1. Google Scholar видит две (за 06 и 07 годы), а ДАН он, вроде, индексирует нормально. Так что если даже допустить наличие двух (т.е. по максимуму) статей 08-го года, не успевших попасть в базу — всё равно полдюжины не выходит.

2. ДАН по сути своей — нечто вроде сборника тезисов. С точки зрения "принципов академических журналов" он вообще нерепрезентативен.

3. Вот Вам ещё один пример мракобеса и идеалиста: «Подобно тому как в современном государстве предполагается, что каждый гражданин способен судить обо всех тех вопросах, по которым ему приходится подавать голос, [...] подобно этому считается, что и в науке следует придерживаться такого же предположения. Свобода науки означает, что люди пишут обо всём, чего они не изучали, и это выдаётся за единственный строго научный метод» (отрицает равнозначность суждений!). Этот же мракобес: «Применение математики: [...] в биологии = 0» (отрицает математизацию как единственно научный метод!). Фамилия мракобеса — Энгельс. Предлагаю срочно загнобить.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

_читаю_ я разумеется не одни лишь ДАН и даже их скорее в последнюю очередь.

Фамилия мракобеса — Энгельс. Предлагаю срочно загнобить.

Это анти-дюринг, предисловие. Я тоже его вспоминал, когда все это писал. Если Вы подымете глаза повыше, то увидите, что я перефразирую мысль из следующего же абзаца предисловия непосредственно в постинге.

Мне кажется, Вы упускаете из виду вот что. Для того чтобы знать _правильный_ ответ на сложный научный вопрос, действительно необходимо быть квалифицированным специалистом. Но вот чтобы понять, что предлагаемый ответ, аргумент, тезис, является _ложным_ - столь высокая квалификация нужна далеко не всегда, это гораздо более простая задача.

Я не собираюсь выступать ни с какими _собственными_ утверждениями касательно лингвистики, древней истории, этнографии, географии, астрономии, ядерной физики, генетики и всего прочего что Зализняк так героически защищает от "лжеученых". Но чтобы увидеть шарлатанский характер аргументации самого Зализняка мне это не надо.

Я практически не знаю древнерусского и вряд-ли смогу самостоятельно прочитать сколь-нибудь нетривиальный текст на нем. Но если мне с апломбом рассказывают, что в русском языке никогда не было такого явление как титло (замена гласных на надстрочные диакритические знаки, см. любую энциклопедию) - я могу только пожать плечами.

Я понятия не имею, что там с наукой о древних почерках, я даже не знаю как она называется. Но если мне выкатывают утверждение, что по полутора десяткам (или около того, лично не считал) сохранившихся аутентичных средневековых автографов российским лингвистам удалось создать классификацию, позволяющую безошибочно определить место и время создания рукописи (десяток степеней свободы как минимум, IMHO) - мне остается покрутить пальцем у виска.

Если после гневных филиппик о ни в чем не разбирающихся дилетантах. лезущих в лингвистику я обнаруживаю что они направлены на вполне конкретную группу лиц, в число которых входит как минимум один доктор филологических наук и целая пачка докторов и кандидатов исторических, философских и прочих смежных дисциплин - мне ничего не остается как умозаключить о недобросовестности автора филиппик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Я не собираюсь выступать ни с какими _собственными_
> утверждениями касательно лингвистики

Проблема в том, что Вы с ними уже выступили ("кроме биологии-физиологии ничего в лингвистике быть не может, и потому все, кто утверждает обратное, заведомо шарлатаны").

> Но если мне с апломбом рассказывают, что в русском языке
> никогда не было такого явление как титло

А когда мне с апломбом рассказывают, что соответствующие тексты и читались как "свщврв", то пожимаю плечами уже я. Лоханкин тоже писал «сд.пр.ком.в.уд.» — и что, сильно лексика от этого обогатилась?

> позволяющую безошибочно определить место и время создания рукописи

Поиск по тексту лекции слова "безошибочно" не находит. Находятся упоминания о "надёжном" и "достаточно надёжном" установлении чего-то. Ничего противоречащего материализму лично я в этих словах не вижу: они означают лишь, что есть определённый исторически выработанный научный контекст, в рамках которого мы делаем такие-то и такие-то выводы; от дальнейшего пересмотра эти выводы не гарантированы, но пока оснований для такого пересмотра нет. Ничего лучшего Вам никакая естественная наука на деле тоже не предложит (в XIX веке, напомню, столь же надёжным считался тезис о применимости классической механики к любому объекту). А вот "разбор" начинается с именно что идеалистического тезиса, будто бы «фундаментальные понятия научного метода — измерение, погрешность, модель, приближение» (помните, как Крукс медиумов измерял и моделировал?).

> они направлены на вполне конкретную группу лиц,
> в число которых входит как минимум один доктор филологических наук
> и целая пачка докторов и кандидатов исторических, философских
> и прочих смежных дисциплин

А мне в такой ситуации остаётся заключить, что какая-то из сторон не права. Чтобы сказать что-то более конкретное, мне бы понадобилось изучить лингвистику (что лень). Касательно же пачек авторитетов — то автор филиппик сам доктор и академик, а потому этот аргумент может быть легко вывернут (кстати: а вдруг все эти доктора на деле махровые идеалисты — Вы ведь допускаете возможность распространённости оного в гуманитарной среде?).

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да неужели?



Первые два примера, относятся, собственно, к антифоменковской эпопее, конкретно, к этому тексту:

Еще один непреодолимый барьер для версии о массовой фальсификации составляют начертания букв — предмет палеографии. Формы букв, подобно языку, с течением времени медленно изменяются. Знание этих изменений позволяет датировать документ — обычно с точностью до 50–100 лет. Так, например, палеографический анализ берестяных грамот XI–XV вв. выявил в начертаниях различных букв более 300 элементов, которые проходят за эти пять веков ту или иную эволюцию и тем самым заключают в себе определенную хронологическую информацию.

и так далее


Вы, однако, снова как-то упустили мой тезис. Упаси меня бог выступать арбитром в споре между Зализняком и Чудиновыи или кем-то еще из той компании. Я не имею никакого мнения по этому вопросу, да и исход спора мне безразличен. Но вот _публику_, никак к этому спору непричастную и им не интересующуюся, Зализняк определенно дезинформирует, как относительно предмета спора, так и по поводу самого его наличия. По поводу того что это, оказывается, не "научно-популярное" а вовсе даже полемическое выступление, в частности. И для того чтобы понять это, лингвистику учить не надо.



Остальное потом. когда пойму что Вы хотели сказать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И что не так в цитированном тексте? Во-первых, там формулировки довольно расплывчатые: "обычно" позволяет; содержат "определённую" (а не полную!) информацию; "с точностью до" и т.д. Во-вторых, чем противоречит материализму утверждение, что в разные эпохи типовая графика будет разная (что, конечно, не подразумевает полную невозможность исключений)? Если я, например, вынесу суждение, что книга, содержащая слово "эксплоатация", вероятнее всего напечатана в первой половине XX века — это непременно будет идеализмом?

Невероятных же с точки зрения дилетанта (но тем не менее верных) утверждений есть в любой науке. Литлвуд, например, утверждал, что вычисление определённых интегралов при помощи контурных при первом знакомстве производит ошеломляющее впечатление на каждого студента (т.е. человека, который в принципе уже понимает суть дела) — а как оно будет с полным чайником?

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

чем противоречит материализму утверждение, что в разные эпохи типовая графика будет разная

Это вполне себе естесственное утверждение. Фантастика начинается дальше - когда кто-то будет утверждать, что имеет на руках готовый инструмент, позволяющий определять время написания, при этом не из пальца высосаный, а обладающий доказательной силой. С точностью ли "до 50-100" или с любой другой. Ну нету у человечества соответствующей фактической базы, чтобы строить такие утверждения.

Речь, собственно, шла про русские документы, писанные до начала Смутного Времени. Я конечно даже и не дилетант, и профессионал, допускаю, с легкостью продемонстрирует существование не 6-8 таких документов (самостоятельно датированных), как я думаю, а двадцати или может даже тридцати. Но не ста и не десяти тысяч. Между тем для системы с "300 элементов" нужно для приобретения доказательной силы многие тысячи самостоятельных наблюдений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> при этом не из пальца высосаный,
> а обладающий доказательной силой.

Простите, а что такое "доказательная сила"? Соответствие платоновской Вечной Идее? Очень материалистический подход, угу.

Доказательств, гарантированных от пересмотра, нет ни в одной науке вообще. Даже в математике. Об этом и в "Анти-Дюринге" написано открытым текстом, но раз уж ссылки на авторитеты у нас не катят, то проиллюстрирую примерчиком: берём ЭВМ, складываем 2 и 2, получаем 5. Объективненько так получаем, из-за сбоя у процессора. Бывает, знаете ли. И всё: 2+2=4 опровергнуто на практике (т.к. совершенно объективно установлено, что в объективной реальности бывают объективные условия, при которых 2+2 объективно не равно 4). Ах, Вы имели в виду, что 2+2=4 только тогда, когда процессор работает нормально? Ах, Вы не умеете заранее предвидеть, когда произойдёт сбой? Да вы же тут все упоротые ШАРЛАТАНЫ!!! Ни о каких сбоях у вас в этой вашей математике речи-то раньше не было, а как поймали вас за руку, эвон как вы завертелись! Что, не Ваш подходец?

Собственно, вот за это я и люблю самодовольных технарей (тех самых, которые «думают, что освобождаются от влияния философии и т.д.»), что они тыкают гуманитариям в лицо ту самую диалектику общего и отдельного, которая на самом деле точно так же присутствует и в любой естественной науке — просто самодовольный технарь её привык не замечать, а потому считает, что её там и нет. Впрочем, чтобы такого рода самодовольные технари при этом ещё и считали себя марксистами — вот этого пока не видел.

> нету у человечества соответствующей фактической базы,

Чтобы иметь право так говорить, надо:

1) Выяснить, какая база у человечества есть;
2) Проанализировать, какой объём базы необходим для достижения рассматриваемых целей;
3) Сравнить одно с другим.

Вы всё это проделали? Или это проделал кто-то другой, чьи работы Вы изучили (именно изучили, а не прочитали и приняли на веру) и теперь готовы доказательно отстаивать соответствующую аргументацию?

Если да — то тогда почему Вы называете себя "даже не дилетантом"? Скромность в таком вопросе едва ли уместна.

Если нет — то мы возвращаемся к энгельсовскому определению "свободы науки".

Hic Rhodus, hic salta!

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этому учат в школе на уроках истории. Я конечно понимаю, что большинство пропускает это мимо ушей - но тем не менее каждый сохранившийся памятник древнерусской письменности упоминается в школьном учебнике. Вплоть до пресловутых берестяных грамот.


А этому учат на лекциях по матстатистике на первых курсах любого технического вуза.

3) Сравнить одно с другим.

А этому учат в детском саду.

почему Вы называете себя "даже не дилетантом"

Потому что эта тематика сама по себе меня давно уже не интересует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> каждый сохранившийся памятник древнерусской письменности
> упоминается в школьном учебнике. Вплоть до пресловутых
> берестяных грамот.

Скажите, а может, и математику можно целиком выучить по учебнику "Алгебра и начала анализа" для 10-11 классов?

> А этому учат на лекциях по матстатистике на первых курсах
> любого технического вуза.

На тех же лекциях (если лектор грамотный, конечно) говорится ещё, что методы проверки статистических гипотез применяются в рамках уже построенного вероятностного пространства. А вот как именно оное строить — на этот вопрос отвечает не статистика, а та конкретная наука, к которой статистические методы будут применяться. Если самодовольный технарь пропускает всё это мимо ушей — это проблемы исключительно самого технаря.

> А этому учат в детском саду.

Вон оно что. А я-то удивлялся, откуда такой детсадовский уровень аргументации...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

математику можно целиком выучить по учебнику

Целиком - разумеется нет. Ни по указанному учебнику, ни каким бы то ни было иным способом. Но вот чтобы опознать явную херню порой бывает достаточно не только десятого, но и второго класса средней школы.

уже построенного вероятностного пространства.

Боюсь, забота еще и о построении надлежащего вероятностного пространства (btw если вы думаете что использование маргинальной терминологии вместо общепринятой делает Вас как-то по особенному крутым, то это зря. Вспомните, что говорил Додо Алисе когда она летела сквозь кроличью нору) невеселое положение Зализняка только усугубит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Но вот чтобы опознать явную херню
> порой бывает достаточно не только десятого,
> но и второго класса средней школы.

Почему-то вспомнилась известная хохма про студента, на первом курсе словившего двойку по матану за утверждение о неограниченности синуса, а на третьем по ТФКП — за прямо противоположное. «Истина конкретна» — как можно опознать что-то, не владея контекстом?

> использование маргинальной терминологии
> вместо общепринятой

Досточтимый, ну зачем же вот так-то вот открыто выставлять напоказ своё невежество? «Вероятностное пространство — совокупность $(\Omega,S,P)$ непустого множества $\Omega$, класса $S$ подмножеств множества $\Omega$ и распределения $P$ на $S$» (Матем. энцикл. словарь, стр. 118). Мне, извините, плевать, какая терминология "общепринята" среди полуграмотных самодовольных технарей — я пользуюсь (и впредь намерен пользоваться) обычной математической. Это раз.

Если самодовольный технарь не понимает, что начальные данные статистических задач представляют собой распределение одной случайной величины (оцениваемого параметра) + условное распределение случайных величин из статистической выборки относительно этого самого параметра, и что оные распределения нельзя высасывать из пальца, т.к. от их выбора результат весьма и весьма зависит — сие опять же не мои проблемы. Это два.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

утверждение о неограниченности синуса

А это вопрос не о знаниях, а о терминологии. И то что вы не понимаете разниу между знанием и названием - очень прискорбно. Предметом хохмы является омонимия двух различных слов - "синус" из тригонометрии и "синус" из ТФКП. Но как толко мы перейдем от терминологии к знаниям - ни о какой противоположности речь уже не идет. Ни один даже четырежды знаток ТФКП не станет утверждать, что, скажем диагональ монитора может быть менше его стороны. А спор, по поводу которого спор - шел-таки отнюдь не о неправильном употреблении терминологии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Предметом хохмы является омонимия
> двух различных слов - "синус"
> из тригонометрии и "синус" из ТФКП

Так, здесь всё ясно. Когда прочитаете хотя бы один приличный (т.е. не для заштатного техвуза) учебник математического анализа за первый курс — тогда, возможно, продолжим обсуждение темы синуса. «Синус из тригонометрии», блин!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скажите, а Вы ведь небось полагаете, что синус определяется таблицами Брадиса? Ну или там рядами Тэйлора?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Синус — это частный случай экспоненты, вообще-то. И определяется соответственно /*ушёл за попкорном*/

(Reply to this) (Parent)

Вы совершенно зря пытаетесь здесь перевести разговор в философскую плоскость. Я вовсе не имел в виду никаких далекоидущих философских выводов. Если вы так желаете, могу нарисовать Вам критерий _для_ _данного_ _конкретного_ _случая_: Для того чтобы можно было говорить о доказательной силе формулы необходимо чтобы
1) она не требовала для своего построения произвольных допущений по существу вопроса и
2) Не просто рисовала бы произвольную формулу, но давала бы какие-нибудь (не обязательно надежные, но какие-нибудь) оценки согласия с этой формулой внешних (т.е. не входивших в вывод самой формулы) данных.

Это конечно совершенно недостаточные для большинства практических целей критерии - но тем хуже для тех теорий, которые не могут удовлетворить даже им.



ЭВМ - это аппарат, специально созданный для того, чтобы моделировать математику в удобной для человека форме. Если он работает не так, как ожидалось - то это проблема ЭВМ а не математики.

Вот когда два яблока да еще два яблока перестанет равняться четырем яблокам - вот тогда и приходите с этим открытием.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> ЭВМ - это аппарат, специально созданный для того,
> чтобы моделировать математику

Так и запишем: математика (т.е. сознание) первична, а ЭВМ (т.е. материя) вторична. Что и требовалось доказать: Вы — идеалист.

> Вот когда два яблока да еще два яблока
> перестанет равняться четырем яблокам -
> вот тогда и приходите с этим открытием.

Вы, вероятно, удивитесь, но из двух яблок и двух яблок можно выковырять косточки и посадить. В итоге вырастут не четыре яблока, а существенно больше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

математика (т.е. сознание) первична, а ЭВМ (т.е. материя) вторична.

Вы будете удивлены, но для того чтобы понять, что ЭВМ действительно вторична по отношению к математике, не надо никакой философии. Достаточно напомнить что, скажем, в 1900м году никаких ЭВМ и в планах не было, а математика уже более чем.

Альтернативой могут быть разве что крайние идеалистические взгляды, в соответствии с которыми "идея ЭВМ" существовала с начала времен, а их физическое несуществование до середиы XX века есть несущественная деталь.

не четыре яблока, а существенно больше.

Для того чтобы получить "существенно больше" надо и вложить существенно больше, чем просто два и два яблока.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вы будете удивлены, но для того чтобы понять,
> что ЭВМ действительно вторична
> по отношению к математике, не надо
> никакой философии.

Ну почему, я нимало не удивлён: чтобы "понять" глупость, философия действительно не нужна (она нужна, чтобы понять нечто умное).

> Альтернативой могут быть разве что
> крайние идеалистические взгляды,
> в соответствии с которыми "идея ЭВМ"
> существовала с начала времен

Или обычное диалектическое представление, что ЭВМ явилась закономерным результатом развития предыдущих вычислительных средств (зарубки, абак, арифмометр) с учётом достигнутого уровня техники (притом с точки зрения чистой математики ЭВМ ничем не отличается от абака: реализовать на последнем машину Тьюринга не так уж сложно — просто долго). Поистине, чем больше Вы показываете, что же именно понимаете под идеализмом, тем веселее становится.

> Для того чтобы получить "существенно больше"
> надо и вложить существенно больше,
> чем просто два и два яблока.

Самое смешное, что вот тут как раз и вкладывать ничего не надо. Зернышки можно и не выковыривать: просто бросить яблоки на землю, мякоть сама и сгниёт. А вот чтобы два и два было четыре сколько-нибудь продолжительное время, действительно надо постараться (холодильник там завести, али погреб). И только законченные метафизики (т.е. люди, для которых общим правилом является неподвижность, а не движение) могут этого не понимать.

Кстати, мой любимый вопрос (специально для не шарящих в диалектике): а почему два яблока — это вообще именно два яблока? Почему не одна пара яблок? Почему не сколько-то-там молекул? Или элементарных частиц?

(Reply to this) (Parent)

Невероятных же с точки зрения дилетанта (но тем не менее верных) утверждений есть в любой науке. Литлвуд, например,

Эта. В данном контексте подобная постановка вопроса ведет напрямую к утверждению о бесполезности любый знаний кроме самых-самых-самых высокопрофессиональных. Ну а поскольку любое знание когда-нибудь неизвестно никому кроме его открыватела - и о невозможности никаких обьективных знаний вообще. Не думаю, что Вы этого хотите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ай, спасибо: Вы мне просто глаза открыли! Ведь не поверите: мне, кретину, до сих пор казалось, что объективное знание — это знание о внешнем по отношению к познающему субъекту мире, установленное не посредством веры (которая как раз субъективна), а в ходе практической проверки. И что поэтому изучение данного (исторически накопленного) знания невозможно подменить никакими априористскими ухмылками дилетантов в стиле «формула Грина есть враньё, т.к. лично мне, любимому, в неё слабо верится» (вместо формулы Грина можно поставить что-нибудь связанное со средневековой графикой, суть дела от этого не поменяется). А оказывается, что всё-то обстоит как раз наоборот: объективное знание выдумывается из головы некими "открывателями" (см. «герои и толпа»), и может быть легко опровергнуто парой громких фраз!

До каких высот дошёл материализм, однако! Интересно, а теория относительности и квантовая механика тоже идеалистичны? Я пойму: видал таких "материалистов", как же.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сколько ни говори "сахар", во рту слаще не станет. Сколько не ругайся дилетантом, сам умнее не станешь.

Времена тайных жреческих иерархий, где жрец следующего рангга посвящения знал истину, диаметрально противоположную истине известной жрецам предыдущего уровня посвящения - давно прошли. А если где не прошли - то тем хуже для таких жрецов.

Специалист может знать больше, точнее, полнее любителя (и даже полного профана). Но он не может знать что-то принципиальное иное, чем любитель.

И если некая теория принципиально несовместима уже со знаниями (не вкусами или предрассудками, а таки знаниями) дилетанта - то странно слышать, что ее, оказывается, можно проглотить будучи профессионалом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Времена тайных жреческих иерархий
> давно прошли.

Это выражается в упрощении условий доступа к обучению, а никак не в исчезновении самой необходимости последнего.

> А если где не прошли - то тем хуже для таких жрецов.

Луч диареи пошлёте? LOL.

> (не вкусами или предрассудками, а таки знаниями) дилетанта

Чтобы определить, что "таки знание" не является на деле "вкусом и предрассудком", надо как раз не быть дилетантом. В противном случае очень легко немножко и ошибиться.

Впрочем, если дилетантизм составляет для кого-то предмет особой гордости — не смею препятствовать. Вот только, ещё раз, не надо эти горы нехитрого вздора называть марксизмом.

(Reply to this) (Parent)

Кстати...

рассказывают, что соответствующие тексты и читались как "свщврв",

Простите, а почему это они должны бы были читаться. ТАк или как бы то ни было вообще? Кто Вам это сказал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А разве не было фоменковских прогонов, будто пропуск гласных на письме мог приводить к появлению новых слов в устной речи (в связи с чем возникло даже шуточное доказательство того, что никакого Фоменко не существует, а его фамилия представляет собой искажённую аббревиатуру "кфмн")? И разве те высказывания "лингвистов-идеалистов", от которых Вы пожимали плечами, не были направлены именно против этих самым прогонов?

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фоменковские прогоны были почти исключительно про то, что пропуск гласных и прочие подобные же штучки создавали затруднения в понимании текстов и надписей для ученых-историков и их предшественников средневековых монахов (которые также имели дело не с современностью, а с артефактами давно исчезнувших цивилизаций и уже по одному этому ни о какой "устной речи" не могло быть и речи), и что решение такого кроссворда порой (не всегда осознанно) подгонялось под круг понятий (имен, географических названий), наиболее ожидаемый читающим.

Многие из фоменковских альтернативных прочтений текстов вообще не имеют никакой фонетической связи с первоначальным прочтением, а одно лишь графическое сходство.

И, собственно говоря, претензии "учить научной лингвистике" по поводу этих фоменковских упражнений, к языкознанию отношения не имеющих следовало бы поставить в список мошенничеств Зализняка пунктом первым. Я не стал тогда этого делать потому что мне не хотелось отвлекаться на пережевывание специфических тонкостей фоменкологической тематики.

(Reply to this) (Parent)