>Если посмотреть на устройство монархии 12 века
В 12 веке не было той сложности мира и общества, которые есть сегодня.
При сегодняшних технологиях и СМИ монархия легко станет авторитарной.

>Для того, чтоб учитывать разные мнения не обязательны демократические институты.
Обязательны. Иначе о них даже невозможно будет узнать и понять что они настоящие.

>И демократия - это не про учитывание мнений
Это именно учитывание мнений и попытка сосуществования в условиях разности мнений.

>это часто тирания (о каких мнениях речь?) большинства.
Так, но только на практике не часто. Потому что большинство современных хорошо работающих демократий это репрезентативные демократии, а не прямые. И да, идеализированная прямая демократия при современном уровне сложности мира так же неработоспособна как и монархия. Элементы прямой демократии возможны по не очень важным и не глобальным вопросам, что и имеет место бывать в некоторых странах.


>И как в ОАЭ, или как в Саудовской Аравии

Sodomy is illegal and is a punishable by a minimum of 6-month imprisonment or a fine or both, but the law does not apply "except on the basis of a complaint from the husband or legal guardian", but the penalty may be suspended if the complaint is waived.[178] In 2013, an Emirati man was on trial for being accused of a "gay handshake".

Under previous Saudi law, all females were required to have a male guardian (wali), typically a father, brother, husband, or uncle (mahram). In 2019, this law was partially amended to exclude women over 21 years old from the requirement of a male guardian.[573]
Previously, girls and women were forbidden from traveling, conducting official business, or undergoing certain medical procedures without permission from their male guardians.

Свободка хоть отбавляй. Впрочем что еще ожидать от любителя Хоппе.

>От того, что о них малоизвестно, эти институты перестану существовать?
Что? Эти институты нужны для того, чтобы понять что является мнениями и позициями граждан, какие настроения в обществе.

>если большинство голосует ограничить в правах или даже убить большинство - это вполне демократичный механизм принятия решений
Это сведение к абсурду и совершенно несерьезно. Для этого существует конституция, основополагающие права и, внимание, демократические институты, которые как раз помогают обществу оставаться в адекватных рамках, чтобы не проголосовать "убить большинство".
В таком же абсурдном ключе можно заявить, что если монарх решит ограничить в правах или убить какую-то часть населения, то это вполне монархический механизм принятия решений.

>Часто демократия ведет к победе на выборах националистов и этническим чисткам.
Крайне редко.
Как мы видим на примере Европы и США, учитывая сколько стран существует и как давно существуют демократии, такое происходило очень редко, чаще всего это происходило поэтапно и все начиналось с деградации демократических институтов.

>Не часто в Европе, но если мы возьмем Центральную Азию, Африку
Демократия не создается по щелчку пальцев, в Европе это был гораздо более длительный процесс и опыт.

>В некоторых штатах США можно попасть на штраф за использование не того местоимения к трансгендеру.
Штраф за не то местоимение это редкость и мелочь, масштабы несравнимы.

>И как видно даже по этой сводке, прав в Саудовской Аравии постепенно становится больше, и это при монархии.
Это улучшение происходит буквально последние пару лет. На историческом масштабе в этих странах было гораздо меньше свободы, впрочем это шаг в сторону демократизации и возможно тенденция продолжится.

>Чтобы понять какие есть мнения достаточно социологии.
Нет, конечно, потому что население должно быть адекватно проинформировано, оно должно иметь возможность относительно свободно выражать свои мнения, социологи должны быть относительно объективны и независимы в своей работе, для обеспечения всего этого нужны демократические институты, в рамках которых уже можно опираться на "социологии".

>Если Вы изначально говорите именно о ЛД, то так и пишите.
Это должно быть понятно само собой, я много раз привел в пример хорошо работающих демократий Европу и США, которые и являются либеральными демократиями. И даже отдельно указал, что прямая демократия плоха.

>На эту тема даже есть книга
На любую тему есть книга.

>И это не сведение к абсурду
Это сведение к абсурду и ничего кроме него. К тому же уловка, когда критикуешь противоположную позицию с точки зрения завышенных и нереалистичных стандартов, по таким стандартам ни монархия, ни что либо другое не выдержит никакой критики. Ничто не идеально, демократия тоже не идеальна.

>Ну значит штраф или полгода тюрьмы - это тоже мелочь. Не понимаю, почему штраф за Содомию - это ужас-ужас, а штраф за не то местоимение - это пустяк.
Штраф и тюрьма уже большая разница. Так же имеет значение какой штраф, еще большее значение имеют масштабы явления и совокупность явлений, содомия это только пример. И это мы еще не касаемся того, что у всего могут быть редкие исключения, но исключения на то и редкие, что в общем и целом такой путь плохо работает.

>Увы, но если там вдруг возникнет демократия, но эти страны тут же скатятся в средневековье.
Беспочвенное заявление.

>Если есть условный монарх, который интересуется мнением подданных, руководствуется этим мнением, то он, опираясь на это мнение, может производить вполне грамотные решения.

Благородный идеальный монарх это утопия, ничем не сдерживаемая власть деградирует, монарх не вечен, вокруг него коррумпированные приближенные, и если раньше все это еще могло существовать, то, снова напоминаю, при современной сложности мира это не рабочая модель. Ммнение подданных появляется не из воздуха, а из реалий жизни, отсутствие сдерживающих факторов для монарха превратит его в лучшем случае в слепца, в худшем в авторитарного правителя, народ будет зомбироваться, а не информироваться и в итоге все придет к краху системы. Ты просто выводишь за скобки огромное количество факторов реального мира и смотришь на узкую конструкцию.

>Так США и Европа могут быть как примером ЛД, так и примером демократии вообще
США и Европа это либеральные демократии.

>ЛД - это более сложное явление, чем просто представительная демократия.
Да, в ЛД входит набор институтов.

>Представительная же демократия часто ведет к этническим чисткам, о чем я говорил ранее.
Еще раз, на практике мы видим что не ведет.
На практике современные демократии являются либеральными и представительными, со сдерживающими факторами от "тирании большинства", с институтами обеспечивающими адекватный диалог между обществом и властью и тд.

>То есть сделать систему, в рамках которой не будет этнических чисток - это завышенные стандарты?
Фантазии о системе, в которой не будет ни малейшего процентного шанса на сбой это утопизм.
Можно только минимизировать шансы, и из исторического опыта мы видим, что они миинимизируются современными демократиями.
А использовать такие утопические стандарты при критике какой-то позиции это уловка, да.

>Хорошо, я в этом не силен: какой штраф за садомию
Ты хочешь углубиться в одну деталь, но это ничего не докажет.
Невозможно всерьез рассуждать о свободе в Саудовской Аравии сравнимой с Европой или США.

>она вредна в обществе с неразвитыми ценностями терпимости, светскости и свободы слова
Это демократические ценности, нравится вам это или нет. (Напоминаю, что Хоппе дебил)

>Если мы берем страну, в которой нет устоявшихся либеральных институтов и даем ей демократию, то на выходе получаем или тиранию большинства или автократию. Либеральные институты должны идти вперед демократии, тогда можно построить ЛД.
Так, но это уже детали реализации, и то и другое создается постепенно и вместе.

Демократия не создается по щелчку пальцев и не является простым выключателем, который можно включить. Более того, не является вещью в себе и самоцелью, а следует из практического опыта всей цивилизации. Размышления о том как возможно и как лучше распределять власть, а так же один из возможных вариантов - распределение власти среди большего количества людей, существовали с античности. Равно как и эксперименты и практика, которые, в свою очередь, являясь относительно примитивными в начале, выявляли в том числе и недостатки, и соотвественно, способствовали анализу и созданию принципов и способов улучшения (эти эксперименты и подходы к распределению власти даже могли проводится и проводились в условиях монархий). Таким образом мы пришли к современным либеральным демократиям, условно последних нескольких сот лет, которые являются переплетенным комплексом принципов, необходимых для её функционирования.
И под демократией сегодня понимается именно этот комплекс. Важный момент для любой адекватной дискуссии - использовать термины консенсусным способом, если специально не обговаривается иное.
Это опыт всей европейской истории. И это не просто экспериментирование и опыт в каких-то не меняющихся обстоятельствах, но в условиях усложнения мира, где как в теории, так и на практике, мы видим невозможность успешного управления свободным обществом при нераспределенной власти.

Индия является довольно слабо развитой демократией по сравнению с Европой, само по себе это не говорит ничего в пользу или против демократии. Впрочем, ты можешь открыть любой индекс свободы по странам и увидеть, что Индия более свободна, чем та же Саудовская Аравия. И поэтому тоже рассуждать о свободе в Саудовской Аравии докапываясь до мелких деталий совершенно не серьезно, ты можешь сам прочитать сколько всего там запрещено и тем более было запрещено всего пару лет назад.

>Является. Механизм проведения честных выборов не сказать, что лишком сложный.
Нет, не является.
Механизм проведения выборов не сложный, а вот механизм проведения честных выборов, особенно в условиях усложняющегося мира, где не возможно всему городу собраться на площади, как в Древней Греции, гораздо сложнее.
А главное, демократия это не просто выборы (демократия это не раз и навсегда данное и не меняющееся понятие), в этом весь смысл, выборы это механизм, и да
>греческие демократии просуществовали непродолжительное время
потому что были относительно примитивными и прямыми, потому на протяжении истории и происходило улучшение механизмов демократии, поскольку просто устроить выборы не достаточно.
>Римская республика же в итоге выродилась и пришлось возвращаться к монархии.
Римская республика просуществовала значительно дольше, чем царский Рим до неё, а Империя за тем просуществовала не дольше и тоже выродилась и развалилась.
И вообще монархии так же вырождаются, превращаются в говно, разваливаются, свергаются.
>Ни о каких сотнях лет речи тут идти не может.
Читать и перечитывать, что я говорил в предыдущем комменте. Не выключатель, не вещь в себе. Впрочем из этого так же следует, что не так важно сто лет или двести или даже триста, речь не об этом.
>под ЛД понимается этот комплекс - не спорю, но не под демократией вообще
Сегодня под демократией понимается в первую очередь ЛД, это факт.
>Я изначально Вам пишу, что я разделяю ЛД и Демократию вообще.
Изначально вы об этом не писали.
>После разгона митингов в Австралии резиновыми пулями
Редчайшие случаи в экстраординарных условиях пандемии, ничто не идеально.
>после того как некоторые страны Прибалтики стали выгонять российских журналистов
Идет война, имеют полное право выгонять.
Только дебильные либертарианцы возводят какой-то принцип в абсолют делая из него утопию. Либо авторитарные манипуляторы захватывая дискурс свободы, упрощая его и продвигая авторитарные интересы под соусом свободы свободы слова, как это делают всякого рода "право-консерваторы" последние лет 10.
>Часто западные общества крайне зарегулированы, что делает их не слишком то и свободными.
Это не делает их не свободными, тут можно уйти в совершенно другую дискуссию о том, что такое свобода, что абсолютная свобода не возможна в принципе, что такие курьёзные вещи как цвет занавесок, значительно менее важны, чем основополагающие свободы для функционирования общества и прочее.
Западные общества (условно западные, Япония в этом смысле такое же "западное" общество например, несмотря на культурные различия) имеют очень высокую степень свободы слова, самовыражения и возможностей, это факт.
Впрочем, в любом обществе всегда найдутся те, кто будет считать, что оно несвободное или свобода какая-то направильная, в свободных обществах это как правило разного рода фрики, радикалы, утописты, глупцы (не обязательно что-то плохое) или манипуляторы.
>Все изменения в СА происходят по инициативе принцев, общество на новые свободы часто реагирует негативно. Это к вопросу о монархии.
Принцы в свою очередь не просто так их вводят, впрочем никто не говорит, что какие-то монархи не могут быть неплохими.

>что в этом принципиально сложного? Вся система от и до известна: наблюдатели, подсчет голосов и т.д.
Эта система должна быть рабочей, что в условиях усложнения мира и без развитых институтов сделать сложно.
Впрочем, это должно быть понятно из того, что я говорил ранее, сколько можно повторять одно и то же.

>Так зачем Вы пишете о каких-то сотнях лет, когда их нет?
Не нужно маневрировать вокруг мелочей. Я написал "условно последних нескольких сот лет". Можете перечитать чтобы понять о чем шла речь, а именно о постепенном развитии и оформлении, а не о точной цифре.
Вы не учитываете предыдудщий разговор и отвечаете только на последний комментарий.

>Эти понятия пытаются смешать - согласен, но они не тождественны.
Могу дать ссылку на коммент, где я уже сказал, почему под демократией сегодня в первую очередь понимается именно западная либеральная демократия. Это дефолтное значение в подавляющем большинстве политических дискурсов.
https://lj.rossia.org/users/mius/718.html?thread=22990#t22990
Могу еще добавить, что термин демократия формально, естественно, не является тождественным либеральной демократии, этот термин абстрактный, означающий общую идею "народного правления" и ничего не говорящий о механизме реализации такого правления. Либо вы используете термин максимально абстрактно и тогда не подразумеваете вообще ничего из аспектов реализации, либо вы говорите о демократии на практике и тогда вы подразумеваете реализацию. Рабочая и эффективная реализация демократии, к которой пришло западное общество это либеральная демократия.

>Так с чего после разгона мирного митинга оппозиции Австралии не упала в рейтинге? Как доверять после этого таким рейтингам, когда они не объективны?
Во-первых это был не "митинг оппозиции", а антиваксеры.
Во-вторых, еще раз - редчайшие случаи в экстраординарных условиях, они ничего не меняют, если в Австралии начнут разгонять все митинги по любому поводу, то рейтинг упадет. А так, упал ли он на какое-то мельчайшее значение или нет, не имеет значения, потому что с авторитарными странами в любом случае не сравнить.
(На самом деле упал, первый такой рандомный рейтинг показывает падение с 98 пунктов из максимальных 100 в 2019 до 95 пунктов в 2022, так же имеется падение Индии с 75 до 73. Эмираты и Саудовская Аравия стабильно на 17 и 7 пукнтах соотвественно.)
Поэтому рейтинги вполне объективны.

>Война идет не в Прибалтики
>Это как бы там ни было - это снижает свободу прессы. Как это отразилось на рейтинге свободы прессы? Никак.
Балтика рядом, все понимают, что она может быть следующей.
И в любом случае, журналистов Сраной, которые не внушают доверия, следует выкидывать отовсюду.
Все имеет значение в контексте и только в нем. Это высылание не внушающих доверие журналистов агрессивной страны несущей авторитаризм и это правильно.
И это не снижает свободу прессы. Снова повторю - "Только дебильные либертарианцы возводят какой-то принцип в абсолют", и начинают доводить его до карикатуры.
(К слову, не только либертарианцы конечно, но и коммунисты, короче говоря всякого рода утописты и глупцы.)

>Вы можете себе представить, чтоб во время Вьетнамской войны США
Это настолько плохая аналогия, что даже непонятно как ее натянуть на ситуацию. При любой идентичной ситуации (империалистичная и геноцидная война, угроза для США как угроза для Балтики, бессмысленность деятельности "хороших русских" журналистов) высылка подозрительных журналистов не являлась бы проблемой для свободы прессы.
Не говоря о том, что любые попытки провести аналогию между войнами, которые вели США и войной Сраной Рашки, являются уделом всякого рода ваты, праваков, леваков, вонючей русни, лахты и прочего скама и за это нужно слать нахуй.

>А если рейтинг не объективен и занимает "сторону", то как на него вообще можно ссылаться?
Рейтинг объективен, просто занимает "сторону" свободы, в этом смысл "рейтинга свободы".

>а вот меняют занавески, строят дома, заводят домашних животных абсолютно все члены общества. Свобода без бытовой свободы невозможна, ибо бытовая свобода абсолютно каждодневна и рутинна, она и есть огромная часть жизни любого человека.

В независимости от того, есть ли закон запрещающий менять цвет занавесок и его деталей, или это ваша выдумка как в случае со штрафом за неправильные местоимения в некоторых штатах, возьмем его как простой пример регулировки рутинной жизни в обществе.

Дело в том, что эта регулировка не была принята авторитарным способом, она была принята политиками, которых выбрали люди, да, возможно это не было напрямую в политической повестке. Но, что еще более важно, если бы это действительно было серьезным попранием свобод, то в условиях демократии, это стало бы политической повесткой, люди бы выходили на митинги, разговаривали друг с другом об этом, это было бы в публичном пространстве, создавались бы партии и появлялись политики, повесткой которых была бы отмена такой регулировки. И никто бы им не помешал и не стал цензурировать, потому что никому такая мелочь не мешала бы. Это был бы демократический процесс нахождения консенсуса бытовой свободы в рамках свободного общества. Реальность же такова, что это не так важно, есть гораздо более важные вещи, которыми занят публичный дискурс и политика и именно потому мы прекрасно понимаем, что объективно это является несущественной мелочью.
Можно пойти еще дальше и представить, что существует очень небольшой процент населения, для которого это является крайне важным и который является притесняемым "тиранией большинства". Но и в этом случае эти люди были бы активны. На самом деле эта тема не является важной даже для вас. Такие вещи используются как зацепка и уловка "право-консерваторами", о которых я уже говорил, для такой вот карикатурной критики, чтобы под видом борьбы за "свободу" продвигать совершенно другие повестки, никому из них на самом деле не важны эти мелкие регулировки.
Тем не менее, повестка о меньшем регулировании в целом вполне может быть и вполне оправдана, (существуют условно праволиберальные партии), вот только если всерьез начинают приводить в примеры "других возможных свободных обществ" авторитарные страны и сравнивать несравниваемое, то тут причины и цели совершенно другие и всерьез это рассматриваться не может.

Вообще же, регулирование рутинной жизни, и не только ее, существовало всегда, это часть цивилизации. Раньше регулирования было меньше, но причина в том, что жизнь была проще (вам не нужно регулировать вождение телеги, потому что телега не представляет такой опасности как автомобили), а вовсе не в политическом устройстве. Тот факт, что вам на самом деле совершенно не важны эти регулировки на самом деле завел вас в ловушку. Вы пытались сказать, что с точки зрения западного общества существуют свободы фундаментально разного рода, но, якобы, на самом деле они вовсе не разные и потому приводили сравнение западных обществ и Саудовской Аравии как уравновешивающих друг друга. Якобы свобода запада негативно компенсируется несвободой в регулировках, которых якобы меньше в Саудовской Аравии (иначе это сравнение не имело бы смысла). Но вы совершенно не удосужились узнать (по причине отсутствия настоящей заинтересованности), что в Саудовской Аравии конечно же есть такое же огромное количество разных регулировок рутинной жизни, и совершенно не важно, чуть больше их или чуть меньше или ровно столько же. Факт в том, что современная сложная жизнь имеет много регулирования в любой стране. И следовательно, если и сравнивать свободу запада и Саудовской Аравии, то бытовые регулировки, будучи в любом случае везде и, в сравнении с прошлыми временами, в большом количестве, должны быть выведены за скобки, а свобода должна сравниваться по другим критериям.

>Я не говорю, что в Китае, России или Саудовской Аравии лучше, я говорю о том, что размер западной свободы сильно преувеличен.
Нет, вы занимаетесь типичной манипуляцией и сильно занижаете размер западной свободы притягивая его ближе к авторитарным странам, чтобы создать впечатление будто "везде примерно одинаково".

Вообще, вы начинаете заводить разговор в самоповторения, и мне приходится просто повторять, что я уже сказал, в принципе продолжать разговор не имеет смысла.

Ну вот ты и окончательно ушел в бессмысленную пиздоболию и повторения.
А так же типичные лахтинские сравнения.
>Классическое ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ ЭТО ДРУГОЕ
Да-да. Нажрись говна и сдохни, ебаный руснявый правак.

Убей себя, тупое говно :)

Мы уже много наговорили и из этого явно видно, что ты даже значения прочитанного понять не можешь, какой нахуй конструктив, говно.

Нет, тупое ты говно, я перешел на агрессию, потому что разговаривать уже перестало иметь смысл из-за твоих повторений и неспособности понять прочитанное. Ну и потому, что ты сам по себе говно, это было ясно давно, почти сразу после ссылки на Хоппе и на авторитарные страны (на самом деле даже еще раньше, вообще в других комментариях и не в твоей днявке). А русня, как известно, означает НАХУЙ.

А про разграничение, я-то как раз четко и доходчиво объяснил почему под демократией сегодня в первую очередь принято считать ЛД, а не что-то другое, а вот ты, тупое говно, в свою очередь, даже не пытался объяснить почему это не так или где в моем рассуждении об этой теме есть серьезные недочеты, а только делал утверждение, ничем его не подкрепляя, кроме слабых примеров (примеры, не являются сами по себе объяснением, говно тупое), которые и сами не выдерживают критики.

>Чем Хоппе неправ Вы не удосужились объяснить)
Да ну? Хоппе сам по себе конечно не был основной темой разговора, но вообще-то, чем Хоппе не прав в своем анализе, о котором ты сказал, было мною сказано сразу

"Этого ничто не гарантирует, а уж монархия тем более, к тому же при возрастающей сложности мира это становится все более очевидно, никакая централизованная власть не может ухватить и понять всю сложность (тут прямое сходство с коммунизмом и централизованным планированием), нужно опираться на демократические институты чтобы учитывать разные мнения, а иначе все закончится революцией и всем свободам наступит пизда.
Впрочем, как раз работающие монархии и сейчас существуют, вот как в Англии, такая монархия жизнеспособна."

Равно как и позже эта же тема прямо была поднята

"Вообще же, регулирование рутинной жизни, и не только ее, существовало всегда, это часть цивилизации. Раньше регулирования было меньше, но причина в том, что жизнь была проще (вам не нужно регулировать вождение телеги, потому что телега не представляет такой опасности как автомобили), а вовсе не в политическом устройстве."

>Ну, нацизм это уже давно проклятая штука
Так, пора бы уже понять, что нацизм это не хорошо, но раз русня к нему вернулась, то русня нахуй. Вот когда руссике покаятся и заплатят, ну и конечно чему-то научатся, тогда будут не нахуй.

>Я несколько раз сказал, чему это не так, и почему так считать вредно.
Нет. Только
"делал утверждение, ничем его не подкрепляя, кроме слабых примеров (примеры, не являются сами по себе объяснением, говно тупое), которые и сами не выдерживают критики."

>Ну да, монархия - это ж всегда централизация - смешно, право)
"Если верить анализу, который провел Ганс Герман Хоппе, то именно демократия привела к большому количеству государственного вмешательства, то есть при переходе от монархии к демократии вмешательство государства в жизнь граждан выросло, а не сократилось."
Тут противопоставляются монархия и демократия, а общий смысл демократии в распределении власти между большим количеством людей, то есть децентрализация власти, следовательно, делается утверждение, что именно децентрализация власти привела к большему регулированию. Если монархия это не всегда централизация власти, то зачем Хоппе вообще делает такое противопоставление.

>То есть Вы против нацизма, но если нацизм против русских - то это норм?)
Для начала русские должны перестать быть нацистами.

>жду покаяния и выплат от Бельгии Конго
Belgium Offers Regret—but No Reparations—to Congo
King Philippe stopped short of apologizing for colonial-era atrocities, angering the Congolese opposition and diaspora.

Тоже жду, вот только это уловка - переводить стрелки и ждать, чтобы все остальные были перед тобой. Русня должна платить в любом случае.

>А коллективная ответственность, которую Вы проповедуете - это все от фашизма, коммунизма и иже с ним.
Нет, это часть гражданской ответственности. Максимум можно попытаться выписаться из вонючей русни, но и это не выведет из под ответственности за прошлое, только за будущее.

>Демократия - это не про распределение власти, а про легитимацию и механизм передачи власти.
Нет, конечно. Демократия это про то, что власть находится у народа, либо прямо (прямая демократия), либо косвенно, через выбор представителей.

>То есть Вы за нацизм?
Нет, конечно, я против всего того, что делают русские.

>И кто такие эти самые русские?
Те, кто считает себя русскими и ведет себя как русские.

>Нет, просто мы видим, что реальность такова, что можно не отвечать за свои косяки в прошлом.
Да, можно не отвечать. И соответственно ничему не научиться и продолжить быть говном, которое будут слать нахуй.

>Откуда она берется и из чего исходит?
Это тема еще на 20 простыней текста об истории, политике, сосуществовании и тд и ни к чему не приведет.

>Имя, фамилия, отчество?
У всех в паспортах.

>По факту власть находится в руках у "представителей": сенаторов, чиновников и т.д.

Да, а их выбирает народ. И чтобы обеспечить адекватный уровень информированности, обратной реакции и снизить возможность захвата власти и ее централизации, современные демократии представляют из себя комплекс институтов.

>бельгийцы и японцы - говно?
Бельгийцы каялись например.
В любом случае, тяжесть и масштаб преступления, конечно имеют значение.
Русня должна каяться за весь прошлый век.

>Нет никакой "гражданской ответственности"
Для русни конечно нет, мы это прекрасно видим.

>Подменяете понятия.
Сосете хуй, русня.

>То есть власть не у народа. Народ власть просто выбирает. Выбирать власть и обладать властью - разные вещи.
Народ обладает властью, потому что выбирает своих представителей и через этот процесс может управлять курсом страны и того, что в ней происходит.

>А "народ" - это вымышленная сущность, ее в природе нет.
Философ, плиз.

>Если речь об СССР, то тогда со всеми республиками вместе - только так.
Так. Только центр империи был все же в Московии, а республики были оккупированы и сами терпели притеснения от русни, это вносит свои коррективы, вина республик не такая же, как вина России. В принципе, республики, порывая с коммунизмом и Россией уже демонстрируют некое покаяние. Но действительно, хорошо бы, чтобы во всех республиках строго осудили свое участие в преступлениях СССР. Независимо от этого, вины с России это не снимает.

>Не слышал, что Грузия извинялась за Сталина, например.
"Сталин был грузин, следовательно Грузия притесняла русских!"
Типичная позиция дегенеративных русских националистов, которые являются не меньшими дебилами, чем прочие праваки, леваки, либерталибахи и вата.

>Каждый конкретный человек не обладает никакой властью, потому что его решение - это капля в море.
Каждый конкретный человек в любом случае капля в море по сравнению со всем человечеством и даже с населением средней страны. Тем не менее людям нужно сосуществовать друг с другом и приходить к консенсусу. Понятие политической власти рождается из условий реального мира и пониматься должно в адекватном контексте.

>СССР не был Империей в классическом понимании, это был коммунистический проект, нечто отличное от проекта имперского.
На практике это была империя и имела все атрибуты империи.

>В СССР все были в примерно равном положении
Нет, русские конечно же были притесняемы и много, но они были притесняемы своим государством, а другие народы были захвачены и притесняемы больше из-за того, что не были русскими.

>Вы или за гражданскую ответственность или против нее.
Как всегда отвечаешь только на последний комментарий.
"В любом случае, тяжесть и масштаб преступления, конечно имеют значение."

>Это не покаяние.
Если бы русня сегодня не была говном, то к ней бы не было таких вопросов.
Но всему есть предел, после развала СССР русню не наказали, а она оказалась необучаема, в отличие от республик (кроме Беларуси, например, хотя и там вина меньше России, но больше, чем в других республиках), невозможно давать шансы на исправление бесконечно.

>Если Вы вводите ответственность за национальность
Ответственность не за национальность, а за преступления государства.

>в любом случае кроме русских у вас все НЕ ТАК ОДНОЗНАЧНО
Потому что русские, а не кто-то другой сейчас демонстрируют особенное дно.

>Тем самым у каждого конкретного человека власти нет.
Ты не можешь изменить тот факт, что "Каждый конкретный человек в любом случае капля в море по сравнению со всем человечеством и даже с населением средней страны.", не убив всех или не став диктатором. Это не возможно в принципе, а говорить о том, что не возможно в принципе, нет смысла.
Повторяю, что "Тем не менее людям нужно сосуществовать друг с другом и приходить к консенсусу. Понятие политической власти рождается из условий реального мира и пониматься должно в адекватном контексте."
Ты отвечаешь не просто на последний комментарий, а только на его часть, лол.

>Перечислить эти атрибуты можете?
Тебе там в другой ветке чел объяснил, что такое империя. Ты там соснул, конечно же.

>он был антинациональным государством
На словах он вообще много чем был, но на деле как правило все совсем не так.

>Ну так тяжесть и масштаб преступления СССР лежит на советских гражданах.
К масштабу добавляется сегодняшняя война и необучаемость вонючей русни.

>Опять же кто эта она и где она обитает, кроме Вашей головы, я не знаю.
Оказывается русских не существует, я их выдумал!

>>Ответственность не за национальность, а за преступления государства.
>Ну тогда грузины тоже за Сталина ответственны.
Сталин не государство.

>20000 русских пострадали из-за антивоенных позиций
Убей себя, говно тупое :)

>Так дело не в этом. Дело в том, что нет народной власти - это ни хорошо, ни плохо, ее просто нет.

Есть. Потому что
"Тем не менее людям нужно сосуществовать друг с другом и приходить к консенсусу. Понятие политической власти рождается из условий реального мира и пониматься должно в адекватном контексте."
"Народ обладает властью, потому что выбирает своих представителей и через этот процесс может управлять курсом страны и того, что в ней происходит."

>А, это ты тот чел
Это не я, но он прав.

>Это не СССР
Россия это продолжение СССР.

>При диктатуре диктатор по сути равен государству.
"Война одного Путина", знаем-знаем, нажрись говна.

>Типичный левак
Я не левак, леваки это говно как и праваки.

>Из того, что Вы сказали не следует, что у народпа есть власть
Следует, если понимать понятие политической власти в адекватном контексте.
Адекватный контекст - влияние на курс страны и того, что в ней происходит. Понятие политической власти рождается из условий реального мира.

>На второе я говорил, что выбор не равен обладанию.
Равен, потому что через выборы народ может управлять курсом страны и того, что в ней происходит.

>В той же степени, в какой продолжением СССР является Казахстан или Украина.
Н - необучаемость.

>Так этого нет. Я уже говорил, что один человек НИ НА ЧТО НЕ ВЛИЯЕТ в демократии.

Ты буквально не понимаешь значения словосочетания "адекватный контекст".

>Еще раз: народ существует только в вашей голове. В реальности есть ТОЛЬКО конкретные люди.

Еще раз: млекопитающие существуют только в вашей голове. В реальности есть ТОЛЬКО виды.
Еще раз: человечество существует только в вашей голове. В реальности есть ТОЛЬКО народы.
Еще раз: человек существует только в вашей голове. В реальности есть ТОЛЬКО клетки.
Еще раз: клетки существует только в вашей голове. В реальности есть ТОЛЬКО атомы.

>Я буквально не признаю, что Ваш контекст адекватен.
И хули тут поделаешь.

>Млекопитающее - это термин, который из всего многообразия мира вычленяет объекты по определенному признаку. И в этом понимании - да, млекопитающие существуют.

Народ - это термин, который из всего многообразия мира вычленяет объекты по определенному признаку. Признаки прекрасно известны, найдете в любом словаре.

>И словарь тут не помощник.
Точнее ты просто не хочешь в него смотреть.

Словарь, говно.

Платить и каяться будешь вместе со всеми :)

Все это не имеет отношения к теме о том, что под демократией сегодня в первую очередь понимается ЛД.

>Во всех иных случаях (Япония, Чили) к ЛД шли через диктатуру. Поэтому хуже демократизации для режимов типа СА нет.
В таком случае, поскольку под демократией сегодня в первую очередь понимается ЛД, то "демократизация" это и есть переход от диктатуры в СА к ЛД.

>Кем и где понимается? Если Вы начитались текстов, где путают понятия, то это Ваши проблемы.

Снова на очередной круг.
Заметь, что опять просто делаешь утверждение, только на этот раз ссылаясь на других людей, но так и не можешь объяснить сам.

>Что демократия и ЛД - это разные вещи?
"Могу еще добавить, что термин демократия формально, естественно, не является тождественным либеральной демократии, этот термин абстрактный, означающий общую идею "народного правления" и ничего не говорящий о механизме реализации такого правления. Либо вы используете термин максимально абстрактно и тогда не подразумеваете вообще ничего из аспектов реализации, либо вы говорите о демократии на практике и тогда вы подразумеваете реализацию. Рабочая и эффективная реализация демократии, к которой пришло западное общество это либеральная демократия."

>Объяснил уже несколько раз.
Где?

>Привел примеры: Индийская демократия, африканская демократия и т.д.
"делал утверждение, ничем его не подкрепляя, кроме слабых примеров (примеры, не являются сами по себе объяснением, говно тупое)"

Мое утверждение по сути было тем, что в подавляющем большинстве современных политических дискурсов под термином демократия понимается либеральная демократия, это дефолтное значение, если заранее не обговаривается, что имеется в виду демократия под другой реализацией. Это так, как используются термины.
Спор, можно сказать начинается после момента, где ты сказал
"Все это называется либеральная демократия. Да, неплохая система. Но демократия может быть не только либеральной. Если Вы изначально говорите именно о ЛД, то так и пишите."
Смысл спора в том, что это тебе нужно так и писать, если ты имеешь в виду не либеральную демократию по типу современных западный демократий.

А ты по сути говоришь "нет, это не так, следовательно...", вместо того, чтобы, коль скоро ты не согласен с вышеизложенным, объяснить почему, чтобы это заканчивалось примерно так "...и следовательно под термином демократия сегодня в первую очередь понимается отнюдь не либеальная демократия".

Примерно как я объяснил ход своих мыслей в первой цитате выше и тут
"Демократия не создается по щелчку пальцев и не является простым выключателем, который можно включить. Более того, не является вещью в себе и самоцелью, а следует из практического опыта всей цивилизации. Размышления о том как возможно и как лучше распределять власть, а так же один из возможных вариантов - распределение власти среди большего количества людей, существовали с античности. Равно как и эксперименты и практика, которые, в свою очередь, являясь относительно примитивными в начале, выявляли в том числе и недостатки, и соотвественно, способствовали анализу и созданию принципов и способов улучшения (эти эксперименты и подходы к распределению власти даже могли проводится и проводились в условиях монархий). Таким образом мы пришли к современным либеральным демократиям, условно последних нескольких сот лет, которые являются переплетенным комплексом принципов, необходимых для её функционирования.
И под демократией сегодня понимается именно этот комплекс. Важный момент для любой адекватной дискуссии - использовать термины консенсусным способом, если специально не обговаривается иное."

А тот факт, что, поскольку, демократия не создается по щелчку пальцев, и не факт, что сразу все будет работать правильным образом, не относится к делу. Конечно в мире есть попытки сделать демократию (либеральную), которые находятся только в становлении, или даже которые не заканчиваются успехом.

Какая же пиздаболия разведена, вот так разговаривать с тупыми правакми.

---
А, собственно по Индии, она является близкой к либеральной демократии, но система развита весьма плохо.

>Бремя доказательств в данном вопросе - на вас.
И я их привел.

>Я уже обговорил несколько раз, что под демократией не подразумеваю ЛД. Что Вам от меня в таком случае надо в этом вопросе??
Сначала ты этого не сказал, а потом начался спор.

>Почитайте про то насколько суд в Индии независим на досуге, ага
"но система развита весьма плохо."

>Вы нигде не доказали, что в дискурсе чаще всего демократия=ЛД.
Попробуем подойти с другой стороны.
Большинство политических дискурсов о демократии говорят либо о сохранении демократии (там где она уже есть), либо о создании/развитии демократии (там, где ее еще нет, либо где она развита слабо).
Поскольку мы знаем, что успешно работающая демократия это именно либеральная демократия западного образца и большинство с этим согласны, то логично предположить, что разговор о сохранении демократии и предотвращении ее деградации упирается в разговор о сохранении/укреплении либерально-демократических институтов. По той же причине разговор о демократизации или развитии демократии упирается в разговор о создании/развитии либерально-демократических институтов.
Зная, что для успешной работы демократии нужна именно либеральная демократия, было бы странно говорить в этих ситуациях о каких-то других, более редких, менее успешных реализациях.
А поскольку полностью проговаривать все точные определения абсолютно всех терминов нереалистично и просто не нужно (достаточно использовать термины в популярном значении и обговаривать только некоторые, если их использование может ввести в заблуждение), то люди в таких дискурсах обычно говорят короче "демократия", а не "либеральная демократия".

>ЛД - это светскость (чего в Индии нет), это терпимость (чего нет в Индии).
По сравнению со странами типа Саудовской Аравии Индия светская и терпимая.

>Так не работает доказательство.
Это уже манипуляция. С таким же успехом я могу объявить все что ты говоришь бездоказательным на основании того, что вся твоя информация взята из твоего субъективного опыта знакомства с темами.

>На данный момент в мире 43 страны относят к ЛД. Из 180 (мб 184, не помню). Откровенных диктатур не так много, а вот нелиберальных демократий прилично: Гана, Эквадор, Боливия и т.д. Это не "редкий случай". Это частый случай реализации демократии.

Во-первых, ты обратил внимание именно на сочетание "более редкие и менее успешные", что само по себе не так важно для того, что я сказал.
Во-вторых
>в мире 43 страны относят к ЛД
>а вот нелиберальных демократий прилично
>Гана, Эквадор, Боливия и т.д.

>43
>3 "и т.д."

>Индия - нелиберальная демократия
Голословное и бездоказательное утверждение.
В Индии существуют либерально-демократические институты, но как я сказал, они слабо развиты.

>Как я должен доказать, что в современном дискурсе демократия не равна ЛД? Что Вас убедит?

Объяснением. Ведь я же объяснил как так получается, что под демократией чаще всего говорится о лд.

>Я могу сослаться на научные источники, что я часто делаю.
Хоппе не научный источник, а долбоеб.

>В РФ тоже существуют (формально) либерально-демократические институты. От того, что на бумаге так написано - РФ становится ЛД?
Нет, РФ конечно гораздо хуже, в РФ они не развиты вообще, то есть их работа практически на нуле, от чего можно сказать, что их нет, в Индии это не так.

>Так ЛД не работает, сдержки и противовесы, терпимость и светскость, соблюдение закона и независимый суд. Всего этого в Индии нет.
Есть, "но как я сказал, они слабо развиты."
Слабо развиты, это значит дают сбои, причем сбои гораздо сильнее, чем в западных демократиях.

>Хотите Вы или нет, но именно так говорили, когда речь шла об Африке, о Азии, о Южной Америки, так что часто говорят в отношении современного Китая, кстати.

Кто и когда говорил? Ты точно уверен, что когда говорили о демократизации, то ничего не говорили и даже не имели в виду о либеральных институтах? Ты изучал все те публичные дебаты, высказывания и анализ политиков, экспертов, населения во всех этих странах и понял, что там точно ничего не было о либеральных иснтитутах? В это мало верится.

>Захария Фарид
Открываем его книгу The Future of Freedom и читаем.

For people in the West, democracy means "liberal democracy": a political system marked not only by free and fair elections but also by
the rule of law, a separation of powers, and the protection of basic
liberties of speech, assembly, religion, and property. But this bundle of
freedoms—what might be termed "constitutional liberalism"—has
nothing intrinsically to do with democracy and the two have not
always gone together, even in the West.

Практически буквально то, что я говорил.
For people in the West, democracy means "liberal democracy"
For people in the West, democracy means "liberal democracy"
For people in the West, democracy means "liberal democracy"

Да, тезис в том, что это не так и вся его книга видимо его развивает, но смысл книги именно в том, чтобы указать на невереность этого ПРЕВАЛИРУЮЩЕГО взгляда.

Что и требовалось доказать.

>Вся книга Фарида направлена на то, чтоб разграничить понятие демократии и свободы, отделить ЛД от демократии.

"Да, тезис в том, что это не так и вся его книга видимо его развивает, но смысл книги именно в том, чтобы указать на невереность этого ПРЕВАЛИРУЮЩЕГО взгляда.

Что и требовалось доказать"

Будто с нейросетью разговариваю.

Это не имеет никакого значения, ебаный тупой балабол.

Ты феерический дебил :)

Продолжай кукарекать, говно :)

Как тут говорят, наконструктивил тебе за щеку, проверяй!

Слава богам!

>> В некоторых штатах США можно попасть на штраф за использование не того местоимения к трансгендеру.

чочо а ну давай подробности где ты такое прочитал