“праву на восстание” из Конституции США.

Ой. Вы с Деларацией Независимости Конституцию США не путаете?

Я неоднократно встречался с идеей о том, что в "в конституции США прописано право народа на восстание", даже, кажется, в каких-то учебниках по государству и праву. Читая курс политологии в одном из московских вузов, я был вынужден вплотную заняться этим вопросом и ни одного упоминания о "праве на восстание" в тексте конституции США не нашёл, более того, слово "rebellion" там упоминается исключительно в негативном контексте: "in Cases of Rebellion or Invasion" (раздел 7 статьи I), "in rebellion, or other crime" (XIV поправка) etc.

В Декларации Независимости право на восстание, таки да, упоминается (её вступительные параграфы — это, как известно, краткий пересказ соответствующих рассуждений из "Двух трактатов о государственном управлении" Дж.Локка).

(Reply to this) (Thread)

Прошу прощения за "идеей о" и пр. нерусскости — набирал второпях, не заметил.

(Reply to this) (Parent)

Да, возможно, у меня тоже были сомнения.

Но потом я решил оставить все как есть. Оно может и не присутствует в явном виде, но достаточно очевидно выводится из буквального смысла билля о правах и других частей. В том же смысле, в каком оно выводится из учредительной декларации ООН.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не сказал бы, что право на восстание "очевидно выводится из буквального смысла билля о правах" (разве что вы четвёртую поправку имеете в виду, но и это, ИМХО, скорее притягивание за уши). Особенно, повторюсь, по контрасту с Декларацией Независимости, в которой это право явно прописано:

Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье. …
Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Выводится не право на восстание (может и не выводится) а недопустимость борьбы с терроризмом. (в общепринятом в настоящее время значении этой фразы - уточняю во избежание попыток изобрести какую-нибудь "правильную борьбу с терроризмом").

(Reply to this) (Parent)

Практически я с Вами, в общем, согласен, а вот чюйства-мотивацию - не просто не могу разделить, а прямо противоположные они у меня.

То бишь: я полагаю ограничение произвола и бесконтрольности власть имущих силовым противодействием граждан - правильным и полезным, а к усилению оных произвола и бесконтрольности в форме борьбы с терроризьмой и прочей экстремизьмой отношусь весьма отрицательно. Но не потому, что эта борьба "отнимает права у граждан", а потому, что она определенной группе граждан - полиции etc. - дает дополнительные "права", которые они могут применять ко мне и другим людям - чего я не хотел бы. Для Вас, кажется, "отъем прав" есть "людоедство"; а по-моему, скорее сами "права" - вариации на тему "людоедства", и "права граждан" хороши только потому, что, - поскольку и пока "людоедство" не преодолено, - его итоговый уровень оказывается ниже, если возможность "людоедствовать" распределена более равномерно, а не принадлежит исключительно господствующей группе.

Но в идеале - я хотел бы жить в обществе, где ни у кого никаких "прав" нет. В смысле - если человеческие отношения строятся на взаимопонимании, то "права" не нужны, бессмысленны.

Ну, а стандартная частная разновидность людоедства по формуле "коммуняк-вешать-хороший-дядька-пиночет" у либертарианцев и их буржуазных оппонентов проявляется примерно одинаково часто, имхо.

(Reply to this) (Thread)

Если человек говорит "хороший-дядька-пиночет", то он, строго говоря, не либертарианец. По определению. Один из ключевых аспектов либертарианской идеологии (если не самый главный) — последовательный антиэтатизм, извиняюсь за выражение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ежели авторитарное государство "развивает экономическую свободу", либертарианец вполне может его поддержать. См. здесь - Илларионов о Чили.

Я в курсе, что бывают сторонники последовательного антиэтатизма и в экономике, и в политике, но по моему впечатлению - они чаще называют себя "правыми анархистами", "анархо-индивидуалистами" или как-то еще, но не "либертарианцами". Либертарианский же мейнстрим (во всяком случае, в России) - это Илларионов, Левенчук, bbb@lj и проч.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не либертарианцы они, просто либералы — Хайек, Фридман, все дела. Илларионов так точно.

Libertarians hold as a fundamental maxim that all human interaction should be voluntary and consensual. They maintain that the initiation (or threat) of physical force against another person or his property, or the commission of fraud, is a violation of that principle.

Неделя википедии у меня что-то получается =)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Либертарианцы и есть "просто" последовательные (радикальные) либералы.

Cato Institute - либертарианская контора? Вроде да - они, во всяком случае, сами себя так характеризуют, не отмежевываясь при этом от "просто" либерализма: "Либертарианская философия, которой придерживается Институт Катона, - это либерализм Томаса Джефферсона, Джона Локка, Адама Смита". И они Илларионова признают за своего: "...Andrei Illarionov, the libertarian economic adviser to Putin...".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, конечно, могу ошибаться, но у меня ощущение, что в английском границы между liberal и libertarian значительно более размытые, чем в русском, поскольку английское "libertarian" — нормальное живое слово, а русское "либертарианец" — заимствование, сделанное именно из соображений терминологической точности.

Впрочем, как видно из приведённой мной выше цитаты, и англоязычный человек, задумываясь об определениях, говорит о либертарианстве именно как о правом (штирнерианском) анархизме или о чём-то менее радикальном, но всё равно не допускающем масштабного государственного à la Пиночет.

Хотя может я и гоню. Честно говоря, современный либерализм я знаю куда хуже, чем надо бы — большинство его классиков мне чисто стилистически неприятны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

V amerikanskom yazyke slovo "liberal" sejchas znachit primerno kotoryj za gay marriage: levyj. Ehto *nikakogo* voobshche ne imeet otnosheniya k upotrebleniyu v russkom. Ya dumayu, ehto ottogo, chto socializm v Amerike dikoe taboo.

V anglijskom ne tak, kstati -- sudya po Liberal-Democratic Party.

Illarionov i dr. prosto debily. Vne ehkonomiki u nikh idej net, odni instinkty. V pervom priblizhenii fashistkie, nikak ne libertarianskie. Libertarianstvo ehto Chernyshevskij, propushchennyj cherez pridurochnuyu Ayn Rand, s fashizmom ehto ne sovmestimo voobshche.

Kstati, Illarionov vse vremya pominaet Ayn Rand; naverno kak raz dlya togo, chtoby ego na zapade priznavali.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет это от того что термин "демократ", которому они соответствуют в стандартной типологии (социа-демократы, леводемократы, христиан-демократы, мелкобуржуазная демократия) в США уже застолблен для других целей.

(Reply to this) (Parent)

Не уверен, что употребляю слова в том же смысле, что и Вы. Однако, в моем понимании:

- мировоззрения Чернышевского и Рэнд реально совершенно разные; если оба говорят про "разум" и "эгоизм", это не значит, что они имеют в виду нечто сходное по смыслу;

- у Рэнд вполне "фашистские инстинкты" - в смысле стремления быть причастной некоей "высшей расе" и утверждать ее интересы; "разумность", "эгоизм" и прочая "швабода" - у нее коды, идентифицирующие принадлежность к высшей расе/касте, как ее понимает аффтар;

- у российских либертарианцев и к ним примыкающих "фашистские инстинкты" примерно такие же, и соответствующие идеологические конструкции примерно так же используются в качестве опознавательных кодов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стремление принадлежать к высшей расе это вообще не политическая философия, а стереотипное тупое мечтание мальчика-подростка (или особо глупой девочки). Вы серьезно думаете, что Гиммлер или кто тащился от осознания себя юберменшем? come on. Нет никаких низших рас в фашизме; их существование это досадная неполадка, которую надо быстро преодолеть. Мистика фашизма это ein volk, в едином порыве -- не два. Практика фашизма это задавить все сильной рукой во славу национального капитала. Фашизм это с необходимостью этатизм. Илларионову и пр. глубоко плевать и на ein volk, и на национальное происхождение капитала, но они очень любят сильную руку и задавить. В этом смысле они фашисты.

Конечно, по факту 99% поклонников Айн Ранд в америке тащатся именно от высшей касты, но это потому, что 99% поклонников ея это дрочеры, сидящие в колледже за компютером.

Про Чернышевского -- ну, он 100 лет был для русской интеллигенции общим местом, см. "Дар". Каждый понимает в меру испорченности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Стремление принадлежать к высшей расе это вообще не
> политическая философия, а стереотипное тупое мечтание
> мальчика-подростка (или особо глупой девочки).

Так речь не то чтобы о "философии", а о неких элементарных устремлениях (Ваше слово "инстинкты" не самое удачное, слишком "биологическое", ну ладно), которые имхо у глупых подростков и вумных идеологов не обязаны сильно отличаться.

> Вы серьезно думаете, что Гиммлер или кто тащился от
> осознания себя юберменшем? come on.

Ну, Гиммлер, может быть, не тащился. А Муссолини, кажется, тащился. А вообще это не принципиально - тащились или не тащились. В ихнем групповом самоутверждении юберменшеская составляющая была.

> Нет никаких низших рас в фашизме; их существование это
> досадная неполадка, которую надо быстро преодолеть.

Слова в духе "низшие расы должны погибнуть", да, звучат. Только звучат они обычно так, что императив этот выходит действующим вечно.

> Мистика фашизма это ein volk, в едином порыве -- не два.
> Практика фашизма это задавить все сильной рукой во славу
> национального капитала. Фашизм это с необходимостью
> этатизм. Илларионову и пр. глубоко плевать и на
> ein volk, и на национальное происхождение капитала,
> но они очень любят сильную руку и задавить. В этом
> смысле они фашисты.

То есть что "мистика", что "практика" исторического фашизма Илларионову и пр. чужда, но сохраняется некая фашистская суть - "сильная рука и задавить"? Хорошо. Тогда, во-первых, "задавить" - это процесс, он подразумевает наличие не только задавливающего, но и задавливаемого. И, по моему впечатлению, любовь именно к процессу у этой публики есть. Во-вторых, если суть в любви к сильной руке и задавливанию, то это еще не обязательно влечет этатизм: этатизм означает, что "высшие" не только давят "низших", но и сами подчиняются строгой государственной дисциплине, а илларионовы этого не хотят, потому и при Путине не прижились в конце концов.

Большого отличия от Рэнд я здесь не вижу. Этатизма у нее нет, стремление давить (хотя и заметно сильнее замаскированное, чем у рюсских "либертарианцев"), по моему восприятию, имеется.

> Конечно, по факту 99% поклонников Айн Ранд в америке
> тащатся именно от высшей касты, но это потому, что
> 99% поклонников ея это дрочеры, сидящие в колледже за
> компютером.

Ну так любая туфта про высшую касту примерно так действует. Понятно, что эти дрочеры мало похожи на тех "буржуев-творцов", которых изображены в качестве "высших" в Алисиных произведениях.

Среди русскоязычной публики - "рыночно успешные" граждане давно уже не подросткового возраста с "рэндианским" мироощущением довольно заметны. Хотя это, конечно, тоже не Алисины капгерои.

> Про Чернышевского -- ну, он 100 лет был для русской
> интеллигенции общим местом, см. "Дар". Каждый понимает
> в меру испорченности.

Тут я по-простому рассуждаю: социалист он был, что противоположно либертарианству.

(Reply to this) (Parent)

Есть еще одно отличие - "либералы" в смысле XIX века - вовсе не тоже самое, что современный либерализм. Между Аламом Смитом и Хайеком - дистанция огромного размера.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не такого уж огромного. Преемственность вполне имеется.

(Reply to this) (Parent)

- What's a libertarian?
- A Republican who smokes pot.

Очень старое, но абсолютно верное.

(Reply to this) (Parent)

это либерализм Томаса Джефферсона, Джона Локка, Адама Смита". И

Ну, тут они политицесски привирают. То есть может сами они и ведут свою идейную родословную от классиков, но последние явно были бы не в восторге от таких ученичков.

Это примерно тоже самое, что и привычка маоистов называть себя "марксистами-ленинцами".

(Reply to this) (Parent)

Вы правы, что вред от борьбы с терроризмом (также как и от борьбы с наркотиками) отнюдь не только в абстрактном поражении в правах - это я просто неаккуратно выразился.

Вон к примеру, теперь вроде собираются под предлогом борьбы с наркотиками запретить свободную продажу ацетона. А под предлогом борьбы с терроризмом - по десять раз на дню требуют паспорт.

у либертарианцев и их буржуазных оппонентов проявляется примерно одинаково часто, имхо.

Не исключаю. Но у первых, все-таки, есть и кое-что еще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня вообще-то был другой акцент. Философско-психологиццкий, типа. Ну да ладно.

А про ацетон - это сильно. Ссылку не приведете?

Из ацетона вообще-то еще перекись ацетона можно делать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Посмотрел. Как я понял, речь о том, что ацетон уже включен в списки прекурсоров. Как и марганцовка. Реально это значит, что по линии собственно торговли химреактивами - их свободно не продают. Но технический ацетон как стройхозтовар - продается. Так же как марганцовку можно купить в магазине товаров для сада-огорода (другое дело, что это дорого выйдет).

Характерная ситуация. Еще пример - серная кислота под новоязным названием "корректирующий электролит" (для автомобильных аккумуляторов).

Что готовятся еще какие-то полицейские нововведения - из материала по ссылкам не увидел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так это, как я понял, довольно новый список.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По Вашей ссылке цитируется список от 1998 года. Думаю, он еще и обновлялся с тех пор. Но чтобы были или готовились какие-то ужесточения за последние месяцы - я не слышал.

Похожее обсуждение было год назад в треде у Куздры. Я тот тред сейчас нашел, но часть обсуждения по данной теме там потерта. Антон, это Вы так перестраховались? Там же ни о каких нарушениях законов речи не было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой. Нашел обсуждение - в другом треде. Прошу прощения за дезинформацию.

(Reply to this) (Parent)