Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2005-03-15 16:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!
Entry tags:окраинство, язык

Учебник старославянского языка и папуасизация "Украины"
Учебник старославянского языка можно скачать в .pdf-е отсюда. Взят изначально он был с сайта E-Lingvo.net

Учебник этот написан для обучения студентов в Питере, в нем прописаны вопросы к зачёту и экзамену, темы для рефератов. Был ещё файл с материалами для изучения (на него ссылются на 5 стр. учебника), который я пока не нашёл.

Если судить по наличию опечаток и корявых выражений, то пособие это сыроватое - "для внутреннего" пользования там, где его написали. Очень позабавил такой ляп на стр.16: "В праславянскую эпоху существовал специальный значок для обозначения их слогообразующей функции..." (это о современной записи слогообразующих звуков Р и Л в бесписьменном праславянском языке).

Другой момент - при расказе о первых славянских азбуках аргументация в пользу большей древности глаголицы была упрощена до такой степени, что её можно уже считать искажённой, стр.10: "О большей древности глаголицы говорит следующее: 1) Глаголица беднее по количеству букв, и, следоветельно, кириллица является более совершенной азбукой". Такой аргумент - уже и не аргумент, а выражение непонимания того, что написано в одном из источников, приведённых в списке литературы (Истрин. 1100 лет славянской азбуки). Там рассматриваются разные гипотезы происхождения азбук целиком и отдельных букв, и говорится что прослеживается влияние и кириллицы на глаголицу (буквы Ш, Щ, глаголический ЯТЬ из кириллического малого юса), и более совершенное образование юсов в глаголице - с добавлением к гласным буквам частицы обозначающей носовое Н, которая использозвалась иногда и отдельно. Как я понял, азбуки эти какое-то время использовались параллельно (во время правления болгарского царя Симеона, есть и надписи сделанные обеими азбуками в то время - около 893 г.) и могли влиять друг на друга. Плюс ко всему буквы в них могли появиться не все сразу, а постепенно дополняться (как, наверно, произошло с Ш, Щ и ЯТЬ в глаголице). Несовершенство же глаголицы скорей объаясняется большей сложностью написания и меньшим использованием. Плюс к тому, в кириллицу могли внести напрямую (из-за сходства письма) из греческого устава разные полезные новведения, вроде акцентов, придыханий, пунктуации, сокращений.

Третий момент, который хотел бы отметить - советской представление о "русском, украинском и белорусском языках". Об их существовании говорится столь уверенно, что у студентов не должно даже возникать вопросов, а так ли это на самом деле. После этого появляются попытки выискать "древнебелорусские" и "древнеукраинские" письменные памятники, хотя откуда они могут взяться, если те памятники были русскими западнорусского диалекта, а "украинский" и "белорусский" "языки" делались с чистого листа (т.е. с разрывом письменной традиции) по народным говорам в 19-20 веках.

Вывод: учебник составлен скорей всего самими студентами в качестве шпаргалки/методички из материалов взятых из источников в списке литературы. Когда материал переносился без изменений - он достоверен, когда же студенты пытались переиначить своими словами - это не всегда получалось.

Заметил (не по учебнику, а вообще), что роль старославянского письменного для славянских тогда - диалектов, сейчас - языков и ныне русского литературного для русских диалектов (которых некоторые пытаются обозвать отдельными языками) схожие: литературные языки способствовали сохранению и накоплению языковой традиции и обогащению современных диалектов, давая им широту (связывая людей разных местностей и говорящих разными говорами общей языковой традицией), глубину (слова и выражения обрастали новыми смыслами, которые взаимодействуя, позволяли задуматься о более абстрактном), мощность (возможность поддерживать большое количество специальных подъязыков - профессиональных, научных, жаргонов и пр.) и развитости (возможность подобрать в языковой традиции нужное, как это сделал Ломоносов - он оформил существовавшую к его времени языковую традицию в стили речи - высокий/сакральный, средний/деловой и низкий/разговорный. У бесписьменных народов навроде литовцев для высоких стилей использовались чужие языки). При этом сам язык меняется медленно и остаётся понятным долгое время.

Если у языка не оказывается такого хранилища традиции, как письменности, а остаются лишь устная память, то такой язык оказывается более локальным, ограниченным в возможности выразить абстракции, ограниченным в выражении специальных знаний и возможности их передачи, непригодным для специальных нужд (для сакральных целей у народов с бесписьменным языком часто используются либо древние, либо вообще чужие языки). При бурной жизни народа, большом количестве событий и контактов, бесписьменный язык претерпевает значительные изменения. В Европе с давней писменностью и относительно спокойной жизнью прослеживаются корни большинства языков даже до бесписьменной эпохи. Например, на Русском Севере, где событий и контактов было мало, в устной традиции сохранились былины киевского цикла, чего в самом Киеве не произошло - несколько веков бардака и отсутствия государства привели к тому, что традиция эта прервалась. А вот в Африке, где папуасы друг друга регулярно крошат в капусту, а языки меняются за несколько поколений до неузнаваемости, и классифицируют эти языки по внешним признакам (т.е. "оптом"), а не по языковому родству ("индивидуально"). "Оптом" лучше всего поработали американские лингвисты, а "индивидуально" - наши.

Возвращаюсь к русским диалектам. "Украинцы" пытаются обособить свой русский диалект от остальных. Как они это могут сделать? Увеличить его изменчивость, приблизить его по скорости изменчивости к папуасским. Что для этого нужно делать? 1) Отбросить общую языковую традицию. 2) Свою языковую традицию многократно переписывать на новый лад. 3) Упростить сознание "украинцев" и манипулировать их сознанием, дергаясь в разные стороны - чтоб даже близкие поколения друг друга не понимали и имели разные мировозрения. Нечто подобное происходит и в РФ, в которой то советских людей выводили, то "россиян", однако языковая традиция здесь более крепкая и не столь сильно прогибается под извивами "генеральной линии". В РФ русский язык ведут "от Пушкина" похеривая для масс наследие древности, Петра и Ломоносова. В СССР, насколько я помню, оттуда лишь стихи Державина в школьный курс попадали. У "украинцев" же, плюс ко всему, есть ещё и противопоставление друг другу разных русских народностей со взаимной конфронтацией - они попросту натравливаются друг на друга. Это тянется ещё с зарождения "украинства" в 19 веке.

"Украинцы" много говорят о своём "стремлении к Европе", о своём "бегстве ужасной Азии", но почему-то их стремление Европы столь сильно, что они промахиваются мимо неё и попадают прямиком в "Африку" и строят у себя "Новую Апельсино-Банановую Папуасию".



Список литературы из учебника (стр.5):
1) Горшков А.И. Старославянский язык. М.: Высшая школа, 1963.
2) Горшкова О.В., Хмелевскя Т.А. Сборник упражнений по старославянскому языку. М., 1960.
3) Дементьев А.А. Сборник задач и упражнений по старославянскому языку. Самара: СГПУ, 2001.
4) Елкина Н.М. Старославянский язык. М., 1963. (3.8M .djvu.rar)
5) Истрин В.А. 1100 лет славянской азбуки. М., 1963 (У меня есть переработанное и дополненное второе издание 1988 года)
6) Кривчик В.Ф., Можейко Н.С. Старославянский язык. Минск: Изд."Высейшая школа", 1970.
7) Никифоров С.Д. Старославянский язык. Изд.2-е. М.:Учпедгиз, 1955.
8) Тихонова Р.И. Старославянский язык. Самара, 1993.
9) Тихонова Р.И. Старославянский язык. М, 1995.
10) Хабургаев Г.А. Старославянский язык. М.: Просвещение, 1974. (6.6M .djvu.rar)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]venedro@lj
2005-03-15 12:44 (ссылка)
vashi razmyshleniya ottalkivayutsya ot politiki
ukrainskie teksty naideny, datiruyutsya 1100 ili ranee.
A to, shto ukrainskiy yazyk naibolee blizok k praslavyanskomu yazyku - eto fakt, s sanskritom mnogo obshih kornei.

Moscoviya stala nazyvat'sya Rossiei po ukazu Petra 1.
Na kartah togo vremeni (16-17vek) Rossiya vezde propisana kak "Moscoviya", a Ukraina kak "Rus'". Ya sam videl reprinty staryh kart, oni dostupny v bibliotekah. Tak chto dazhe ne spor'te.

I posle etogo ne govorite, gde nahodyatsya istoki "russkogo" (ne putat' s "rossiyskim"), i kakoi yazyk drevnee.

Shevchenko sozdal literaturnyi ukrainskiy yazyk v 19 veke - eto verno. Lomonosov - ranee sozdal literat. russkiy. Shekspir - sozdal literaturnyi angliyskiy.V kontekste sovremennosti.

No russkiy yazyk (tak ran'she nazyvalsya ukrainskiy) sushestvoval ranee, yazyk letopisei nesomnenno namnogo blizhe k sovremennomu ukrainskomu yazyku, chem k russkomu. Chto i neudivitel'no.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-15 15:16 (ссылка)
Мои размшления отталкиваются от того, что "украинские" размышления - голая политика и ничего больше.

Никаких "украинских" письменных памятников, ранее "Энеиды" Котляревского 1895 (и то, написанной слобожанским суржиком) нет. А сами "украинцы" - появились изначально в виде поляков, которые затем воспитали из малороссов себе приемников - уже ближе ко второй половине 19 века. Массово же в "украинцы" стали записывать большевики с 1926 года - они как раз тотальную украинизацию устроили в УССР.

Насчёт "виденных вами карт" - так те карты иностранцами составлены были. Они по своей дремучести и Тартарией Русское государство называли. Однако, даже "Московия" не была самоназванием этого государства. Государи с Ивана 3 имели в титуле "государь/царь всея Руси, великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Тверской" и т.п. Так что по титулу, московское княжество отсавалось одним из княжеств, которым управлял Русский государь.

"Российского" языка нет, есть русский, а "российский" - это "украинская" мыслительная загогулина, из-за ненависти к своей русскости "украинцы" убрали из своего "языка" слово "русский", выразив отдельные его значения словами "руський", "российский" и "русскоязычный". Собсвтенно русский и есть более древний, чем 150 летний "украинский".

Шевченко как раз чуть более 150 лет и творил. И приписал своим виршам оттенок "украинства", внушённый ему поляками.

Но русский язык, от которого теперь отказываются "украинцы" теперь вполне нормально используют остальные русские люди - в РФ, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starfisher@lj
2005-03-15 16:13 (ссылка)
а почему в слове "русский", две буквы "с"? читаем:
http://www.livejournal.com/community/ru_sever/7257.html?mode=reply

По поводу "Энеиды" на сто лет промазал. Ты хоть ее читал, рашко?:)

"Но русский язык, от которого теперь отказываются "украинцы" теперь вполне нормально используют остальные русские люди - в РФ, например."
Современный Русский язык это нарезка из монгольских "денег", "казны", "таможни",
"лошади", "дороги", "карандаша", "утюга" и "башмака" приправленная несметным колличеством латинизмов, с небольшой примесью древнеруского(с одной "с", потому что тогда государство греческим именем не назвали, национальность тоже).

Когда тебе один товарищ сказал, что наиболее извращенным языком из восточно-славянской группы, является "велико"-русский, он был недалек от истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-15 19:04 (ссылка)
С Энеидой ошибся, конечно. Однако, меня удивляет ваша способность говорить с самим собой - вы даже кличку себе придумали модную "рашко".

Русский язык много татарских слов перенял, чего б не перенять. Слово "казак", например, тоже оттуда. Как и запорожская казачья вольница - наследница дикой татарской орды промышлявшей в Диком Поле. Пути миграции слов из языка в язык бывают такие забавные. Например, "алгебра", "(ал)химия" в Европу попали от сарацин - аналога Золотой Орды, только пришедшего с юга в Европу. Как написано у меня в посте, не хотят ли "украинцы" Европы бежав Азии и попасть прямиком в Африку?

Товарищ ваш, кстати, большой извращенец, если считает, что заимствования - единственное, что происходит с языком. Чтение ЯТЯ и О ударного как И, а И как Ы и перекройка под эту фонетику письменности с добавлением редких диалектизмов, альтернативных общепринятым заимствований и словотворчества, за 150 лет развития "украинства" сделала из русского диалекта малопонятную кашу исключений и особых случаев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starfisher@lj
2005-03-15 19:31 (ссылка)
"Товарищ ваш, кстати, большой извращенец, если считает, что заимствования - единственное, что происходит с языком. Чтение ЯТЯ и О ударного как И, а И как Ы и перекройка под эту фонетику письменности с добавлением редких диалектизмов, альтернативных общепринятым заимствований и словотворчества, за 150 лет развития "украинства" сделала из русского диалекта малопонятную кашу исключений и особых случаев."

Жуем фонетику.
і = и
и = ы
є = е
е = э
ї = йи(и мякгое)

Вот и вся наша фонетика где каша? Вы мне лучше скажите, какая тварь изобрела
букву "ы".

По поводу "словотворчества".
ваши монгольские:
1.)деньги - гроші
2.)лошадь - вообще нет этого дурацкого слова, есть "кінь", женского рода -
"кобила"
3.)таможня - митниця
4.)утюг - праска
5.)башмак - чобіт

Все идет из вашего непонимания. Вы знаете только "велико"-русский.
Я же зная украинский и русский понимаю еще польский и белорусский.
Белорусский -- почти копия украинского, с отличной фонетикой, грамматикой и произношением, я бы даже назвал его северноукраинским.%)

Выучите украинский, я понимаю 200 лет монгольского рабства дают о себе знать,
москвинам украинский кажется смешным, и даже выдуманным, но поверьте, это глубокое заблуждение. Польский кажется им чужим и непонятным, а ведь это они, братья-славяне, в отличии от монголов. Привет.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-15 22:07 (ссылка)
Букву Ы придумали святые первоучители Кирилл и Мефодий. 1100 лет этому радостному событию справляли почти полвека назад. Сто лет назад одной из претензий к "украинствующим" была как раз замена буквы Ы на И. И ругались, что характерно - малорусы, галичане и карпаторусы.

Про остальные соответствия букв не надо мне расписывать, я и так знаю. Я говорил о том, что в малорусских говорах и "укрмове" буква ЯТЬ и ударная О стали читаться как И, а сама И стала то И, то Ы. Вместо КОНЬ - КИНЬ, вместо ПОД - ПИД, вместо лЪс - лИс, вместо мЪсто - мИсто, вместо пИво - пЫво ("поубЫвал бы!" - из анекдота) и т.п.

Конь с кобылой, кстати, в русском языке есть. Вы не знали? И почему-то никто не борется в этим словом как с "украинизмом". В отличии от. А "гроши" - замечательное польское слово, в русском тоже имеется и "гроша ломанного не стоит". Чоботы тоже есть, даже песня про чеботаря. Только в областных говорах. Поизучайте на досуге словарь Даля - вы там много найдёте якобы "украинских" слов, а что не найдёте, так то или новояз случившийся после воставления словаря, или заимстования. Ну и скажите что-нибудь про КАЗАКОВ. Как так - КАЗАКИ-КАЗАХИ вполне тюрское слово.

То, что вы понимаете белорусский - та чего его не понимать, тоже русский диалект, кто знает пару русских диалектов и с третьим разберётся. А польский - это кладезь "украинских" слов, собственно Ukrainu c ukraincami поляки и придумали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]omorfudza@lj
2005-03-15 16:54 (ссылка)
Moscoviya stala nazyvat'sya Rossiei po ukazu Petra 1.

вот ещё одно чудо.
набери в гугле "иван III великий князь всея руси" и потаращи глаза на результат.
200 лет, однако, разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starfisher@lj
2005-03-15 17:01 (ссылка)
Кстати, а откуда все-таки взялась эта формулировочка "всея Руси"? Сами признаетесь или мне сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"признаетесь" ?
[info]omorfudza@lj
2005-03-15 17:08 (ссылка)
вы, юноша, в очередной раз меня озадачиваете идиотскими формулировками, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starfisher@lj
2005-03-15 17:09 (ссылка)
не обзывайтесь!
так откуда все-таки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omorfudza@lj
2005-03-15 17:14 (ссылка)
чудный вопрос - "откуда русские землю свою русью называли?"

вы лучше почешите голову над вопросом, откуда русские руси киевско-переяславской свою землю украиной начали называть)) да традиции культурные от казачества вести ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starfisher@lj
2005-03-15 17:37 (ссылка)
Хаха, оставим пока национальную гордость монголороссов.
И заглянем на один из многих сайтов "Истории России".

Ярослав - II (1238-1252)
"Ярослав Всеволодович, князь новгородский, милостью хана золотой орды, сел на великокняжеский престол. Он деятельно заботился о восстановлении разоренной монголами Руси."

Великокняжеский ярлык получил, умничка, правда? За какие заслуги интересно?:)
---------------

В дополнение, ознакмтесь с краткой биографией канонизированного Московским Патриархатом духовного отца Московии
(иконокрада, вандала, сепаратиста и самодура) Андрея Боголюба:

"Помогал своему отцу Юрию Долгорукому в борьбе за Киев. Сместив Мстислава II, перенёс столицу во Владимир, превратив Киевское княжество в удел. Строил города и храмы. Перенёс из Киева икону, писанную Евангелистом Лукой. Икона под именем Владимирской иконы Божьей Матери стала святыней Суздальской земли. Правил единодержавно."

Самое интересное, что оф. москвинская история даже не стесняется
прямо заявлять, что Боголюб - сепаратист и иконокрад. О том что он вандал, раграбивший мать-Киев, упоминается завуалировано:
"Помогал отцу в борьбе за Киев".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

бозе бозе
[info]omorfudza@lj
2005-03-15 17:53 (ссылка)
дык а что вы этим сказать хотите?
"сепаратистами" были в то время все, начиная с сыновей святослава.
лезли на киев практически постоянно из своих уделов - почОтно, как же, на "великом столе" сидеть. до тех пор, правда, пока киев в результате в жупел не превратился посреди пустыни, что проще оказалось его оставить, перенеся соответствующие атрибуты светской и церковной власти в другое место.

вам больно и обидно из-за того, что победила москва, а не киев, не чернигов, не переяслав, не галич? что московская ветвь рюриковичей сумела построить Государство, которое со временем таки объединило разрозненные земли? (эт ещё к вопросу о "сепаратистах")

я бы посочувствовал вам, но вы, увы, не примете соболезнований - больно уж негативно настроены)))
это ваши личные проблемы вашего личного восприятия.
ваше горе, ваша зависть и ненависть, ваши комплексы. боритесь с ними сами )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starfisher@lj
2005-03-15 18:01 (ссылка)
То есть вы признаете, что Московская Магистральная Ордусь никакого отношения не имеет к древнему Киеву с его уделами?

Поверьте я не завидую, не комплексую и не горюю по поводу Москвы. Вы только один раз угадали, я ее ненавижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

гг. логика железная.
[info]omorfudza@lj
2005-03-15 18:05 (ссылка)
конечно не имеет. упомянутый вами ярослав к святославу и ольге тоже отношения никакого не имеет.
в харькове живут половцы, в донецке - печенеги, в крыму - хозары.
а, да.
под вологдой - чухонцы, конечно же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starfisher@lj
2005-03-15 18:07 (ссылка)
Привет..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-15 18:46 (ссылка)
Почему же завуалировано? Есть церковные жития - легенда, а есть исторические повествования - там прямо и пишут, что "отдал на разграбление", "простроил золотые ворота, которые упали и придавили 12 человек, но божей милостью остались живы", "выгнал всех бояр, а при дворе оставил подхалимов, которые его же и убили". Я только от Елисеева в жж слышал, что для него Боголюбский - начало отсчёта "правильной Руси". Он такое же начало, как Галицкие князья - начало отсчёта - отсчёта раскола на Великую и Малую Русь. Для меня начало Руси - от Рюрика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starfisher@lj
2005-03-15 19:33 (ссылка)
Хорошо, что вы такое пишете, я даже не ожидал. Остается еще один шаг - признать единственновозможным центром будущей Руси -
Киев - мать городов руских(с одной "с")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-15 20:33 (ссылка)
Вы много там своими шагами уже померили? "Руский" и "руський" - это неграмотность "украинствующих" (возникшая видимо из-за их фонетицы), русские люди писали грамотно: "русский" или "русьский", т.к. -ск- это суффикс такой: венгр - венгер-ск-ий, Питер - питер-ск-ий, Москва - москов-ск-ий. А то можно и так писать, не серьёзно, а "по-украин-к-и".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starfisher@lj
2005-03-15 20:43 (ссылка)
То есть древнейший город, основа государственности восточных славян даже в
расчет не берется?
Типичный москвин.%)
Прав был мой товарищ, когда говорил, что любой оголтелый русский нацист и панславист на поверку - москвин.

"русьский"
Да вы совсем повредился умом? Филолог из вы - говенный.
Русский(с двумя "с") идет от греческого названия твоей страны(Россия), также как и
"россиянин".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-15 21:45 (ссылка)
Я разве что-то вам про Киев написал? А вы уже среагировали. Не будьте столь нервным и невыдержанным.

И про филологию вашу "с двумя С" вы своим "украинским" товарищам по неграмотности рассказывайте. От греков пришла буква "О", а 1 или 2 С в слове РОССИЯ писалось какое-то время по вкусу писавшего. В слове же РУССКИЙ вторая С - из суффикса -СК-. Знайте же, русскоязычный вы наш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]venedro@lj
2005-03-16 08:21 (ссылка)
Старорусской культурно-нормативной традиции, долго сохранявшейся в Северной Руси, свойственна не державность, а всевластие веча при служебной роли наемного князя. «Вечевые люди» были главными врагами ордо-московской державной власти и, проиграв открытое противостояние, первыми бежали от нее — кто на север в поморы, кто на юг в казаки. Именно их усилиями были первоначально освоены Урал и Сибирь, позднее колонизованные государством. На очередном витке конфликт русского народа и российского государства вылился в движение старообрядцев, и вновь его очагами стали общины «вечевых людей» на Русском Севере и в Диком Поле. В революциях начала ХХ в. больше всего удивляет, с какой решимостью русские люди крушили российское государство и отвергали официальную религию. Та же природа конфликта лежит в основе поразительного явления постсоветского времени, когда представители разных народов (включая русских) выражали одновременно волю к возрождению своей этнической культуры и небрежение или неприязнь к государству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-16 09:13 (ссылка)
И чего дальше? Есть такое мнение, я его уже прочитал. Вы к северовеликорусам отношения не имеете. Так что не вам об этом говорить. Если казаки - из северовеликорусов, то причём здесь какие-то "украинцы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]venedro@lj
2005-03-16 10:57 (ссылка)
togda vy k slavyanam otnosheniya ne imeete,
vy - asiat, Moscoviya - eto Asiya, tatarskoe igo porodilo Moscoviyu :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-16 23:16 (ссылка)
И пугаясь азиятов под папуаса кожу гуталините? (См. исходный пост)

(Ответить) (Уровень выше)

вы какие-то комментарии пишете странные
[info]omorfudza@lj
2005-03-16 09:33 (ссылка)
каждый раз по новой теме.

всё верно, только к чему эта традиция упомянута?
если как образец госустройства в противовес абсолютной власти монарха, то яркий пример, куда она может завести - речь посполитая. додемократизировались шляхтичи, что вообще в итоге без государства остались, будучи в окружении соседей, вовремя "подкорректировавших" свои культурно-нормативные традиции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]venedro@lj
2005-03-16 08:09 (ссылка)
nu i chego dolzhno uvidet' tam,
pri moskovskom dvore tatarskiy yazyk byl v hodu,
Godunov, Groznyi, mnogie moskovskie dvoryane imeli tatarskoe proishozhdenie. Eto dazhe kruto,
no eto inaya kultura.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omorfudza@lj
2005-03-16 08:18 (ссылка)
да чего уж там "в ходу".
прям и пиши, что он был официальным там, то бишь государственным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starfisher@lj
2005-03-16 09:43 (ссылка)
Насчет татарского происхождения многих московских дворян возражений нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хули стесняться
[info]omorfudza@lj
2005-03-16 09:44 (ссылка)
я сам, выходит, наполовину монгол, наполовину - поляк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starfisher@lj
2005-03-16 09:48 (ссылка)
Че сириозно? А вообще, я всегда знал, что за долгие столетия имперского сожительства иноземной пиздоте, записавшей себя в руССкие числа не счесть.

85% руССких(бай собаковод) в РФ - смешная цифра, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omorfudza@lj
2005-03-16 09:59 (ссылка)
Нацсостав РФ по данным переписи 2002 года
http://www.wgeo.ru/russia/table.shtml?id=33
"протри глаза", что называется.
можно внимательно поизучать по регионам. более 80% не-русского населения имеют только республики северного кавказа.

а в дворянах было дохрена и поляков, и немцев, и грузин и вообще чёрт знает кого.
и багратионы, и барклаи де толли служили. и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starfisher@lj
2005-03-16 10:10 (ссылка)
Бля, нах ты мне нацсостав пихаешь? Типа я его не видел. Перечитай предложение:
"А вообще, я всегда знал, что за долгие столетия имперского сожительства иноземной пиздоте, записавшей себя в руССкие числа не счесть."
Это не только "обрусевшие" чечены и асэтыны(а они тоже есть, поверь). Есть еще УЙМА другой нечисти - мордва, коми-пермяки,
татары, башкиры, меря и т.д.

"а в дворянах было дохрена и поляков, и немцев, и грузин и вообще чёрт знает кого. и багратионы, и барклаи де толли служили. и что?"
А то, что РИ - космополитский сброд. Всегда им был, со времен Московии, остался при СССР, остается и при РФ.
Неужели непонятно - "русские" - имперский суперэтнос
(отнюдь не имперообразующий, как твердят всяческие холмогоры, именно - имперский), как "китайцы", огромное количество всякого говна, огромная территория, и все смешиваются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omorfudza@lj
2005-03-16 11:31 (ссылка)
интересного и нового в такой логике - подтасовывать исходные данные под результат - абсолютно ничего нет.

вы, юноша, если б хоть раз живого мордвина или коми увидели, сией хуйнёй бросили б заниматься.

100 миллионов людей - и все "обрусевшие мордвины и чеченцы" ))) бггаагагага )))

на самом деле ваш пыл охлаждается довольно быстро - сравните плотность населения в смоленской, допустим, области, и в республике саха(якутия) - до вас дойдёт, откуда столько русских.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]omorfudza@lj
2005-03-15 17:03 (ссылка)
ну и Украина на тех картах так, в основном, и обозначена - Ukraina. или Okraina.
Словом Russia обозначалась территория Галичины и Волыни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]venedro@lj
2005-03-16 08:12 (ссылка)
prostite, no eto ne tak,
ya videl bol'shuyu knigu reprintov staryh kart.
Ukraina - Rus'
Zapadnaya Ukraina - Chervona Rus' (Chrvlena Rus')
Rossiya - Moscoviya

na evropeiskih kartah 14,15, 16, 17 vekov takie oboznachenoya mestnostei.

Posmotrite sami, prover'te.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omorfudza@lj
2005-03-16 08:18 (ссылка)
алаверды. смотрите внимательней.

заодно и мне ссылку дайте на пару "европейских" карт 14 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]venedro@lj
2005-03-16 08:32 (ссылка)
v bibliotechnoi knige videl, reprintnoe izdanie.
vprochem, mozhno i v seti naiti,
"potarash' glaza v google" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да не вопрос
[info]omorfudza@lj
2005-03-16 08:52 (ссылка)
http://www.personal.ceu.hu/students/97/Roman_Zakharii/ukrayinakarta.jpg

внимательно ищем надписи "Volynia", "Podolia", "Russia"
ну с учётом того, что центральная часть обозвана собственно "Vkraina"

вот ещё привет из 15 века: http://www.forumnobilium.net/23304A.jpg
"Вкраина" ещё не польская, а литовская.

море примеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да не вопрос
[info]man_with_dogs@lj
2005-03-16 09:18 (ссылка)
http://www.forumnobilium.net/23304A.jpg
"Россия" - это лемки. Которые сейчас в Польше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да не вопрос
[info]venedro@lj
2005-03-16 11:00 (ссылка)
Kak raz na etoi karte i napisano "Moscoviya", i nikakogo nazvaniya "Rossiya" ne bylo togda :)))

sami seli v luzhu :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вы дурак или прикидываетесь?
[info]omorfudza@lj
2005-03-16 11:10 (ссылка)
сомневаясь уже в вашей способности отыскать мой исходный комментарий, привожу его текст:

ну и Украина на тех картах так, в основном, и обозначена - Ukraina. или Okraina.
Словом Russia обозначалась территория Галичины и Волыни.


ну, "Волыни" написал сгоряча.
а вообще, вернулись бы ещё на комментарий выше, где про Ивана Третьего, и сказали бы таки по существу что-то.
Север называл свои землю Русью ещё задолго до него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вы дурак или прикидываетесь?
[info]venedro@lj
2005-03-16 13:27 (ссылка)
krome slova "okraina" est' eshe million versiy...
no respect, za duraka - nahui.
razgovor okonchen.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ага
[info]omorfudza@lj
2005-03-16 13:31 (ссылка)
древние укры - покорители фараонов.
слышали, знаем.
жаль, посмешить меня дальше у вас настроения нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да не вопрос
[info]venedro@lj
2005-03-16 11:08 (ссылка)
eto karta 16-17 vekov

na nei yasno napisano, gde Rus', a gde Moscoviya, granicy pokazany,
orientiry.

Rus' i Moscoviya - raznye derzhavy, otlichnye po geograficheskomu polozheniyu, kul'ture, yazyku i politicheskomu ustroyu.

Popnyatno, chto v te vremena Rus' i Ukraina byli sinonimami.
Kievskaya Rus', Chervona Rus', Bela Rus' i na severe Moscoviya - otdel'noe gosudarstvo, so svoimi yazykom i kul'turoi.

K vashemu svedeniyu, pri litovcah (Velikoe Knyazhestvo Litovskoe) oficial'nym gos. yazykom byl ukrainskiy.

Istoriya - eto politika, takzhe istoriya prinadlezhit tem, kto ee pishet...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да не вопрос
[info]omorfudza@lj
2005-03-16 11:18 (ссылка)
Изначально, этнически, "Русь" - территории вокруг Киева и Переяслава. Затем, с объединением восточнославянских земель, так стали называться и Новгород, и Суздаль, и Вологда.

А к тому времени, о котором вы ведёте повествование, никакой Руси на территории Украины уже не было. Не было тут никакой "державы", была окраина сначала ВКЛ, потом РП.

"Русь" осталась только на севере. Прошла через века, в отличие от...

И к моему сведению, официальным языком ВКЛ был _русский_, а никакого "украинского" тогда ещё не существовало вовсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да не вопрос
[info]venedro@lj
2005-03-16 13:23 (ссылка)
posmotrite, shto na staryh kartah napisano !!!
eto zh vy sami eti ssylki i nashli.

razgovor gluhogo so slepym...Privet.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

звиздец
[info]omorfudza@lj
2005-03-16 13:28 (ссылка)
неизлечимый кретинизм

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mucky_pup_ru@lj
2005-03-16 21:56 (ссылка)
бугага
Шекспир создал литературный английский
очень удобная оговорка "в контексте современности"
а в контексте здравого смысла хронология английской литературы выглядит так -
Кэдмон, Кюневульф + куча безымянных поэтов, король Альфред, Эльфрик, Вульфстан - древнеанглийский период
Ленгленд, Чосер, Лидгейт, Драйден, Мэлори, Спенсер и тд, Шекспир (ну наконец то) - среднеанглийский период
и далее
особенно замечательно предложение забить на Чосера
Повезло англичанам, что в конце 18 века у них не появились родственники, претендующие на то, что язык Беовульфа это их культурное наследие.
я предметом не владею, может вы мне поможете?
Предположим что киевская (киевской руси) литературная традиция до татарского ига - это украинское. ОК. Рассмотрим Московию, хотя во время татарского ига литературная деятельность подзатихла. Итак -
13век - поучения епископа Владимирского Серапиона
Слово о погибели русской земли
"Правило" митрополита Кирилла III и "поучение к попам"
14 век - труды московских митрополитов Петра, Алексия, епископа Сарайского Матфея, митрополита Киприана, Кирилла Белозерского
послание архиепископа Новгородского святого Василия
сказание Стефана Новгородца
хождение некоего архимандрита Агрефения, описывавшего святые места Палестины
хождение смоленского дьякона Игнатия , который в 1387 г. сопровождал митрополита Пимена в Царьград
сказание дьяка Александра
опыт эпического рассказа - "Сказание о Мамаевом побоище", принадлежащее рязанскому иерею Софонию или Софронию
15 век - "Задонщина"
целый ряд повестей (о житии и храбрости Александра Невского , благоверном князе Довмонте , о нашествии Батыя на русскую землю, о убиении князя Михаила Черниговского в Орде, о убиении князя Михаила Тверского , Рукописание Магнуса короля Свейского и т. д.)
творчество митрополита Фотия и Пахомия Логофета
ну и так далее см История русской литературы (до XVII века) (http://www.rulex.ru/01274009.htm)
я правда (позор мне) не нашел, какие из этих сочинений писались собственно по русски, а какие по церковнославянски.
Я искренне желаю найти такой же список сочинений на украинском в тот же временной отрезок (до Котляревского). Не поможете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]venedro@lj
2005-03-16 22:48 (ссылка)
tak 90 procentov opisyvaemogo vami duhovenstva (i osobenno vysshego duhovenstva) byli iz Kieva,
oaobenno iz Kievo-Mogilyanskoi akademii, vsya nauka v Moskvu ottuda poshla - eto vsio letopisnaya kiebskaya shkola.
Ya tozhe predmetom osobo ne vladeyu, mogu oshibat'sya, no naschiot kievo-mogilyanskoi akademii - vernyak.

Kstati Mongoly ne zavoevali Glicko-Volynskuyu Rus', i tam vsya kul'yurnaya i pis'mennaya tradiciya sohranilas'. Vsio bylo i est'.Preryvaniy tradicii ne bylo, bylo umalchivanie i podtasovka faktov s politicheskomi celyami.

Ya otnyud' ne shovinist, pytayus' razobrat'sya,
sporit' ne hochetsya, tem bolee kogda politicheskie ubezhdeniya protivostoyat istoricheskim faktam.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-16 23:09 (ссылка)
Если в Москве попы были из Киева, и язык свой они при этом называли русским, и дальнейшее развитие событий - тоже развитие русского языка, то откуда в средние века взялся "украинский"? Неужто прилетели марсиане, убили всех "московитов-украинцев", придумали Пушкина и новый язык, который наглым образом обозвали русским?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mucky_pup_ru@lj
2005-03-17 20:21 (ссылка)
ну да из Киева.
Это же укр. националисты доказывают, что Московия с языком и литературой происходит из Золотой Орды или Великой Перми.

а по вашей ссылке я немного не понял:

«РазрЂшися бездождие,
Наскоро отверзошася хляби небесныя.
Подвигошася вЂтри, облаки носяще, яко мЂхы исполнь воды
и упоиша иссохшую землю.
Быстро сотвориша и прозраченъ съгустившійся воздухъ.
Потекоша нагло иссохшіи потоци и источници».

и

«Вночі жере його турбота —
як за малу ціну багато придбає,
з цього двоповерхові та триповерхові будинки поставить.
як добро між дітьми різділить,
як сам маєтки та села впорядкує,
як виноград насаджає;
як череди та стада умножить,
як корабель приготує,
як накуповане (на нього) наложить,
як у далеке плавання піде...»

первое и второе это Киприяна стихотворения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]venedro@lj
2005-03-18 11:31 (ссылка)
chot ya ne vkuril, chto vy hoteli skazat'

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mucky_pup_ru@lj
2005-03-20 21:29 (ссылка)
хотел сказать, что два стихотворения, одного и того же автора, а языки совсем разные. Такое впечатление, что второе просто переложено на современный укр. яз., а вот первое вполне понятное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]venedro@lj
2005-03-21 16:36 (ссылка)
a

(Ответить) (Уровень выше)


[info]venedro@lj
2005-03-18 11:35 (ссылка)
nazovite hot' odno russkoe slovo na bukvu "A"
russkogo proishozhdeniya - vsio splosh' tyurkskie korni, ya eto ne schitayu nedostatkom, prosto primechatel'no.

i vtoroi moment, kotoryi menya besit kak slavyanina - vse samye bogatye lyudi v nyneshnei Rossii neslavyanskogo proishozhdeniya. Russkim narodom upravlyayut inorodcy (evrei, tatary i t.d.). O chem mozhno govorit', esli russkie ne imeyut vlasti v svoei strane, kakie vozmozhny spekulyacii ob idee???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mucky_pup_ru@lj
2005-03-20 21:53 (ссылка)
да мы же не обсуждаем вопрос о том какой язык лучше, красивее и более славянский, а уж вопросы социального устройства в современной России совсем этой дискуссии не касаются, хотя меня тоже текущее положение дел не устраивает.
Просто меня обуревают подозрения, что появление литературного украинского языка сродни появлению nynorsk в Норвегии. Что зарождающейся государственности нужен был язык, что язык этот (до той поры диалект) вполне чудесный и красивый. Против полонизмов в нем я тоже не возражаю - польский язык самый архаичный из славянских языков. Но пока что, наличие непрерывной литературной традиции, которая бы свидетельствовала о естественной эволюции древнерусского в украинский я не вижу. Все слишком голословно и на пропагандистском, а не научном уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-20 22:47 (ссылка)
Посмотрите по моим ссылкам, насчёт возникновения языка. Был заказ польский и австрийский на разработку нерусского языка, были исполнители - навроде Грушевского. Было общее заинтересованное отношение к языкам и их изменению. В русском тоже в это время были разные кручёные обериуты. Только для русского с его традицией это осталось незаметным - расширило словарь, а в новосделанном "украинском" из которого уже поудаляли "русизмы" - то, что малорусское наречие делало близким велкорусскому, это привело к масовой замене слов. В добавок старую литературу - Шевченко, Франко, Левицкого, Коцюбинского просто переводили на новую укрмову - правили их под новые разрешённые слова.

С этого поста (http://file:///I:/Work/q/LJ/grab/exe/man_with_dogs/2005/1/165639.html) можете пройти по ссылке на большую статью Нечуя Левицкого, в которой он подробно заъясняет в чём были подмены языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]venedro@lj
2005-03-16 22:56 (ссылка)
Той факт, що твори літератури 11 — 13 ст. збереглися почасти лише на півночі, часто вживався як «доказ», що ця стара література є «російська» (в сенсі «великоросійська»). З такого погляду можна було б доводити що й чимала частина староболгарських творів, що теж збереглася лише у росіян, є твори «російської» літератури, або треба б було визнати «українськими» ті пам’ятки російської літератури, що збереглися лише на Україні (напр. Тверський літопис).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]venedro@lj
2005-03-16 22:57 (ссылка)
http://litopys.org.ua/chyzh/chy08.htm

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -