылки, возникает т.н. "связность", на которой, помимо прочего, сеть и держится. Если автор не хочет этого эффекта, то ему следует делать записи на локальном компьютере и ни в коем случае не нажимать кнопку "Post in the public domain". Если же выход в публичный домен совершился, то дальше автор вправе совершать самые экстравагантные поступки - к примеру, бегать, как Некрасов и скупать тираж своей книги или как почта СССР запрещать продажу марок к юбилею Мореса Тореза, потому что из-за типографского брака наш французский друг выглядит полным синяком - но одного он не может: подавать в суд на тех, кто успел приобрести книгу Некрасова или марку с Торезом-алкоголиком. Кэш в данном случае выполняет функции видеокамеры наблюдения и ретроактивное требование его очистить аналогично ретроактивному требованию стереть соотв. кусок записи видеокамеры наблюдения, см. Оруэлл. Ок, так выглядит мой идеальный мир, в реальном мире поисковики и архиваторы предоставляют возможность чистить кэш, отчасти боясь юридической волокиты, отчасти потому что бывают ситуации (разглашение приватной информации), когда вопросы связности играют второстепенную роль. Данный случай, однако, не попадает под вторую категорию (ровно наоборот, не дай бог, что-то случится, вас можно будет обвинить в сокрытии информации). Запись совершенно однозначно попала в публичный домен, хотя она была удалена, на ее кэш существуют уже десятки, если не сотни ссылок, более того в публичном домене есть соотв. скриншоты (http://www.soamo.ru/lj/img2/rynska.png). Ретроактивная очистка кэша при таких обстоятельствах нарушает связность сети, поэтому является контрпродуктивной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	irgis@lj 2010-08-28 06:34 (ссылка)
	Спасибо. В частности за это мы (читатели) вас и любим - за талант излагать подобные вещи предельно доходчиво. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	maxlee@lj 2010-08-28 07:55 (ссылка)
	+++ (Ответить) (Уровень выше)

	pe3yc@lj 2010-08-28 08:25 (ссылка)
	К сожалению, даже предельно доходчивое изложение вряд ли поможет получить предельно доходчивые ответы на предельно доходчиво поставленные вопросы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	irgis@lj 2010-08-28 08:29 (ссылка)
	Увы, се ля ви. Однако эстетического удовольствия от текста это не уменьшает. А может даже увеличивает. :) (Ответить) (Уровень выше)

	Не хочу показаться навязчивым, но papasha_mueller@lj 2010-08-28 07:03 (ссылка)
	опасаюсь, что слишком много букв для сотрудника компании Яндекс. А тут еще эти запятые, тоже сбивают с толку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не хочу показаться навязчивым, но 7freiheit@lj 2010-08-28 08:24 (ссылка)
	Осталось только кланяться Лабасу, чтобы перевел с русского на русский для чайников, ПАТАМУШТА фекалистка Божена, она же Курицина, не умеет ставить теги. (Ответить) (Уровень выше)

Зеркало или цензор? yushchuk@lj 2010-08-28 08:42 (ссылка)

У сети есть (сформировались) достаточно четкие законы, по которым она существует. Законы Сети стихийны, но и главное - что они неписанные. Это, скорее, обычаи делового оборота. Что-то вроде "понятий" в криминальном мире или правил жизни Дикого Запада раннего периода. я бы сюда добавил, что Яндекс вообще никому ничего не задолжал своим поиском, т.к. обслуживает пользователей бесплатно. Ну разве что, ему предъявили иск за отказ включить в индекс сайт - и то непонятно, как там пойдет дело. Существует, однако, писанное законодательство. С процедурой оспаривания и наказания. В том числе - законодательство об авторском праве. И на основании этого, автор любого текста, который публично демонстрируется в нарушение его желания, имеет формальное право обратиться в суд. И выиграть в нем. Есть прецеденты, когда даже Архив Интернета на основании убирал информацию: "В 2002 году часть архивных копий веб-страниц, содержащих критику саентологии, была удалена из архива[2] с пояснением, что это было сделано по «просьбе владельцев сайта»[3]. В дальнейшем выяснилось, что этого потребовали юристы Церкви Саентологии, тогда как настоящие владельцы сайта не желали удаления своих материалов[4]. Некоторые сочли это интернет-цензурой." (из Википедии). Как верно замечено в Википедии, вопрос неоднозначен - как всегда неоднозначны вопросы соотношения свободы и ограничений. Яндекс не блокировал, насколько я вижу, копии, растащенные по Интернету. Потому что они доступны. Но он убрал, по просьбе владельца, кэш материалов, недоступных на страницах Яндекса. На мой взгляд, он поступил верно, т.к. Яндкес - зеркало рунета, а не его цензор. И участвовать в чьих-то разборках - не его функция. Его позиция: если что-то доступно - это показывают. Если недоступно - может быть убрано по обращению. Лично я это считаю правильным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Зеркало или цензор? irgis@lj 2010-08-28 08:46 (ссылка)
	> Но он убрал, по просьбе владельца, кэш материалов, недоступных на страницах Яндекса. На мой взгляд, он поступил верно, т.к. Яндкес - зеркало рунета, а не его цензор. И участвовать в чьих-то разборках - не его функция. У меня глюк или здесь мало-мало проблема с логикой? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор? yushchuk@lj 2010-08-28 09:05 (ссылка)

Здесь нет проблем с логикой. Яндекс, насколько я вижу, не убрал копии материалов на других сайтах. Или я неправ? Он убрал материал, предварительно снятый с самого сайта. Яндекс всегда декларировал точку зрения что если нечто доступно в Сети - он это показывает. Если нет - может снать. точнее, в обычной выдаче оно и само уйдет. А в яндекс-блогах снимается по просьбе. Вот попытка удалить копии там, где они есть, практически наверняка натолкнется на возражения Яндекса. Он предлжит договариваться с владельцами ресурса и только потом приходить к нему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор? irgis@lj 2010-08-28 09:10 (ссылка)

Спасибо, прекрасная иллюстрация. Вот вы не видите проблем с логикой, а я вижу. Так что либо у вас проблемы со зрением, либо у меня. Я не настаиваю, что у вас, возможно, что и у меня. Но дело в том, что в подобных случаях коммуницирование несколько... затруднено, скажем так. И я в упор не понимаю, зачем вы (во множественном числе) пытаетесь кого-то здесь переубедить. Обычно так поступают плохие пиарщики (которым главное - отчитаться перед заказчиком, что они "отработали задачу"). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор? yushchuk@lj 2010-08-28 09:17 (ссылка)

Вас удивляет, что Ваше мнение не единственное? Надо же, и такое бывает :) конечно, все вокруг продажны, кроме Вас. а как же иначе? Они же посмели думать не так, как Вы. Да, ужас, конечно :) Еще раз. Медленно. Если нечто есть в Сети - поисковик показывает. Если нет - убирает. Отходите от зеркала на пять метров в сторону - и Вас в нем не видно. А если отойдете и Вас все равно видно - это не зеркало, а фотография. Так понятнее? :) Был материал. его показывали. Нет материала - убрали. На копиях материалы есть - показывает. Исчезнут - уберет. Что непонятно? Что нелогично? Вы когда на сайте меняете инфу, в кэше она должна как 10 лет назад быть? Чем блог для Яндекса должен отличаться? Да еще эти авторские права... Яндекс в данном случае как раз ничью позицию не занимает. И слава богу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Зеркало или цензор? irgis@lj 2010-08-28 09:21 (ссылка)
	> Вас удивляет, что Ваше мнение не единственное? Надо же, и такое бывает :) конечно, все вокруг продажны, кроме Вас. а как же иначе? Они же посмели думать не так, как Вы. Да, ужас, конечно :) обоже Извините, но на этом маловменяемом излиянии чувств позвольте удалиться . Я не хочу принимать участие в опытах по развитию творческого воображения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор? - yushchuk@lj, 2010-08-28 09:32:51

Re: Зеркало или цензор? irgis@lj 2010-08-28 08:51 (ссылка)

оёёёй Как всё запущено Номер раз: > И на основании этого, автор любого текста, который публично демонстрируется в нарушение его желания, имеет формальное право обратиться в суд. И выиграть в нем. Номер два: > Его позиция: если что-то доступно - это показывают. Если недоступно - может быть убрано по обращению. Лично я это считаю правильным. То есть в одном случае мы боимся "формального права", в другом нет? Не говоря уже о том, что ежели, к примеру, у человека боязнь высоты, то наверное не стоит ему работать мойщиком окон, не? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор? yushchuk@lj 2010-08-28 09:10 (ссылка)

Я не совсем понял про "в одном случае мы боимся "формального права", в другом нет?". Поясните, пожалуйста, что имеете в виду. Логика Яндекса по отношению к обычным сайтам вообще не предполагает бесконечного хранения в кэше удаленных материалов. Почему по блогам он сделал иначе - не знаю. Кстати, он ведь в блогах и изменения, в отличие от обычной выдачи, не показывает. Материал убран - он его удаляет автоматически. Месяца за три. Причина - скорее всего в том, что причиной недоступности может быть технический сбой. Может удалить убранный материал это быстрее - если к нему обратиться. Неудаленные материалы Яндекс отказывается убирать. Поэтому копии и висят на других сайтах. А бесстрашие в отношении формального права, по-моему, выглядело бы странно для компании. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Зеркало или цензор? irgis@lj 2010-08-28 09:16 (ссылка)
	> Я не совсем понял про "в одном случае мы боимся "формального права", в другом нет?". Поясните, пожалуйста, что имеете в виду. Вы серьезно или притворяетесь? Если серьезно, то см. мой коммент про проблемы со зрением. Я как бы не готов объяснять дальтонику что такое красный цвет (ну или выступать в роли дальтоника, доказывая, что красного цвета нет). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Зеркало или цензор? yushchuk@lj 2010-08-28 09:21 (ссылка)
	Я серьезно. Не хотите - не объясняйте. но я свою позицию аргументировал, а у Вас в основном эмоции да аллегории. Впрочем, поступате как хотите. Ваше мнение - всего лишь мнение, как и мое. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Зеркало или цензор? labas@lj 2010-08-28 10:02 (ссылка)

> Существует, однако, писанное законодательство. С процедурой оспаривания и наказания. В том числе - законодательство об авторском праве. Абсолютно верно. > И на основании этого, автор любого текста, который публично демонстрируется в нарушение его желания, имеет формальное право обратиться в суд. И выиграть в нем. Абсолютно неверно. Может ли автор на основании закона об авторском праве запретить продажу собственной книги, если она уже напечатана? Может ли автор обратиться к тем, кто уже купил его книгу и "публично демонстрируют ее в нарушение его желания" с угрозой судебного иска? Нет. Более того, он не может даже запретить прямое цитирование его книги другими авторами со ссылкой на источник, потому что такое цитирование является fair use. Аналог изданию книги в интернете - публикация информации в публичном домене. Если автор добровольно поместил текст в публичном домене, за ним безусловно сохраняются авторские права на этот текст, но те, кто получил доступ к этой информации - через индексаторы, RSS-аггрегаторы и т.д. абсолютно не обязаны удалять с локальных дисков этот текст, если он был изменен или удален автором. Цитирование такого текста тоже является fair use. Остается вопрос: является ли fair use кэширование? С моей точки зрения, да. Безусловно, поисковик может пойти навстречу пользователю и удалить некий кэш. Но по собственной воле, а не боясь угрозы суда. В чем собственно юридическая проблема? Запись существовала в публичном доступе, поисковик ее проиндексировал. Вопрос, существует она сейчас или нет, абсолютно нерелевантен. Возвращаясь к примеру с автором и книгой. Допустим, автор испытал душевное потрясение, после чего книга ему стала ненавистна. Он уничтожил рукопись и сигнальный экземпляр. После чего он идет в библиотеку и говорит: ну-ка уничтожьте мою книгу, потому что ее больше нет, иначе я в суд на вас подам. Думаете, библиотека пойдет ему навстречу? Еще раз повторю: ситуации бывают разные, но в данном конкретном случае Яндексу прогибаться не следовало, это не покрыло его славой, а лишь принесло репутационные издержки. Кэш все видели, то, что его теперь нет, является однозначным приветом Оруэллу. Опять-таки в данном конкретном случае даже угрозы суда не существовало: я очень сомневаюсь, что автор той записи была бы готова признать ее авторство в суде, а без этого иск не имеет смысла. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор? yushchuk@lj 2010-08-28 10:28 (ссылка)

Автор может запретить продажу собственной книги, если он не отдавал авторских прав. И если передавал ее на реализацию с условием возврата. Но - вы правы - надо смотреть каждый инцидент отдельно. Однако давайте просто рассмотрим вполне осуществимый вариант: Владелица блога заявит, что она автор текста (набора букв), но не она размещала этот текст в Сети. И поэтому просит прекратить демонстрацию ее произведения. Что тогда произойдет? Еще раз повторю: ситуации бывают разные, но в данном конкретном случае Яндексу прогибаться не следовало, это не покрыло его славой, а лишь принесло репутационные издержки. Кэш все видели, то, что его теперь нет, является однозначным приветом Оруэллу. Опять-таки в данном конкретном случае даже угрозы суда не существовало: я очень сомневаюсь, что автор той записи была бы готова признать ее авторство в суде, а без этого иск не имеет смысла. Он не прогибался. Он всегда так поступает. Я работаю с конфликтами и у меня есть опыт, когда стороны договорились и сняли материалы. служба поддержки Яндекса снимает их в таком случае из Интернета. Этот поступок не под этот конфликт создан. Ну а по суду - я написал выше. мне. кстати, на самом деле интересно - что будет, есл автор заявит то не он разместил его текст. Просто замена фигуранта такого рода - наиболее частвая отмазка при большинстве конфликтов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор? labas@lj 2010-08-28 10:33 (ссылка)

>Автор может запретить продажу собственной книги, если он не отдавал авторских прав. Если она ему физически принадлежит, например, он ее издал за свой счет, то разумеется. Но даже в этом случае он не может отобрать ее у тех, кто ее уже купил, в т.ч. у библиотеки. >Однако давайте просто рассмотрим вполне осуществимый вариант: Владелица блога заявит, что она автор текста (набора букв), но не она размещала этот текст в Сети. >что будет, есл автор заявит то не он разместил его текст Перечитайте еще раз текст на скриншоте. Вы уверены, что это "вполне осуществимый вариант"? Я сомневаюсь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор? yushchuk@lj 2010-08-28 10:39 (ссылка)

Если она ему физически принадлежит, например, он ее издал за свой счет, то разумеется. Но даже в этом случае он не может отобрать ее у тех, кто ее уже купил, в т.ч. у библиотеки. Понятно. Спасибо. Если она ему физически принадлежит, например, он ее издал за свой счет, то разумеется. Но даже в этом случае он не может отобрать ее у тех, кто ее уже купил, в т.ч. у библиотеки. В суде - возможный вариант. Некошерно, конечно, выглядеть будет но проканать может. А желающих платить нет. Но, повторюсь - Яндекс делал это же всегда. С фамилией стороны конфликта это не связно. Судя по комментам - именно мысль, что яг=ндекс "Под фамилию" так поступил, коробит людей. Переписка по этому поводу со службой поддержки у Яндекса ведется от имени платона Щукина. Это обычная его практика. Материалы с копиями Яндекс не трогал. И не будет трогать покуда они там есть, или покуда не будет решения суда об их снятии. Так что, на мой взгляд, не пострадал никто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор? labas@lj 2010-08-28 11:48 (ссылка)

> В суде - возможный вариант. Некошерно, конечно, выглядеть будет но проканать может. А желающих платить нет. Мне все это кажется кажется абсолютно умозрительным. 1. Для того, чтобы посоветовать взять на себя в суде авторство подобного текста, надо быть Перри Мэйсоном, как минимум. 2. Причем гарантии выигрыша иска это вовсе не дает. Есть очевидные нюансы. > Но, повторюсь - Яндекс делал это же всегда. Возможно, и в целом я считаю эту практику разумной. Но не в данном случае. В данном случае в публичном домене возник конфликт, и пресловутый кэш оказался в эпицентре данного конфликта. На него ссылались, его широко цитировали. Его внезапное исчезновение, естественно, бросает тень на репутацию Яндекса, который абсолютно не обязан идти на поводу у конкретного пользователя. Яндекс не сделал ничего противозаконного, если пользователь не доволен тем, что данная информация попала в публичный домен, винить в этом этот пользователь должен только себя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор? - yushchuk@lj, 2010-08-28 12:07:27

Re: Зеркало или цензор? - labas@lj, 2010-08-28 12:32:56

Re: Зеркало или цензор? - yushchuk@lj, 2010-08-28 14:29:03

Re: Зеркало или цензор? - labas@lj, 2010-08-28 15:38:40

Re: Зеркало или цензор? - yushchuk@lj, 2010-08-28 17:04:32

Re: Зеркало или цензор? - labas@lj, 2010-08-28 18:25:42

Re: Зеркало или цензор? - yushchuk@lj, 2010-08-29 03:16:36

Re: Зеркало или цензор? - yushchuk@lj, 2010-08-29 03:53:24

Re: Зеркало или цензор? - labas@lj, 2010-08-29 05:01:34

Re: Зеркало или цензор? - irgis@lj, 2010-08-29 05:05:46

(Комментарий удалён)

Re: Зеркало или цензор? - labas@lj, 2010-08-29 06:42:35

Re: Зеркало или цензор? - yushchuk@lj, 2010-08-29 12:11:03

	Re: Зеркало или цензор? kukutz@lj 2010-08-28 10:48 (ссылка)
	Всё же не надо говорить, что Яндекс прогибался. Процедура удаления из кеша уже недоступной записи по запросу автора существует у нас не первый год и используется далеко не в первый раз. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Дата внезапного наступления papasha_mueller@lj 2010-08-28 11:15 (ссылка)
	никак не отрицает факта гибкости. Labas же говорит о принципиальном качестве. Ну, иными словами, если кто-то спятил пару лет назад - это не является отменой факта сумасшествия. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Зеркало или цензор? labas@lj 2010-08-28 11:51 (ссылка)
	Ну давайте заменим на "пошел навстречу пожеланию пользователя". В данном конкретном случае это было контрпродуктивно. Во многих других, возможно, разумно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Зеркало или цензор? kukutz@lj 2010-08-28 12:51 (ссылка)
	Правила общие для всех, Игорь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зеркало или цензор? labas@lj 2010-08-28 15:24 (ссылка)

Нет, Роман, правила это например: - Кэш записей в блогах не редактируется и не удаляется. Или: - Записи в блогах не кэшируются. То, что происходит сейчас и примерно описывается как: Яндекс кэширует записи и комментарии из блогов и предоставляет пермалинки для каждого экземпляра, но просит принять во внимание, что эти пермалинки могут перестать существовать, если автор записи в блоги удалит эту запись и направит в саппорт Яндекса просьбу вычистить эту запись из кэша. Автор также может запретить для своего блога поиск по комментариям или по блогу, но то как работает этот поиск механизм загадочный вельми, к примеру, обсуждаемый юзер вроде бы запретила поиск по комментариям в своем блоге, но при определенном запросе комментарии все равно находятся и даже имеют пермалинк (пример запроса "Там много списанного в ЖЖ?"). Кроме того будут доступны для поиска комментарии автора в чужих блогах и пермалинки на них, даже в том случае. если эти комментарии удалены автором комментария или автором блога. Это, при всем уважении, не правила, это черт знает что. При том я являюсь данным и преданным поклонником и пользователем сервиса и весьма ему признателен. К примеру, комментарии, уничтоженные после взлома моего журнала, я могу восстановить только по ЯППБ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - pe3yc@lj, 2010-08-29 13:51:50

"Правила общие для всех" - papasha_mueller@lj, 2010-08-28 17:03:13

Re: "Правила общие для всех" - kukutz@lj, 2010-08-29 12:50:11

(без темы) - pe3yc@lj, 2010-08-29 13:56:41

А как насчет ответов на вопросы ? - papasha_mueller@lj, 2010-09-02 18:51:51

	pe3yc@lj 2010-08-28 12:04 (ссылка)
	Правильно будет сказать, что Яндекс прогибался, прогибается и намерен прогибаться впредь. (Ответить) (Уровень выше)

pe3yc@lj 2010-08-28 12:03 (ссылка)

Не только скриншоты сохранились, но даже и анонс кэша в Большом Яндексе (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%82+%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%82+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%8E%D1%82+%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85+%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B0+%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D1%83%D1%8E+%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%BE%D0%BC+%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0+%D0%B2%D1%8B%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0+%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D1%8C+%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%83%D1%8E+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8E+%D0%9E%D1%82%D1%85%D1%83%D1%8F%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D1%85+%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%B9+no_nine+%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%81+%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D1%85%D1%83%D1%8F%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0+%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%8B+%D1%81%D1%8A%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BB+%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%BE%D0%BC+%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0+%D1%85%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0&lr=213&site=becky-sharpe.livejournal.com) (самого кэша уже нет). Всё-таки они ещё и криворукие, ко всему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_malaa@lj 2010-08-28 13:41 (ссылка)
	Состояние "тупая пизда" очевидно заразно. (Ответить) (Уровень выше)

antaresy@lj 2010-08-29 09:39 (ссылка)

Уважаемый лабаз, очень доходчиво. Одного не поняла своим девичьм, не пуганным сисадминами, умом, что означает это: "... ему следует делать записи на локальном компьютере и ни в коем случае не нажимать кнопку "Post in the public domain"? Какой локальный компьютер, вроде, тот комп, на котором я сейчас выстукиваю эти буковки и так мой, локальный, и где кнопочка "Post in...", чтобы туда не нажать, если я не хочу, чтобы мои постинги не ушли в кэш Яндекса (надеюсь, не сморозила глупость про последнее? Спасибо за ответ, если он последует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2010-08-29 10:28 (ссылка)
	Кнопка "Post Comment" или "Post an Entry" в нашем случае :) (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -