Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2007-09-12 17:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
без особого повода
Проходя как-то по пляжу, я увидела на большом полотенце папу с примерно четырёхлетней дочкой. Они очень доверительно общались, и папа нежно гладил девочку по спине.

А если б это был не папа, а дядя, друг семьи, человек, по тем или иным причинам полюбивший, подружившийся с ребёнком? Ведь сказали б – педофил – в тюрьму бы посадили, потому как нечего чужим дядям детей любить.

Когда я поделилась своими мыслями с обществом, живущий в Штатах В.К заметил, что в Америке и папу могли бы, особенно если б бывшая жена захотела.

Но это в скобках.

А посадили бы сейчас в тюрьму Льюиса Кэролла?

Мне кажется, что усреднённое общество потеряло не только здравый смысл, но и естественные эмоциональные реакции.

Когда называют педофилией и кошмарное растерзание пятилетнего ребёнка, и нежность к нему со стороны человека, не имеющего на неё официальных прав, и роман с семнадцатилетней, – теряются критерии, представления о добре и зле.

...

И в то же время в обществе нет ужаса перед насилием, как таковым, перед связью секса с насилием. Если мучительство доставляет удовольствие взрослому, решающему за себя человеку, всё ОК – называем садо-мазой – и вперёд по клубам.

Я, естественно, не к тому, что садо-мазу надо запретить, может, её существование позволяет спустить парЫ людям, которые иначе с ножиками бы ходили, я только крайне удивляюсь, что гомофобы то и дело встречаются, а ужаса перед садомазохистами с их цепями и прочими орудиями мучительства и унижения, вроде бы, никто не испытывает.

Гомофобы вообще народ странный – казалось бы – какая человеку разница, кого именно другой человек предпочитает...

И казалось бы, основная разница между отношениями в том, построены ли они на нежности, или на жестокости, пусть и добровольно принимаемой.

Думаю, что на каком-то первичном уровне и в самом деле по Фрейду – принципиальной разницы между нежностью к собаке, к взрослому, к ребёнку – нет. Способ проявления этой нежности уже определяется здравым смыслом, культурой, воспитанием и прочими обстоятельствами.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]oldin@lj
2007-09-12 13:23 (ссылка)
Просто современное общество помешано на безопасности. Но волна, похоже, катится назад - многие начинают понимать, что широко распространенными методами безопасности не добиться, а лишь усложнишь жизнь людям. Ведь ты права, живи Кэролл в наше время, никакой "Алисы в стране чудес" появиться бы не могло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aklyon@lj
2007-09-12 15:46 (ссылка)
Ведь ты права, живи Кэролл в наше время, никакой "Алисы в стране чудес" появиться бы не могло.

Весьма спорное утверждение. Если имеется в виду качество, то, скорее всего - да, но вот насчет содержания - я не уверен, как в литературе, так и в кино историй о маленьких девочках в различных сюжетных контекстах пруд пруди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oldin@lj
2007-09-12 15:55 (ссылка)
А что же еще можно иметь в виду?! Конечно, речь идет о том неповторимом обаянии, которое присуще этой книге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aklyon@lj
2007-09-12 16:03 (ссылка)
тогда - да:)

(Ответить) (Уровень выше)

mother, did it need to be so high?
[info]nornore@lj
2007-09-12 21:33 (ссылка)
Вы правы, есть такая тенденция. Была очень старая история, когда одна парочка студенток-феминисток повесила на стенку, кажется, то ли в MIT, то ли в Гарварде, полный список всех мужчин-студентов и мужчин-преподов под жирным заголовком: Potential rapist. Хорошо так, а? А вот вчера на одном столбе в Торонто я увидел такой вот, в типографии отпечатанный плакатик: DATE RAPE. Silence means NO. "I really like you, but..." means NO. "We've been drinking..." means NO. "No" means NO. А самое замечательное было в конце - пустой белый квадрат, и после него тоже means NO. Все NO здоровенными жирными буквами. А как же все-таки размножаться-то будем при такой броне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-13 09:29 (ссылка)
Похоже, в этом отношении, Канада гонится за Америкой.

Господи, как же я это ненавижу. Когда мы жили во Флориде, в каком-то университетском fraternity была пьянка. Ребятам лет по 18 было. Напились, перетрахались. А на следующий день девицы решили, что можно и пожаловаться.

Дальнейшее понятно - мальчишек выгнали со скандалом и треском. Хорошо, не посадили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]krysochka@lj
2007-09-13 10:58 (ссылка)
Да, я тоже это ненавижу... А главное, девицы становятся агрессивными и ВРУТ про попытки изнасилования, благо, им верят на слово, чтобы отомстить некоему лицу мужского пола. Например, профессору за двойку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-13 11:37 (ссылка)
Ну да. Но их, прямо скажем, почти толкают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]nornore@lj
2007-09-13 22:20 (ссылка)
Вот поэтому меня и возмущает этот плакат. Это пропаганда вседозволенности ничуть не лучшая, чем если бы мужики вывесили такое "Трахай, кого хочешь, и не спрашивай фамилию!"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 14:38 (ссылка)
Что-то я перестала понимать. С твоей точки зрения, на этом плакате написано что-то нетривиальное? Ты, идя в молодости на свидание, не рассчитывала на то, что твое "нет", или твое "нет настроения", или твое "я не готова" и т.д. и т.п. будут поняты как "нет"? Что если тебе секса на этом свидании не захочется, то его и не будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]yakov_a_jerkov@lj
2007-09-13 21:43 (ссылка)
Прочитал Ваши комментарии -- я с Вами кругом согласен. А о чем мы тогда спорили где-то год назад... непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 22:27 (ссылка)
Плакат же не про суд потом, плакат -- про предотвращение проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]yakov_a_jerkov@lj
2007-09-13 22:47 (ссылка)
Я тогда, кстати, так и не понял в чем конкретно наше расхождение заключалось. Сейчас, может быть, пойму. Вы считаете, что суда в случае пренебрежения этим "no" быть не должно?

Я спорить сейчас не буду, я просто хотел бы понять, где мы расходимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 22:50 (ссылка)
На тех условиях, на которых это сейчас происходит, и с теми последствиями -- в большнстве случаев скорее не должно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]yakov_a_jerkov@lj
2007-09-13 22:53 (ссылка)
OK, понял.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-14 06:25 (ссылка)
Если б я увидела такой плакат в юности, я не знаю, какая эмоция во мне победила бы - дикий смех, или дикое бешенство, что лезут в моё личное пространство и вешают на заборе правила поведения. Для меня подобный плакат - это полное обесценивание секса, это правила дорожного движения. И мне ещё было бы безмерно оскорбительно, что моего приятеля, любовника, друга, неважно кого оскорбляют, заранее подозревая в нём потенциального насильника.

Это всё дело не общества, а встречающихся людей. И они должны решать это между собой.

Кстати, как известно из литературы, и отнюдь не бульварной, всегда существовали женщины, для которых "нет" означало "да". Так что их перевоспитывать? У них игра такая. Ведь очень многое не на словесном уровне происходит, а на интуитивном.

Это мне напоминает рассуждения о том, что выходя замуж или женясь, желательно себя обезопасить от грядущей нечестности партнёра при разводе. Вот, скажем, повесить в мэриях такие плакаты - а вы не забыли перед тем, как жениться, озаботиться своей финансовой безопасностью на случай непорядочности партнёра. И перед заключением брака ещё предложить бумажку подписать, что - ознакомились, дескать. Вот что мне эти плакаты напоминают. Так сказать, презумпция виновности существа мужского пола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-14 11:26 (ссылка)
Господи ты Боже мой, это не плакат про секс вообще и про сколько-нибудь серьезные отношения. Как вообще можно его так "прочитать"? Это о том сексе, который "не повод для знакомства", где -- таки да -- во избежание проблем нужны "правила дорожного движения", особенно юным идиотам.

А инструкция по применению презервативов для тебя не оскорбительна? Не обесценивает секс? Не вызывает дикого смеха?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]quichenotte@lj
2007-09-14 03:53 (ссылка)
Одно могу сказать: хорошо, что в таких случаях решение выносит суд, а не ты. Случаи-то разные бывают. А трахаться по пьянке -- большой риск, ибо как раз таки под определение изнасилования попадает. Ибо la capacité de discernement est aboli par l'alcool. Единственное "но" тут в том, что мальчики тоже могли бы пожаловаться на изнасилование в данном случае. Что ж они не жаловались? Видимо, они были трезвее девиц и понимали, что делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-14 06:28 (ссылка)
Подозреваю, что у мальчиков всё-таки остатки порядочности и джентльменства были. Ну, и шансов у них не было. Кто с хуем, тот и виноват.

А мы с тобой не только по такому поводу принимали бы разные решения. :-))))

Но тут суда по сути не было, не дошло, только девицы-страдалицы благополучно учились, а мальчишек вышвырнули.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]quichenotte@lj
2007-09-14 06:32 (ссылка)
И они благополучно пошли в другой универ? Девицам, надеюсь, это стало уроком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-14 06:39 (ссылка)
Нет, не благополучно. Про них в газете написали, у них в личном деле это появилось. Так что не знаю, куда они пошли.

А девицам несомненно стало уроком: что мальчику всегда можно отомстить, а девочки всегда правы. Отличные выросли девицы, все бы так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]quichenotte@lj
2007-09-14 06:46 (ссылка)
Я думаю, что
1, Если их выгнали, на это имелись серьезные основания.
2, Я бы выгнала и девиц тоже. За пьянку с дебоширством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-14 06:50 (ссылка)
За что выгонять кого бы то ни было? Дебоширства не было. Никого не убили и не ограбили. Потрахались в пьяном виде.

А рассуждение о том, что имелись серьёзные основания, мне очень нравится - совершенно советское - у нас зря не сажают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]quichenotte@lj
2007-09-14 06:57 (ссылка)
Потрахались в пьяном виде.

На кампусе, с визгом и гоготом, небось. А потом побежали друг на друга жаловаться. За то и выгнать. И спиртное на кампусе запретить, если люди не умеют собой управлять.
А рассуждение о том, что имелись серьёзные основания, мне очень нравится - совершенно советское - у нас зря не сажают.

Так не посадили же! Я думаю, что если бы у изгнанных были основания опротестовать такое решение, они бы не ушли просто так. Это ж не Советский союз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-14 07:14 (ссылка)
Во-первых, не друг на друга. Во-вторых, не улице. В третьих - запретить всегда наилучшее решение - как бы чего не вышло.

И наконец - именно в таких ситуациях шансов опротестовать практически нет. Вся симпатия - потерпевшим. Не посадили чудом. Чего-то там не сходилось, кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]quichenotte@lj
2007-09-14 07:20 (ссылка)
Вся симпатия - потерпевшим.
Ну, судя по тебе, не вся. И, наверняка, ты не одна там так думала. А вот если на минуточку поставить себя на место настоящей жертвы изнасилования и примерить на эту ситуацию всё, что окружающие в таких случаях говорят (сама виновата, спровоцировала, а потом не дала и т.д.)? Что чувствует в таких случаях потерпевшая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-14 07:25 (ссылка)
Поскольку с моей точки зрения изнасилование - это когда кляп в рот и палкой по башке, то говорить нам нечего.

Если случилось так, что девочка не договорилась со знакомым мальчиком, с приятелем и т.д., то в моём понимании единственное достойное поведение - промолчать и послать приятеля на хуй, если и в самом деле он насильно. Короче, в этой ситуации в моём понимании есть личное дело двоих людей, а не суд.

ВСЁ! Давай точку ставить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]quichenotte@lj
2007-09-14 07:28 (ссылка)
Поскольку с моей точки зрения изнасилование - это когда кляп в рот и палкой по башке, то говорить нам нечего.

Тогда действительно! Твоя точка зрения не соответствует законам цивилизованных стран. А что касается папашки с дочкой, то если я правильно понимаю, никто его с пляжа в кутузку не утащил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-14 07:41 (ссылка)
Несомненно не соответствует. Сегодняшним. Хотя во Франции они довольно обтекаемы, она, к большому счастью, от Америки сильно отличается.

Может быть, кстати, ещё и принуждение, типа родительского за кого-нибудь замуж сто с хвостком лет назад. За такое в тюрьму родителей не сажают и сейчас. Бывает ещё и шантаж. А ещё шантаж моральный. Ты не можешь все жизненные ситуации решать законодательно. Вот сказал кто-то кому-то - не сделаешь того-то - прыгну с крыши. Судить? А если в самом деле прыгнул?

и т.д.

Что до папы (или не папы, я документов не спрашивала), так, по-моему, было озаглавлено - "без особого повода" - меня занимает что-то, я об этом пишу, стараюсь отвечать на все комменты, но, пожалуй, придётся перейти на ответы и дискуссии, которые мне кажутся плодотворными для обоих сторон, потому что невозможно по времени.

Я не хочу обидеть, я просто уже полчаса или больше пытаюсь прекратить разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Усё, ухожу!
[info]quichenotte@lj
2007-09-14 07:46 (ссылка)
Ты удивительно юридически безграмотна и, для математика, совершенно нерациональна (тоже обидеть не хочу, поверь). Но я позже тебе кину ссылку на даты, нормы-то не сегодняшние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Усё, ухожу! - [info]mbla@lj, 2007-09-14 07:52:08
Re: Усё, ухожу! - [info]quichenotte@lj, 2007-09-14 10:42:46
Re: Усё, ухожу! - [info]mbla@lj, 2007-09-14 07:53:19
Re: Усё, ухожу! - [info]quichenotte@lj, 2007-09-14 10:43:43

[info]kot_ivanovich@lj
2007-09-14 11:56 (ссылка)
Кто с хуем, тот и виноват.

Лен, но это же было всегда: и в Советском Союзе и во времена Иосифа. Женщина всегда могла обвинить мужчину в изнасиловании и закон и общественное мнение всегда почти по умолчанию становились на её сторону (за исключением, кажется, некоторых мусульманских стран, где за внебрачный секс полагается побивать камнями женщину независимо от обстоятельств, но ты ведь такого не хочешь, правда?).

Плакат на стенке – не закон, он, подозреваю, вопль души части девиц, которых, пардон, затрахали... Для них в нём правда есть, почему он должен задевать остальных я не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-21 18:53 (ссылка)
Я, понимаешь, считаю, что либо равноправие у нас есть, либо нету. Если равенство есть, так не надо пытаться пользоваться преимуществами, которые имелись при заведомом неравенстве.

Про затраханных девиц - если мы принимаем точку зрения, что речь тут идёт не об отношениях, а о том сексе, который вовсе не повод для знакомства, дык объясни мне, пожалуйста, зачем бедная девица идёт на свидание с незнакомым человеком в тёмной комнате?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]krysochka@lj
2007-09-13 10:59 (ссылка)
Так ведь и падает рождаемость...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 14:21 (ссылка)
В те времена, когда о сексе "на (первом) свидании" с порядочными девушками речи вообще не шло, с рождаемостью все было как раз в порядке. Равно как и сейчас в мусульманских, к примеру, странах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]krysochka@lj
2007-09-13 16:54 (ссылка)
Да не, не о том речь. Не о пользе распущенности для размножения (тем более, одно с другим мало связано). Мальчики девочек начинают сильно бояться, вот что. Потому что простое ухаживание может быть проинтерпретировано как попытка date rape и уж точно как harrassment. Даже взгляд. У нас на кампусе, например, брошюрки специальные распространяют, про то как "сексуально" посмотреть на девушку или дверь перед ней открыть - харасмент, на который надлежит жаловаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 16:57 (ссылка)
Да не боятся мальчики девочек. Чего-чего, а уж секса среди молодежи -- выше крыши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]nornore@lj
2007-09-13 17:46 (ссылка)
Da nu, uzhe boyatsya. Glavnoye - chto takie politseyskie po suti dela aktsii, kak vse aktsii takogo roda, ne rasshiryayut sferu bezopasnosti i spokoystvia, a naoborot, suzhayut eyo. T.k. razumeetsya vse eti "messages" are completely ignored by real rapists, as they will do their business no matter what; so to pontificate like the authoresses of the bill do is not only harming normal people, it's senseless as it doesn't protect the potential victims.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 17:55 (ссылка)
This whole distinction between "real rapists" and "irreal rapists" (who are really-really nice boys, who just happened to drink too much to take no for an answer or play wrong games) is not very helpful when it comes to date rapes. Precisely because male sexual behaviour has some inherent aggression to it, which can easily get out of hand without some degree of restraint, especially if the male of question is young and under influence.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]nornore@lj
2007-09-13 22:00 (ссылка)
Exactly! You cannot get rig of that inherent aggression, it's like protesting against the second law of thermodynamics. It's just in the rules of the game, you can either play the game or not. You try to get it out of the equation, what you get is ABSENCE of sexual behaviour (whether male or female, as the latter is also prone to violence), hence my last sentence in my original comment.
These campaigns are sensless, firstly because the idea in that bill is a lie ("no" doesn't always, or necessarily, mean "no", even among males), secondly because it's just plain insulting to suspect a man of a rape intent just because he's male, that's nothing but racism (and that bill is NOTHING but propaganda of this suspicion), thirdly because the ability to restrain oneself and the desire to refrain from violence is something beyond influence of such dumb appeals.
It's, as always, an overreation of a radical feminist thought. I just like to know - how many dates take place daily in, say, Canada, and how many of these end up in rape. If that bloody bill began with presenting this percentage, it would have been a fair job well done. As it was, it's nothing but racist insult and propaganda inteding to impair the way normal people function.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-14 06:37 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-14 06:37 (ссылка)
Мне, Лен, очень твоё утверждение странно: а что в date-rape бьют по голове и кляп вставляют в рот? Если так, то уже не date-rape, а обычное изнасилование.

А если она сказала - не хочется, а он настаивал, и она уступила, то я не вижу, где проблема - тогда это касается только двоих участников, а никак не общества.

Я согласна на тысячу процентов с Норнорё.

И ещё мне представляется странным делить людей по полу на два враждующих лагеря - в одном потенциальные жертвы женского пола, а в другом потенциальные насильники мужского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-14 11:20 (ссылка)
В "обычных изнасилованиях" тоже не всегда бьют по голове и вставляют кляп в рот.

И ещё мне представляется странным делить людей по полу на два враждующих лагеря

Это не ко мне, это к nornore.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]nornore@lj
2007-09-14 12:10 (ссылка)
Вот я и говорю, вы плохо умеете читать тексты. Я не делю людей на два, три и т.д. лагерей - делят авторы плаката, только вы этого не замечаете.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-16 08:28 (ссылка)
Ну, если не бьют, так угрожают.

Принципиально другая ситуация - неизвестный человек с побоями или угрозами, мучениями насилует и убегает, или знакомый человек с именем и фамилией давлением уговаривает против воли - как это можно называть одним и тем же словом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]krysochka@lj
2007-09-13 21:40 (ссылка)
Ну, и слава Богу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 18:13 (ссылка)
Только что наткнулась в параллельном ЖЖ на "американского мальчика", объясняющего, что девушку, не дающую сразу и без заморочек, нужно бросать со второго, а в крайнем случае -- с третьего свидания. Боятся, тоже мне. Плачу от сочувствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]krysochka@lj
2007-09-13 21:39 (ссылка)
Может, это бравада? Я бы не стала верить на слово, что он имено так и делает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]nornore@lj
2007-09-13 22:12 (ссылка)
Заметим, он не сказал "надо ее брать насильно", да? То есть он заранее знает, где пределы. Он не намерен никого насиловать, он просто хочет побыстрее - ломается, ну и черт с ней. Чем плохо для всех заинтересованных лиц?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 22:30 (ссылка)
Это просто была иллюстрация того, что страшные-страшные проблемы американских мальчиков сильно преувеличены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]nornore@lj
2007-09-13 22:36 (ссылка)
Так мы ж про идеологию и про попытки стричь всех под одну гребенку (в роде "you name it means no")! Которая для конкретного человека в конкретной ситуации может вылиться в тюремный срок и сломанную жизнь, которых он вовсе не заслужил, а просто девица на него через пару недель обиделась. Тут как со страховкой, только наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 22:46 (ссылка)
"Девица через пару недель обиделась" не имеет отношения к "no means no". По этой теории, если она обиделась, и ей все без рассуждения "верят на слово", то она может сказать, что она говорила ясное no, в то время как она говорила yes, или когда вообще ничего не было.

Девиц, пытающихся такие обвинения просто выдумать на пустом месте, уж всяко не больше, чем "друзей семьи" со склонностью к маленьким девочкам. Почему остальные девицы должны из-за них терять свое право на no, я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]nornore@lj
2007-09-13 23:12 (ссылка)
Никто не отбирает права на no. Тут же совсем другое дело - плакат пытается возвести no в статус "ответа по умолчанию на любое поползновение", с претензией на то, чтобы подвести любые действия под это. Это - бить по рукам еще до того, как руки потянулись, и может быть потянулись с обсужденной в других ветках нежностью, о которой вразумленная плакатом особа еще не подозревает. Плакат этот вместо того, чтобы отучать от агрессии мужчин, воспитывает агрессию у женщин, только и всего.

Я вот очень хорошо помню одну игру в пионерском лагере (в присутсвии вожатых, все пучком) - все девчонки были без ума, все хитро щурились. А правила были такие - очередной молчел выходил в центр комнаты и должен был выполнять команды стоящей там девицы, но ему сообщалось, что перед совершением каждого действия (там, закрыть дверь, полить цветы и проч.) он должен произнести фразу "А можно?". Цель игры - проверить, что парень сделает, когда девушка скажет "Поцелуй меня". Тот, кто все-таки сначала задавал полагающийся по правилам вопрос, а не выполнял означенное действие сразу, объявлялся проигравшим:-))) Авторы описанного мной плаката имели бы на этот счет явно протвоположное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 23:15 (ссылка)
Я там выше (или ниже) ответила по поводу плаката.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-14 06:42 (ссылка)
Статистики на этот счёт у нас нет и быть не может (про девиц и друзей семьи - кого больше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-14 11:22 (ссылка)
Статистика про "друзей семьи" уже вполне есть. Что касается девиц, то статистика заявлений об изнасиловании на свидании "через две недели" тоже наверняка есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-16 08:29 (ссылка)
Вполне возможно, конечно. Кстати, про друзей семьи, желательно быть уверенными быть, что не засужены.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 14:19 (ссылка)
That's easy. Just wait for a "yes".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]nornore@lj
2007-09-13 15:57 (ссылка)
The very idea of the game is that a "yes" isn't exactly supposed to come, isn't it? Otherwise it isn't human communication, it's official talks between two parties, and that's total bullshit, if you ask me.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 16:01 (ссылка)
The very idea of the game is that a "yes" isn't exactly supposed to come, isn't it?

No, it isn't.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]nornore@lj
2007-09-13 17:36 (ссылка)
Many women I know would definitely disagree with you. I, for one, do not like that type of game very much, but I appreciate it, as it adds complexity; the authoresses of the bill in question are for oversimplifying things, which is bad. They take out much, if not all, the pleasure out of the uncertainty of the outcome of the bodily courtship actions, as they are ultimately after banning the such completely. If we take that way, even the simplest day-to-day things in our life, like, e.g., being polite, will end up being matters for court of law; certainly a better slogan will be "make love not law".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 17:50 (ссылка)
Well, even if there are women who like this game, men who are unable to recognize various sorts of "yes"s shouldn't play it, that's all.

Let alone the fact that we are blessed with the power of speech to enhance our "bodily" courtships. That's why we are humans and not apes. It does add enough "complexity", thank you very much. Juliet was able to express her "yes" without turning the whole thing into "official talks", and so can many women, I assure you.

(BTW, your first comment mentioned a poster, as I understood, certainly no "law". "Laws" have been saying that "no" means "no" for a long time now, you don't need a new law for that.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]nornore@lj
2007-09-13 22:07 (ссылка)
We all know where these posters end - in lawbooks, that's their target. Apes, for your info, also employ various venues of communiction. And there are a LOT of situation where language is just inadequate means of communication, courtship one of them. Juliet, for your info, is a character in a play, not a real person; many a "yes" is communicated with posture, gesture, looks etc., that's often a far better medium.
But we aren't talking about yesses now, it's nos. And as far as the nos go, the degree of the no (as the degree of the yes) is what's important - and crucially. What this stupid poster was stipulating that there's only one degree of no - which is a lie (is "not now" a no or a posponed yes??? this poster says it's a no, while I'm not so sure at all). Again, many a no may become a yes, and everybody may be OK with it. So following the ideas of that poster we're actually preventing many nos from the possibility of changing their mind - so what about the right to grow of the nos?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 22:35 (ссылка)
No, we are not preventing any "nos" from changing their minds. We are just preventing the suitors from trying to change the minds of "nos" by sheer sexual aggression, or something of the sort.

For your information, it is not that long ago that a man had to ask a (decent) woman to marry him before fucking her. This always had to involve some explicit "yes", and still the mankind survived.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]nornore@lj
2007-09-13 23:01 (ссылка)
Только в определенных слоях общества. Вот в русском крестьянстве, например, считалось, наоборот, очень хорошо брать замуж незамужних девушек с детьми. Так что это все очень надуманно. Взять хоть понятие "сексуальная агрессия" - это у нас что? Так ведь до поцелуев дойдет...

ЗЫ. Я по-агл. писал из библиотеки, там кириллицы нет, а транслит я в меру ненавижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 23:11 (ссылка)
Целоваться тоже лучше по взаимному согласию на поцелуй, мне это казалось очевидным.

так, to set the record straight: я тут начала возражать не по поводу судебных практик, а только и исключительно по поводу "социальной рекламы" -- плаката, который Вы упомянули. В контексте "молодежной культуры", в которой "секс не требует знакомства" и часто ожидается при первой же встрече, такая социальная реклама мне кажется вполне уместной: если мальчик и девочка толком не знакомы, и опыта "игр" такого уж особого у них по определению нет, то лучше, во избежание нехорошего, исходить из необходимости эксплицитного согласия со всех сторон. К людям, которые достаточно хорошо знакомы и/или достаточно опытны для адекватного распознавания более тонких сигналов, эта реклама не относится. Также, как реклама презервативов, которой (во всяком случае не так давно была) обклеена вся Европа, направлена на определенную возрастную категорию (остальные сами знают, что делать), так и эта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]nornore@lj
2007-09-13 23:23 (ссылка)
Что она тогда делает на кампусе Торонтского университета? Туда уже все с опытом попадают, или почти все. С эмоциональным опытом точно. И уж нормальному человеку точно не надо объяснять, что насилие - это табу.

Так что этот конкретный плакат, по-моему, плохая социальная реклама. Именно потому, что он не направлен на защиту прав женщин, а просто оскорбляет скопом все мужское население. Он так специально написан. И характерен в своей оскорбительности, направленности, и неэффективности в достижении той цели, на которую якобы претендует. Вот плакатами про презервативы у нас все метро оклеено - так там люди очень разного возраста ездят:-))) Как раз в ЮофТи про презервативы меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-13 23:32 (ссылка)
Да вовсе не все попадают в университет с достаточным опытом, судя по тому, что потом в университетах происходит.

Я, честно говоря, не понимаю, как сообщение, что "no means no" может "оскорбить все мужское население". Ну то есть совсем. Если бы, скажем, появилась социальная реклама, объясняющая женщинам, что детей надо заводить по согласию с их отцами, а не обманом типа проколов презервативов или отмены ОК потихоньку (как, кажется, принято у некоторых женщин в России) -- мне бы как то в голову не пришло бы считать это направленным на себя оскорблением. А вот женщина, которая в ответ на это оскорбленно завелась бы объяснять, что мужчины просто от нерешительности не соглашаются на детей, "не понимая своего собственного счастья", и их надо к этому подтолкнуть, вызвала бы у меня определенные сомнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]nornore@lj
2007-09-14 00:00 (ссылка)
Повторяю - мало того, что no means no это насилие над фактами и не соответствует психологии, плакат начинается с большого такого слова Date rape. То есть всякий, кто по первому же слову не отходит на тридцать метров, он - насильник. Это не только чушь, но оскорбление.

Если бы там было написано так: "Boys! Remember - a date is NO place for violence" и далее в таком роде, это было бы правильно и нормально. Тут же, повторяю, совсем другие пресуппозиции.

С тем же заведением детей доля давления часто оказывается необходимой - потом человек понимает свое счастье, но долго упирается. Это давление мы тоже будем запрещать плакатами, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-14 00:07 (ссылка)
То есть всякий, кто по первому же слову не отходит на тридцать метров, он - насильник.

Накручиваете на пустом месте, и не верю, что сами этого не понимаете. Если будете продолжать пытаться соблазнить и уговорить, никто вас за это не осудит (это и к вопросу про "долю давления"). "Нет" (за исключением специальных случаев, предполагающих ОЧЕНЬ БЛИЗКОЕ знакомство) может означать "продолжай уговаривать", но не может означать "переходи к резким действиям".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high? - [info]nornore@lj, 2007-09-14 00:18:34
Re: mother, did it need to be so high? - [info]lena_shagina@lj, 2007-09-14 00:23:48
Re: mother, did it need to be so high? - [info]nornore@lj, 2007-09-14 00:37:33
Re: mother, did it need to be so high? - [info]lena_shagina@lj, 2007-09-14 00:44:47
Re: mother, did it need to be so high? - [info]nornore@lj, 2007-09-14 00:50:49
Re: mother, did it need to be so high? - [info]lena_shagina@lj, 2007-09-14 00:53:05
Re: mother, did it need to be so high? - [info]nornore@lj, 2007-09-14 00:56:01
Re: mother, did it need to be so high? - [info]lena_shagina@lj, 2007-09-14 01:01:09
Re: mother, did it need to be so high? - [info]nornore@lj, 2007-09-14 01:08:06
Re: mother, did it need to be so high? - [info]lena_shagina@lj, 2007-09-14 01:14:29
Re: mother, did it need to be so high? - [info]mbla@lj, 2007-09-14 07:06:50
Не понял... - [info]kot_ivanovich@lj, 2007-09-14 13:22:11
Re: Не понял... - [info]mbla@lj, 2007-09-16 10:06:00
Re: mother, did it need to be so high? - [info]mbla@lj, 2007-09-14 07:05:52
Re: mother, did it need to be so high? - [info]lena_shagina@lj, 2007-09-14 11:17:16
Re: mother, did it need to be so high? - [info]bgmt@lj, 2007-09-14 16:19:32
Re: mother, did it need to be so high? - [info]mbla@lj, 2007-09-21 18:45:22
Re: mother, did it need to be so high? - [info]nornore@lj, 2007-09-14 01:16:04
Re: mother, did it need to be so high? - [info]lena_shagina@lj, 2007-09-14 01:23:17
Re: mother, did it need to be so high? - [info]mbla@lj, 2007-09-14 07:11:17
Re: mother, did it need to be so high? - [info]mbla@lj, 2007-09-14 07:10:57
Re: mother, did it need to be so high? - [info]lena_shagina@lj, 2007-09-14 11:18:55
Re: mother, did it need to be so high? - [info]nornore@lj, 2007-09-14 13:11:12
Re: mother, did it need to be so high? - [info]lena_shagina@lj, 2007-09-14 13:14:33
Re: mother, did it need to be so high? - [info]mbla@lj, 2007-09-16 08:25:35
Re: mother, did it need to be so high? - [info]mbla@lj, 2007-09-16 08:26:24
Re: mother, did it need to be so high? - [info]nornore@lj, 2007-09-14 13:20:58
Re: mother, did it need to be so high? - [info]mbla@lj, 2007-09-16 09:27:36
Re: mother, did it need to be so high? - [info]mbla@lj, 2007-09-14 07:08:18
Re: mother, did it need to be so high? - [info]nornore@lj, 2007-09-14 12:07:11
Re: mother, did it need to be so high? - [info]mbla@lj, 2007-09-14 07:03:21
Re: mother, did it need to be so high? - [info]lena_shagina@lj, 2007-09-14 11:14:24
Re: mother, did it need to be so high? - [info]mbla@lj, 2007-09-21 18:49:25
Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-14 06:59 (ссылка)
Мне такой плакат безусловно не показался бы уместным. Хотя он всё-таки не о человеческих отношениях, а о чистом использовании.

Он был бы эквивалентен плакату, появившемуся в Ладисполе, когда там в 79-ом одновременно оказалось 8000 русских - в магазине написали "ни варовать". Их где-то даже можно понять - воровали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-14 11:13 (ссылка)
Вот именно -- "можно понять". Не более, чем инструкция юным перегретым идиотам, как не испортить жизнь себе и другим. С чего мы вдруг должны считать, что такие плакаты "описывают человеческие отношения", да еще и оскорбляться за себя и друзей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high? - [info]quichenotte@lj, 2007-09-15 06:47:50
Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-14 06:56 (ссылка)
Про презервативы ты неправа - реклама относилась к вполне взрослым людям, которые СПИД всерьёз не приняли. Во всяком случае, во Франции.
Может быть лучше объяснить и девочкам, и мальчикам, в одинаковой степени, что не надо встречаться с совершенно незнакомым человеком, которого в первый раз увидишь и никогда даже не разговаривал наедине в пустом доме? Мне кажется, это сильно разумней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]lena_shagina@lj
2007-09-14 11:09 (ссылка)
Это тоже пытаются объяснять. А почему, интересно, такие объяснения не будут тебе казаться "оскорбительным вмешательством в личную жизнь"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: mother, did it need to be so high?
[info]mbla@lj
2007-09-16 08:24 (ссылка)
Такая реклама ведь не включает двух людей. Она ни в какой интерпретации не может читаться, как желание заподозрить другого в нехороших намерениях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-09-13 09:25 (ссылка)
Совершенно с тобой согласна - помешательство на безопасности будто бы если очень стараться, так и не умрём совсем. http://mbla.livejournal.com/383575.html?thread=15583063#t15583063

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -