Новость вообще положительная, обрадовала. Правда, не думаю, что вот так вот переездом в Исландию всё решится.

Я к сожалению не в курсе какого масштаба финансы "крутятся" в интернет-безнесе, способны ли например копирайтеры перекупить ирландских законодателей?

С другой стороны, возможны аналогичные инициативы и в других странах, когда местные провайдеры почувствуют ощутимый отток ресурсов и начнут лоббировать аналогичные законы у себя.

*исландских

Копирайтеры надавят на ВТО, а ВТО и иные аналогичные конторы - на Исландию.

Такую возможность я понимаю. Я просто выразил надежду на то, что провайдеры в скором будущем смогут забороть копирайтеров.

А чем вам не нравится копирайт?

Я вот могу связно изложить, чем он мне нравится.

Много чем. Начать можно с того что сама его концепция является бредом: интеллектуальный "продукт" не является вещным, как можно вообразить собственность на идею?

Далее, попытки воплотить "копирайт" означают ограничение распространения информации, что несовместимо с интеллектуальным производством.

Вот тут подробно: http://nravov.livejournal.com/14491.html

Ключевым моментом в собственности является право _распоряжаться_. Право распоряжаться идеей - элементарно себе представить, никакого бреда, берется патентное право любой страны. Все логично и прозрачно, и попытки всунуть туда софизм - не работают.

Человек - придумал. И человек имеет право сам решать, кто, как и когда будет пользоваться его придумкой.

>ограничение распространения информации

Аааа! Ну вот это хотя бы не игра в софизмы с попыткой сделать сложным то, что проще простого. Это уже похоже на аргумент.

А почему, собственно, не должно быть _вообще никаких_ ограничений на распространение информации?

Например, существуют в обществе ограничения на передвижение людей. Я не о прописках, а о банальном пропускном режиме в зданиях. Т.е. такое ограничение было, есть и - видимо - будет всегда, и никакого негатива не вызывает.

А почему ограничения на информацию такой негатив вызывают?

Право распоряжаться идеей - элементарно себе представить, никакого бреда

Да распоряжайтесь пожалуйста. Но как можно запретить другим "распоряжаться"? Запретить напевать про себя эту песню, думать эту мысль? Как?


человек имеет право сам решать, кто, как и когда будет пользоваться его придумкой

Что есть "придумка"? подумайте сами!

Это какая-то мысль, идея например, теорема, фильм. Как Вы докажете что я думаю именно Вашу мысль? Как Вы установите тождественность двух идей? двух фильмов? двух песен?

Ну если по моей электронной схеме производится не мною устройство - то тут доказуемо.

И тождественность фильмов человек легко установит. Это неформализуемо, нет алгоритма, но человек установит легко.

Как он тождественность установит если нет формального критерия? В этом и вопрос.

И кстати защищаются (как ни странно) вовсе не только тождественные записи фильмов, а также и схожие до определённой степени.

А почему ограничения на информацию такой негатив вызывают?

Медленнее происходит развитие, очевидно ведь. Люди по нескольку раз изобретают одни и те же велосипеды, наступают на те же грабли.

В науке например нет ограничения на информацию, это просто немыслимо, несовместимо с научным производством. А наука основной частью производства становится вообще-то.

>Медленнее происходит развитие

А почему это плохо? почему развитие есть более высокая ценность, чем справедливость вознаграждения изобретателей?

>В науке например нет ограничения на информацию

Как? и грифов "Секретно" не бывает? :)

>А наука основной частью производства становится вообще-то.

Брежневский догмат, неверный уже тогда.

В науке, например, не принято анализировать требования и потом делать что-то, им соответствующее. А на производстве - что советском, что капиталистическом - это краеугольный камень.

почему развитие есть более высокая ценность, чем справедливость вознаграждения изобретателей?

А где я это утверждал? Может быть у Вас "копирайт" -- средство справедливо вознаграждать изобретателей, а на мой взгляд это вещи чуть ли не противоположные, во всяком случае несовместимые.

Развитие вообще самоценность, развитие и есть жизнь, а я за жизнь конечно. "Ненавижу всяческую мертвечину, обожаю всяческую жизнь!" как сказал поэт.


и грифов "Секретно" не бывает? :)

Не-а. На уровне конечных технологий, на инженерном, прикладном уровне -- бывают, и патенты только на этом уровне возникают, а раньше бессмысленно.


В науке, например, не принято анализировать требования и потом делать что-то, им соответствующее. А на производстве - что советском, что капиталистическом - это краеугольный камень.

Производство вертится и вынюхивает вокруг науки и ждёт как возникнет новая технология почти готовая к внедрению, после чего спешно патентует её и стрижёт бабки. Какие задачи производство может самостоятельно поставить интересно? Только вылизать технологический процесс.

Тезис не Брежневский, а ещё Маркса.

>Развитие вообще самоценность

Так вот, это _этическое_ утверждение. А говорили, что без этики обходитесь :)

>раньше бессмысленно.

Примерно так.

При этом "Секретно" - это государственный копирайт, если разобраться :)

>Производство вертится и вынюхивает вокруг науки

Ученые крутятся в башнях из слоновой кости и что-то там выдумывают, в значительном проценте - безделицу уровня "может ли химера, в пустом пространстве парящая...". При этом они обычно и безделицу от дельного отличить не могут.

Но как только там появляется что-то дельное - так тут же ставится на производство, где этим занимаются инженеры, которым нужно "чтоб работало", а не "научная новизна".

>Какие задачи производство может самостоятельно поставить

Задачу "что производить". "Что народу нужно, а что нет". Наука не способна на это ответить.

Так вот, это _этическое_ утверждение.

Основные проблемы этики

* Проблема критериев добра и зла
* Проблема смысла жизни и назначения человека
* Проблема справедливости
* Проблема должного

Нет, по-моему ничего общего у меня нет с этой поповщиной. Скорее уж эстетический выбор. А ещё точнее -- и выбора никакого нет, чистый способ существования меня, инстинкт если хотите.


Внедрение научных достижений вполне возможно без частного бизнеса, если Вы об этом. А бизнес решает не "что народу нужно", а "как получить прибыль" -- цели только иногда и случайно могут совпадать, а в общем случае почти независимы.

>по-моему ничего общего у меня нет с этой поповщиной

Очень много. У вас, например, развитие - Добро, оно же - назначение человека.

>А бизнес решает не "что народу нужно", а "как получить прибыль"

Так прибыль с продаж оному народу и делается.

а я всегда говорил, что в рыбе много фосфора, поэтому тот кто её ест очень умный. молодцы исландцы, правильно придумали.

Молодцы, да.

Только вот похоже что сами же капиталисты отменят копирайт, чисто по соображениям прибыли, по этим же соображениям отменят семью и ликвидируют ручной труд, и на какой тогда протестной волне делать революцию?

Спешить надо, похоже.

да если б все капиталисты имели столько мозгов
россии отмена буржуями хотя бы феодальных пережитков не очень светит, да и большей части планеты

Точно, тупые говноеды (с) Миша Вербицкий

Копирайт есть благо с точки зрения и натурального, и позитивного права, потому ликвидирован он не будет.

Скорее уж пустят по миру маленькое государство Исландия.

Да закон-то они, конечно, могут какой угодно принять, но судить их и арестовывать их счета по всему миру будут, если что, отнюдь не по их законам. Как там говорил т. Фридман?

The hidden hand of the market will never work without a hidden fist. McDonald's cannot flourish without McDonnell Douglas, the designer of the F-15, and the hidden fist that keeps the world safe for Silicon Valley's technology is called the U.S. Army, Air Force, Navy and Marine Corps.

Вот из этого и исходите. Тем более, что Обама всех уже до того достал, что откат может быть просто чудовищным.

Фридман верно говорит. Но явление этого, настоящего лица капитализма было бы невредно для обывателей. Так сказать, не затушёвывать противоречия а обострять.

Потом, как уже упомянул, вполне может сложиться такая ситуация что лобби провайдеров окажется сильнее лобби копирайтеров (а именно об этой перемене в расстановке сил, по-моему, и говорят подобные новости). И тогда не исключено что арестовывать будут счета EMI, а не Napster'а.

Не совсем понятно, кого именно Вы называете «обывателями». И ещё менее понятно, при чём тут «настоящее лицо капитализма» — «настоящее лицо рабовладения», «настоящее лицо феодализма» или «настоящее лицо социализма» (советского разлива, по крайней мере), что, выглядит как-то иначе?

Что же касается «лобби провайдеров», то, безусловно, всё возможно, однако здесь уже непонятно, при чём тут Исландия???

Настоящее лицо -- то самое, с 6-м флотом, о котором честно говорил Фридман. Среди обывателей (в самом обыденном смысле) бытует представление о том что люди при капитализме вступают исключительно в экономические отношения, и капитализм способен существовать без внеэкономического, силового принуждения (невидимого кулака).

Исландия как первая ласточка только.

Какие-то странные у Вас представления об обывателях. Ну возьмите, проведите эксперимент: спросите у первых 100 попавшихся прохожих: что будет со США если они вдруг распустят всю свою армию и затопят флот? Посмотрим, сколько из этих 100 Вам ответит: да ничего не будет — у них же капитализм, экономическое принуждение, ин армия не нужна! Подозреваю, что ответивших так будет ровно 0. Так что зря Вы на обывателей катите, они, ножет, и дураки в среднем, но всё же не до такой степени, как Вам того хотелось бы. Потому что надо быть совсем уж идиотом — на порядки глупее среднего обывателя, чтобы не понимать, что экономическое принуждение работает лишь постольку, поскольку все участники согласны не применять в отношении друг друга силового принуждения. И даже такие трахнутые на всю голову граждане, как либертарианцы, признают, что без централизованного силового принуждения к «соблюдению правил игры» ну никак не получится (а сама г-жа Розенбаум ну прямо страшно ругалась, когда её обзывали анархисткой).

Другой вопрос, что насилие насилию — рознь. Вы упорно делаете вид, что не видите разницы между насилием в отношении раба на плантации и в отношении забравшегося в Вашу квартиру грабителя. Ваше право, конечно, но вряд ли Вы на этом пути найдёте себе много сторонников за пределами маргинальной «левой» тусовки.

Но вернёмся к нашим ласточкам. По-прежнему непонятно, при чём тут Исландия? Во-первых, ласточки и без неё летают стаями (последней, вон, «Пиратская бухта» отлеталась, а во-вторых, Исландия-то, как раз, никуда лететь и не собирается — кроме как в Вашем воображении, но это ж — только Ваши личные проблемы, никак не её.

Ну и, раз уж пошёл такой разговор, о «лобби провайдеров». Вы, конечно, можете себя сколько угодно тешить мыслями о «тупых говноедах», однако, если сравнивать, то говно-то едите как раз Вы, а они — икру. (И им, собственно, даже очень выгодно, чтобы те, кто считает себя их противниками, их умственные способности недооценивали — поскольку подобная недооценка как раз и является признаком непроходимой тупости.)

Так что ожидать серьёзного лоббировани полной отмены копирайта очевидно не приходится: все хоть сколько-нибудь влиятельные силы прекрасно понимают, что совсем без него — никак нельзя, особенно в наше время технической возможности практически бесплатного неограниченного копирования. Речь, в самом лучшем случае может идти лишь о какой-то реформе копирайта, большеи или меньшей степени кардинальности. С необходимостью которой очень многие, кстати, согласны. Но если Вы думаете, что г-да «борцы за свободу информации» этой реформе — от которой будет лучше всем (ну, кроме тех, разумеется, кто сегодня баснословно наживается на текущем положении) — то Вы глубоко заблуждаетесь: подобные отморозки лишь создают сторонникам реформ дурную славу и, тем самым, укрепляют позиции консерваторов.

...сколько из этих 100 Вам ответит: да ничего не будет — у них же капитализм, экономическое принуждение, ин армия не нужна! Подозреваю, что ответивших так будет ровно 0.

Может быть, может быть. Но почему тогда во время империалистических войн правительства не говорят своим гражданам прямым текстом что они идут умирать за рынки сбыта для Круппа, за экономическое пространство для национальной буржуазии, что войны вообще это естественное состояние для капитализма?

Вместо этого же выдумываются некие "общие национальные интересы", расовые теории и прочие крестовые походы. Зачем бы это нужно было?


И даже такие трахнутые на всю голову граждане, как либертарианцы, признают, что без централизованного силового принуждения к «соблюдению правил игры» ну никак не получится

Этого недостаточно. Необходимо также им признать что эти правила написаны в интересах крупных собственников, ими самими же. Вот тогда понимание будет полным, а пока среди обывателей (в моём кругу, во всяком случае) бытует мнение что государство это просто ночной сторож, а невидимая рука действует сама по себе.


Вы упорно делаете вид, что не видите разницы между насилием в отношении раба на плантации и в отношении забравшегося в Вашу квартиру грабителя.

Выше я подчеркнул эту разницу между бытовым и классовым насилием, я-то её как раз вижу.


Речь, в самом лучшем случае может идти лишь о какой-то реформе копирайта, большеи или меньшей степени кардинальности.

Или о реформе производственных отношений, большей или меньшей степени кардинальности. Существующий копирайт и интеллектуальное производство очень плохо совместимы потому что.

== Может быть, может быть. Но почему тогда во время империалистических войн правительства не говорят своим гражданам прямым текстом что они идут умирать за рынки сбыта для Круппа, за экономическое пространство для национальной буржуазии, что войны вообще это естественное состояние для капитализма? ==

Полагаю, на многие из этих вопросов Вам ещё Энгельс ответил:

«Вы спрашиваете, что думают английские рабочие о колониальной политике? То же самое, что они думают о политике вообще. Здесь нет рабочей партии, есть только консервативные и либеральные радикалы, а рабочие преспокойно пользуются вместе с ними колониальной монополией Англии и ее монополией на всемирном рынке»

Но Вы ж у нас, ясен пень, гораздо р-революционнее Энгельса, который зачем-то «выдумывал некие национальные интересы».

Это было во-первых. А во-вторых, Вы так и объяснили, при чём тут конкретно капитализм?

== Этого недостаточно. Необходимо также им признать что эти правила написаны в интересах крупных собственников, ими самими же. ==

Да объясняйте на здоровье. Вот только, боюсь, Вам мало кто поверит — поскольку объяснения Ваши, мягко говоря, не убедительны.

== Вот тогда понимание будет полным, а пока среди обывателей (в моём кругу, во всяком случае) бытует мнение что государство это просто ночной сторож, а невидимая рука действует сама по себе. ==

Я, конечно, извиняюсь, но у ночного сторожа, обычно, ружьё есть. И даже вполне себе видимое. Выданное ему специфически для осуществления насилия в отношении нарушителей. Так что совершенно непонятно, в чём Ваши возражения?

Собственно, из-за подобных вот ляпов (составляюших львиную доля «левой», с позволения сказать, «мысли») вашу тусовку никто всерьёз и не воспринимает.

== Выше я подчеркнул эту разницу между бытовым и классовым насилием, я-то её как раз вижу. ==

Во-первых, не заметил. Во-вторых, не очень ясно, к какому именно виду насилия — бытовому или классовому — Вы отнесёте, например, Первую Мировую войну. (Зато предельно ясно, что в любом случае Вас засмеют.)

== Или о реформе производственных отношений, большей или меньшей степени кардинальности. ==

Система копирайта — это одна из составных частей производственных отношений, причём достаточно важная на современном этапе. Так что её изменение — это и есть изменение производственных отношений. Не настолько радикальное, может быть, как Вам хотелось бы, но таки изменение.

Вы хотите каких-то других изменений? Прекрасно! Вот только, КАКИХ? И ЗАЧЕМ? И, главное, из чего следует, что изменения эти практически реализуемы? Вы поймите меня правильно: я вовсе не говорю, что невозможно придумать и даже реализовать какие-то изменения с достойными целями. Однако, одно лишь признание этой гипотетической возможности ничуть не освобождает от необходимости ответить на заданные вопросы. ПО СУЩЕСТВУ ответить, а не «Коммунизм!», «Во имя счасья всех людей!» и «Так победим!»

== Существующий копирайт и интеллектуальное производство очень плохо совместимы потому что. ==

Увы, практика (которая, если не забыли, критерий истины) это Ваше утверждение опровергает. Интеллектуальное производство вполне себе процветает (и мы вот с Вами, кстати, прямо сейчас пользуемся его плодами). Собственно, копирайт — а также прочие виды охраны интеллектуальной собственности — как раз и возникли исходя из потребностей интеллектуального производства. Без них оно было бы невозможно (опять же, о том ещё Маркс писал).

Вы хотите сказать, что с тех пор многое изменились и концепция интеллектуальной собственности, которая когда-то обеспечила невиданный рост производительных сил, сегодня начала уже тормозить этот рост? Допустим. Но тогда приведите конкретные примеры, раскройте механизм этого торможения и обрисуйте — хотя бы в самых общих чертах — более соответствующую современному уровню альтернативу. С достаточно доказательными разъяснениями, разумеется, в чём именно заключаются преимущества этой альтернативы в плане стимулирования дальнейшего роста производительных сил.

Полагаю, на многие из этих вопросов Вам ещё Энгельс ответил:

Я знаком с этим ответом, но речь идёт не обо мне. Подавляющая часть английских солдат и матросов отказались бы от тех благ которые сулит им колониальная политика Великобритании. Я полагаю, Вы в курсе как "вербовались" матросы на английские военные корабли. Вот такие тупые обыватели, не понимают своих преференций от имперской политики и не хотят за них воевать, приходится их силой забривать в солдаты или пропагандировать.

Капитализм при том что мы о нём говорим, многое конечно остаётся верным и для других классовых формаций.


Во-вторых, не очень ясно, к какому именно виду насилия — бытовому или классовому — Вы отнесёте, например, Первую Мировую войну.

Вы уже который раз смешиваете внутреннюю и внешнюю политику государства. На международном уровне имеет место конфликт между различными группами буржуазии, а внутренняя политика -- классовая.


Система копирайта — это одна из составных частей производственных отношений, причём достаточно важная на современном этапе. Так что её изменение — это и есть изменение производственных отношений. Не настолько радикальное, может быть, как Вам хотелось бы, но таки изменение.

Это верно, конечно.


Интеллектуальное производство вполне себе процветает (и мы вот с Вами, кстати, прямо сейчас пользуемся его плодами).

Ничего подобного, инт. производство существует в основном вопреки капитализму. Все прорывные технологии, все научные открытия без которых они не были бы возможны, были сделаны в университетах на государственные, а не на частные деньги.

Частные фирмы и их лаборатории возникают только когда уже явно маячит внедрение конкретной технологии в производство и немедленно всё патентуют и устанавливают копирайт. А в собственно научном производстве никаких копирайтов и патентов нет, это был бы нонсенс несовместимый с развитием науки -- интеллектуального производства в чистом виде.

== Я знаком с этим ответом, но речь идёт не обо мне. ==

Странное заявление. Если знакомы, то к чему тогда Ваше «выдумываются некие общие национальные интересы»? Энгельс прямо писал, что английский пролетариат заинтересован в колониальной политике — так что нет никакой нужды что-то там выдумывать: наличие общенациональных интересов — это объективная реальность.

И что значит, «речь не о Вас» — в контексте сказанного? Получается, что Вы — прекрасно зная о существовании общенациональных интересов — намеренно дезинформируете окружающих, которых считаете глупее себя, пыраясь убедить их, что эти интересы отсутствуют. А после этого ещё удивляетесь: и чего это левых никто слушать не хочет?

== Подавляющая часть английских солдат и матросов отказались бы от тех благ которые сулит им колониальная политика Великобритании. ==

Может и да, а может и нет — я не знаю. И Вы, я думаю, тоже.

== Я полагаю, Вы в курсе как "вербовались" матросы на английские военные корабли. ==

Понятия не имею. Но какое это имеет отношение к делу? Ещё раньше так и вообще было принято соседей кушать — это как-то влияет на то, что мы имеем сегодня? Вы свою революцию, что, в XIX веке устраивать собираетесь, полетев туда на машине времени? Поинтересуйтесь лучше, как в армию СЕГОДНЯ вербуют — будете приятно удивлены. Точнее, Вам-то это, вполне вероятно, будет как раз неприятно, но это уже будут только Ваши личные проблемы.

== Капитализм при том что мы о нём говорим, многое конечно остаётся верным и для других классовых формаций. ==

Ага, типа, Саша дерётся, Паша дерётся, Петя дерётся, Миша дерётся, Коля дерётся. А ну давайте все дружно осудим Мишу! — Почему именно Мишу??? — Потому что мы о нём говорим!

И что это ещё за упоминания «классовых формаций»? Бы бесклассовую формацию когда-нибудь видели? Т.е. я-то лично за такую руками и ногами, но только Совок прошу не предлагать. Вот Маркс, например, в «Критике готской программы» достаточно доходчиво описал, что он под оной понимает — и я с ним полностью согласен. ТАКУЮ — давайте. Но как раз от такой-то нынешние «левые» открещиваются как от нечистой силы.

== Вы уже который раз смешиваете внутреннюю и внешнюю политику государства. На международном уровне имеет место конфликт между различными группами буржуазии, а внутренняя политика -- классовая. ==

Что, появился уже треыий вид насилия? Нет, я, в принципе, не возражаю, но нельзя ли, как говорится, сразу огласить весь список? С характеристиками и их обоснованием — а то, знаете ли, создаётся впечатление выдумывания на ходу.

При том, что уже заявленные Вами категории вызывают сильнейшее сомнения: по ним получается, например, что подавление мтрополией национально освободительного движения в колониях не имеет ничего общего с классовым насилием, поскольку является международным, а восстание рабов и его разгром — это всё один чёрт, потому что и то, и то — насилие классовое.

== Ничего подобного, инт. производство существует в основном вопреки капитализму. ==

Совершенно бессмысленное высказывание. У Вас есть какие-то более достоймые претенденты на «благодаря»? Феодализм, может быть, или первобытнообщинный строй? Ах, ну да, (советский) социализм. Бот только непонятно, почему тогда в Голливуде фильмов снимали на порядки больше, советская молодёжь слушала почти исключительно западную музыку, журнал «Иностранная литература» был жутчайшим дефицитом, а всякие там Бондаревы пылились на полках, подавляющее большинство «советских» технологий было баспардонно содрано с западных (с отставанием на много лет, к тому же) и т.д и т.п.?

Интеллектуальное производство существует не благодаря и не вопреки — оно просто существует. Производственные же отнощения ему либо способствуют, либо препятствуют. Точнее, одновременно и способствуют — одними своими аспектами — и препяствуют — другими (учите, типа, диалектику). И вопрос в том, какая тенденция преобладает в каждый конкретный момент времени (учите, типа, закон отрицания отрицания). У Вас есть ОБЪЕКТИВНЫЕ основания — а не одно лишь Ваше горячее желание — утверждать, что на текущий момент превалируют подавляющие тенденции?

Если знакомы, то к чему тогда Ваше «выдумываются некие общие национальные интересы»?

К тому что национальное движение, в том числе империалистическое, всегда возглавляется национальной буржуазией, интересы которой это движение в первую очередь и отражает, об этом вообще-то тома написаны.

Пролетариат метрополии имеет конечно преференции от имперской политики, но умирать за них по здравому размышлению не стал бы. Это подтверждается практикой формирования империалистических армий.

Я нигде не говорил что интересы вообще отсутствуют, а говорил что они не осознаются пролетариатом, массами в той мере чтобы бежать задрав штаны добровольцем на фронт.


== Я полагаю, Вы в курсе как "вербовались" матросы на английские военные корабли. ==
Понятия не имею. Но какое это имеет отношение к делу?

Вербовались насильно, это было практически рабство, а отношение к делу прямое -- не осознавали мерзавцы своих же интересов.


Бесклассовые формации -- коммунизмы первобытный и тот к которому стремимся.


Что, появился уже треыий вид насилия? Нет, я, в принципе, не возражаю, но нельзя ли, как говорится, сразу огласить весь список? С характеристиками и их обоснованием — а то, знаете ли, создаётся впечатление выдумывания на ходу.

Пожалуйста. Есть противоречия внутриклассовые, противоречия между классами, есть бытовое насилие. От последнего предлагаю отвлечься. Ваши примеры с нац.-осв. движением и рабами вполне уместны.


У Вас есть какие-то более достоймые претенденты на «благодаря»?

Пока нет, речь идёт о будущем. В совке много в этом отношении делалось действительно, например каждый четвёртый учёный работал в СССР. Буржуазная культура была не на высоте, подлинно социалистической не создали, это так.


У Вас есть ОБЪЕКТИВНЫЕ основания — а не одно лишь Ваше горячее желание — утверждать, что на текущий момент превалируют подавляющие тенденции?

Да, я знаю положение дел в науке и как она финансируется. Я описал примерно в предыдущем комменте. Конкретика -- пожалуйста: все скопом буржуазные страны с трудом "тянут" один-единственный экспериментальный термоядерный реактор. Это позорище и приговор. Интернет, мобильная связь -- всё было разработано ВПК как госзаказ, никаких частников там рядом не было до появления готового прототипа. Космос -- только сейчас подтягиваются.

Капиталисты в принципе не инвестируют долгосрочные проекты, проект того же упр. терм. синтеза -- несколько десятилетий миллиардных трат минимум. И это при том что речь идёт о почти готовой к массовому внедрению технологии, а что говорить о фундаментальных ислледованиях без которой и говорить о термояде нельзя бы было?

http://zubatov.com/otvet-g-nu-nravovu/

== Я нигде не говорил что [общие] интересы вообще отсутствуют ==

Говорили: «Вместо этого же выдумываются некие „общие национальные интересы“» То, что имеет место, выдумавать не надо.

Странно, Вы обвиняете меня в нечистоплотности в дискуссии, а сами используете такой оригинальный метод цитирования, делая за меня вставку с которой я очеидно не согласен. Да, у пролетариата есть свои интересы в национальной политике, но исходя из совершенно разного экономичского положения пролетариата и буржуазии, инетересы последних не могут быть одинаковыми, общими.

В частности, в колониальной политике интерес буржуазии -- новые рынки, доступ к новым ресурсам и транспортным путям. "Интерес" пролетариата -- воевать за всё это и в случае победы эксплуатироваться чуть меньше чем эксплуатируется пролетариат колоний, а в случае поражения -- подвергаться сверхэксплуатации для выплаты репараций.

Вообще находить общие экономические интересы у классов обладающих принципиально разным экономическим положением это надо уметь.

Поэтому, действительно, интересы эти выдумывают специфически для того, чтобы таким образом, обманом заставить массы бежать задрав штаны добровольцем на фронт.


данная фраза полностью применима к Красной (Советской) армии, практически с самого начала советской власти и до самого конца СССР

Она была бы применима если бы СССР вёл колониальную политику, тогда как в действительности в СССР центр инвестировал, поднимал периферию. Сейчас националисты любят показывать таблицу из которой следует что на одного жителя какого-нибудь Таджикистана тратилось в 3-4 раза больше чем на жителя РСФСР. Это не имеет ничего общего с имперской политикой, скорее эту политику можно было бы назвать антиимперской.

== Бесклассовые формации — коммунизмы первобытный и тот к которому стремимся. ==
...
Не видели также ни Вы, никто другой «коммунизма, к которому стремимся». (И сама теоретическая возможность его, как минимум, дебатируется. Да и в любом случае, для людей, декларирущих своё отношение к обществоведению, как научное, весьма странно говорить о чём-то, что пока ещё не получило эксперементального подтверждения

Нет в этом ничего странного, а наоборот это и есть истинно научный подход: сначала выдвигается гипотеза, на основе которой строится теория, которая проверяется сознательно поставленным экспериметом. Ни в коем случае не наоборот.


Вы, фактически, прознали, что т.н. «советский социализм» был обществом классовым

Это признавалось и советским обществоведением, тоже мне открытие. Классы есть и будут всегда пока не изжито разделение труда.


== Есть противоречия внутриклассовые, противоречия между классами, есть бытовое насилие. ==

Нагородили (навыдумывали на ходу) ещё большую путаницу. О чём речь-то, о противоречиях или о насилии? Или, может, означенные 2 вида противоречий всегда разрешаются через насилие?

Нет, не всегда, но что из того? Также как не всякий половой акт приводит к беременности, но каждая беременность есть таки прямое следствие полового акта.


== От последнего [бытового насилия] предлагаю отвлечься. ==

Почему? Жертве насилия, ей, что, есть какая-то принципиальная разница, в какую категорию Вы её записали?

Жертва никого не волнует, речь идёт об исследователе, а для него конечно есть принципиальная разница, если он хочет разобраться в вопросе а не скакать по верхушкам.


== Ваши примеры с нац.-осв. движением и рабами вполне уместны. ==

Уместны для чего? Приведены они быле с целью продемонстрировать полную неадекватность Вашей, с позволения сказать, классификации насилия — Вы с этим согласны?

Эти примеры уместны как иллюстрация внутриклассового и междуклассового насилия. Неадекватности моей(?) классификации не вижу.


И при этом ладно бы Вы к «бытовому насилию» отнесли лишь когда жена мужа за измену скалкой охаживает. Но Вы ж к нему отнесли и ограбление Вашей квартиры. Ну а сейчас представим, что грабитель этот называет себя князем, а шайку свою — дружиной и живёт с того, что «защищает» «свой народ» от соседних князей. И как тогда быть?

Как же нам быть-то? Может быть отнести этот случай к насилию классовому? Ну хотя бы потому что обе стороны относятся к различным классам, и для данного вида конфликта это принципиально?

== Конкретика — пожалуйста: все скопом буржуазные страны с трудом «тянут» один-единственный экспериментальный термоядерный реактор. Это позорище и приговор. ==

Кому и почему? «Все скопом социалистические страны», что, на этом поприще больше преуспели?

Позорище -- капитализму, потому что один СССР ещё в 70-е годы тратил на управляемый термояд сопосотавимые ресурсы. Ну а не преуспел пока ещё никто, и боюсь что при капитализме и не преуспеет.


== а что говорить о фундаментальных ислледованиях без которой и говорить о термояде нельзя бы было? ==

Так вот ведь и непонятно, зачем о них вообще говорить-то?

Какэто какэто. Без фундаментальных открытий в области ядерной физики, физики элементарных частиц, физики плазмы, сверхпроводимости и многих других не было бы даже и современного проекта экспериментального реактора. Говорить об этом конечно неприятно апологетам капиталистичских отношений, как о совремнной технологии созданной вне этих отношний и вопреки им.


Вы начали с того, что обругали копирайт — и тут же вдруг, ни с того ни с сего заговорили о науке. К науке при капитализме копирайт какое-то отношение имеет? Нет. Кто-то его к ней приложить предлагает? Опять нет. Так о чём речь? Сейчас вот о финансировании заговорили. Финансирование фундаментальной науки при капитализме осуществляется через рыночные механизмы? Нет. Кто-то подобное «новшество» предлавает? Снова нет. Так о чём Вы вообше говорите-то? О капитализме? Так капитализм — это, как мы только что выяснили, такой строй, при котором рыночные механизмы и копирайт к фундаментальной науке неприменимы — чем Вы недовольны то???

Ну ничего себе. Основная производительная сила (наука) работает на некапиталистических (а точнее -- антикапиталистических) принципах, отрицая всякие формы собственности на производимый "продукт", соотвественно вся эта рыночность её развитию только мешает. Капитал конечно находит способ извлекать прибыли и из науки, но мне-то что до него? Если наука мягко говоря без капитализма проживёт то при чём он тут вообще? Устаревшие производственные отношения _абсолютно ненужные и только вредные_ для господствующей произодительной силы. О том и речь. Скажем капитализму спасибо и отодвинем с дороги.


== Установить интеллектуальную собственность очевидно невозможно. ==

Признаюсь: тут Вы меня положительно поставили в тупик, прямо как Мариванна Вовочку. «Странно, жопа есть, а слова нет…»

Так жопы нет, в том-то и дело. В Вики Вы можете прочесть что "Юридическое содержание самого термина интеллектуальная собственность в большинстве стран не определено". Так что это один большой юридический казус, вызванный как раз прокцией старых капиталистических отношний собственности на новые производительные силы в которых собственность это нонсенс, а любое новое достижение становится немедленно общим достоянием.

>> Позорище -- капитализму, потому что один СССР ещё в 70-е годы тратил на управляемый термояд сопосотавимые ресурсы. Ну а не преуспел пока ещё никто

Тратил. Очень много тратил. Много лет над этим работали. Не преуспели нифига, да. Ну, бывает что ж.
Однако вот домашнего телефона у граждан как в начале работ на ТЯ не было, так и в конце - тоже не появилось. :)

Были телефоны, хотя и недостаточно конечно.

Число телефонных аппаратов на общей телефонной сети, млн.: 1940 -- 1,7, 1960 -- 4.3, 1975 -- 17,2. (БСЭ)

А честный ответ должен быть: "кое-где телефоны были". Судя по приведенным вами абсолютно смешным цифрам.

Я это к чему. Термояд - это, конечно, хорошо. Когда он наконец есть. А пока его нету, то хорошо хотя бы иметь 1(один) телефон на деревню в 70 дворов. Но увы. Все немалые ресурсы великого (а ведь действительно, великого) государства ушли не в телефонизацию, а в плановую науку (вернее в обрабатывающие ее министерства). Термояда из науки, впрочем, так и не вышло, а вышел 1991 год.

Да это понятно всё. И телефоны и термояд одновременно не потянули, выбрали второе. Ошиблись? Хз теперь.

Цифры нифига не смешные. 250 млн населения, в городах половина, средняя семья 4 человека. То есть в городах телефон был в каждой 2-ой семье, в 1975 году. В большинстве колхозов у председателя также был номер, по которому могли и простые люди звонить. Но недостаточно, не спорю.

С чего вы взяли, что приведено кол-во домашних телефонов? Домашних их них было хорошо если треть.
В 1980 году в нашем подъезде было 15 квартир. 3 телефона. да и то 2 из них были установлены по протекции предприятий, чтоб ответ.работников вызванивать. Третий, небось, по большому блату в райисполкоме.

Вот и вся картинка научно-производственных достижений.

>>В большинстве колхозов у председателя также был номер, по которому могли и простые люди звонить.

Просто супер. Особенно слово "большинстве"

Приведено конечно общее количество. Но домашних было очевидно больше трети: на производстве был один общий телефон на отдел/цех, начальство тоже исчислялось не миллионами.

Ваш подъезд слишком маленькая выборка, в моём в 80-е телефон был почти у всех, и у всех одноклассников был дома телефон, без исключения.

>И телефоны и термояд одновременно не потянули, выбрали второе.

Совершенно верно.

СССР (и коммунизм вообще, например, КНДР) был "обществом башни". При довольно невысоком душевом ВВП (уровень Аргентины) делали и термояд, и космос, и мега-флот, и БАМ, и так далее.

Т.е. при совершенно невеликой площади основания создали довольно-таки высокие цивилизационные этажи.

Капитализм же, от Ганы до США - общество пирамиды. Уклон откоса постоянный, и, чтоб добиться высоты, нужно обязательно расширять основание. И, соответственно, высота есть стандартная функция площади основания, у всех примерно одинаковая.

Экономически это выглядело так: СССР был чудовищным эксплуататором, куда более жестким, чем капиталисты (довод: в кооперативах горбачевской поры даже у "пешек" были ЗП повыше, чем у госначальника среднего звена). Но! изъятая приб. стоимость не присваивалась на личное потребление, а возвращалась народу же через социалку, а также шла на мега-нацпроекты типа БАМа и Экибастуза и на военку.

Ну, а потом самые разные круги народа устали "строить башню", и платить за "башенность" эксплуатацией.

Так пишете же сами что возвращалось почти всё через социалку. Кто кого эксплуатировал тогда? Сверхпотребления не наблюдалось.

Довод про горбачёвские кооперативы не работает потому что работали эти кооперативы на дисбалансе цен, то есть за счёт гос-ва, фактически эксплуатируя остальное население, бюджетников. Соответственно длиться это могло недолго.


Про угол откоса пирамиды хорошо подмечено. Если пустить на самотёк то он такой и будет, и для достижения вершин нужны как Вы и пишете новые площади под вершиной, то есть капитализм принципиально открытая система. Без расширения, включения в своб орбиту новых отсталых стран, работать он не может, и никогда не работал.

Однако этих стран больше нет, заканчиваются. Соответственно надо учиться укреплять рёбра пирамиды, чтобы откос был повертикальнее. Это и есть КПД системы.

>. Кто кого эксплуатировал тогда?

Государство - работников. Сверхпотребления не было, была зато сверхвоенка и сверхнацпроекты (иногда - сомнительной степени экономической целесообразности).

>работали эти кооперативы на дисбалансе цен

На покрытии дефицитов в рознице еще.

Другое дело, что там вот что было: у бюджетника из зарплаты вычитали (путем волевого занижения оной) на ту самую социалку/военку/нацпроекты. А у сотрудника кооператива через тогдашний НДФЛ вычитали куда меньше. Именно за счет смены механизма меньше (НДФЛ вместо тарифной сетки).

Кстати, высокие ЗП "северян" так же формировались - государство изымало у них меньше, чем у обычных людей.

>Соответственно длиться это могло недолго.

И сейчас длится. ОООшка в рознице сейчас == горбачевский кооператив.

И длится это известно какой ценой: деэтатизации, сворачивания нацпроектов (путинские нацпроекты - это смешной симулякр). Привело это к началу 90х к тому, что _у государства не стало денег_.

Гайдарочубайсовщина - это политика "надоела башня, давайте перейдем к пирамиде. Да, при этом мы не удержим верхние этажи башни - ну и хрен с ними, пусть себе разваливаются, а кое-что оттуда развинтим на металлолом".

При этом угол в пирамиде снизился, и подняться по ней выше стало можно лично и чуть не в одиночку пешком :), а подняться в башне можно только через строго контролируемые "лестницы и лифты". Это и было основанием для некоторых поддерживать политику Гайдара/Чубайса.

Деградацию не все заметили сразу. Ее замаскировало, например, изобилие хорошей западной техники вместо куда худшей советской. Чисто от этих визуальных рядов некоторым казалось, что в стране в целом стало - лучше.

>Без расширения, включения в своб орбиту новых отсталых стран, работать он не может, и никогда не работал.

Нууууу... существование пирамиды не означает, что она должна постоянно расти.

>Это и есть КПД системы.

А почему высокий КПД - есть благо? Возможен и вариант поддержания постоянно низкого КПД.

существование пирамиды не означает, что она должна постоянно расти

А как же прогресс? Хочется чтоб росла.


При этом угол в пирамиде снизился, и подняться по ней выше стало можно лично и чуть не в одиночку пешком :), а подняться в башне можно только через строго контролируемые "лестницы и лифты".

При одинаковом основании в "башне" средний уровень выше чем в "пирамиде", и сама башня выше.

А сами по себе лифты ничем не плохи, и при капитализме они есть, только для многих от рождения закрыты.

>А как же прогресс?

Кончился. Возможно, что айфон - последняя новая технология человечества.

>При одинаковом основании в "башне" средний уровень выше чем в "пирамиде", и сама
>башня выше

Это факт. И про средний уровень - факт. Сейчас пошло такое быдло, и так массово, что СССР есть страна великих интеллектуалов по сравнению с.

Но! Вот люди мечтают о домике на Кипре. Бывал я там. И как средний уровень развития кипрских жителей? а хреновый. Как и РФийский примерно, разве что меньше агрессии - сказывается нацеленность местной экономики на сферу услуг (в РФ агрессии тоже меньше, чем было в СССР, другое дело, что в РФ она проникла в истеблишмент, а в СССР не вылезала из гопницких подворотен).

>при капитализме они есть

При капитализме контроля там меньше. Там зачастую попадание в лифт зависит от твоих отношений с лифтером, а не он воли Небесных Отцов. Попытки просто пешком снаружи подняться, в обход лифтов, тоже практически не контролируются.

Есть люди, которые хотят, чтобы все в их жизни зависело от них самих, и от их личных отношений с людьми. Таким людям просто унизительно подчиняться каким-то писаным нормативам, например. И вот таким людям капитализм так куда лучше.

Вот я одного не могу понять: как этим людям капиталу, этакому чистому инферно, не западло подчиняться?

Ведь бизнесмен делает вовсе не то что ему хочется, а подчиняется стремлению капитала к самовозрастанию, иначе говоря гонится за максимальной прибылью. А если не подчиняется то капитал у него утекает к более послушному рабу, который себя забудет ради прибыли.

Нет субъектности при капитализме ни у кого, даже у капиталистов. Послушные агенты, рабы капитала. а пролетарии -- рабы рабов.

Капиталисты часто хорошие организаторы, а бывают и изобретатели.

Вон Эдисон, например. Или Джобс.

И как может _ресурс_, просто сам по себе взятый ресурс, быть инферно?

Вот я так считаю, что бюрократическая иерархия - почти инферно :) по многим причинам, например, мало что так умаляет честь и достоинство человека, как она. У капиталиста капитал отнять трудно, он это знает и может себе позволить честь. А бюрократ? а под угрозой снятия с должности, что могут сделать в полпинка?

И антисоветизм мой связан с тем, что _на деле_ СССР был 100% бюрократская система.

Вот в бюрократии правда все рабы, просто кто-то старшие рабы, а кто-то младшие.

Почему капитал ресурс? Капитал это такая штука которая аккумулирует овеществлённый труд, и она не исчерпывается как ресурс, а наоборот расширенно воспроизводится за счёт приб. стоимости, за счёт живого труда. Конечно инфернальный монстр пьющий натурально кровь.

Бюрократия и чиновничество это просто инструмент правящего класса, правящей партии в широком смысле. То есть ничего хорошего конечно тоже нет, и субъектности у бюрократии тоже нет, она ничего не решает. Но она в отличие от капиталистов по крайней мере выполняет инструкции написанные людьми (Партией), а не бездушным монстром.

А за совок я вовсе не впрягаюсь за всё подряд, много было там разного как позитивного так и не очень. Так что будьте антисоветчиком если угодно, я не против.

== Все прорывные технологии, все научные открытия без которых они не были бы возможны, были сделаны в университетах на государственные, а не на частные деньги. ==

Во-первых, научные открытия не патентуются, они не являются объектом отношения собственности. (Да Вы ж, сейчас вот в конце прочитал, и сами это знаете.) Вы, похоже, вообразили себе какой-то абстрактный сферический капитализм в вакууме — которого никогда не существовало в природе и который никто никогда не пытался организовать — и сейчас увлечённо с ним боретесь. Дон Кихот по сравнению с Вами — большой реалист.

Во-вторых, первая часть Вашего утверждения просто неверна — уже хотя бы из того факта, что подавляющее большинство лучших университетов — частные. И при этом даже та доля технологий, которая приходится на государственное финансирование, в подавляющей своей части финансировалась КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ государством — тогда как (советское) социалистическое государство наглядно продемострировало свою полную неспособность организовать эффективное развитие (оно накрылось женским половым органом, если Вы позабыли).

== Частные фирмы и их лаборатории возникают только когда уже явно маячит внедрение конкретной технологии в производство и немедленно всё патентуют и устанавливают копирайт. ==

И опять Вы говорите чушь. Заметное государственное финансирование технологических разработок — это сравнительно недавнее явление, капитализм же существует с XVII века. Ну а интеллектуальное производство — вообще с того момента, как кто-то догадался взять палку, чтобы размозжить соседу голову.

Если бы Вы читали классиков, то Вы бы знали, что одним из основных доводов в пользу заката капитализма было как раз неверие в возможность эффективной реализации концепции интеллектуальной собственности. В результате новые технологические разработки, становящиеся, по мере развития производительных сил, всё более и более дорогостоящими, становятся просто невыгодными и — вуаля — дальнейшее развитие резко тормозится и отжившие производственные отношения сменяются новыми, более соответствующими дпстигнутому уровню производительных сил и способствующими их дальнейшему развитию. Происходит революция (не обязательно с песнями и плясками (на костях) Красной Армии).

Маркс надеялся, что на смену капитализму придёт коммунизм и разрешит возникшее противоречие через централизованное планирование технологических разработок. Однако на практике (опять напоминаю — критерии истины) оно разрешилось безо всякого коммунизма — путём учреждения института интеллектуальной собственности — гарантирующего временную монопольную сверхприбыль для окупания инвестиций в технологическое развитие. Тогда как централизованное планирование, реализованное в СССР, адекватного развития как раз НЕ обеспечило.

Из чего, конечно, не следует, что идея эта — совершенно дохлая: если бы кто-то, допустим, попытался ввести интеллектуальную собственность при феодализме — у него бы тоже ничего не получилось. Тогда как меценатство работало прекрасно.

Ни интеллектуальная собственность, ни централизованное планирование, ни любое другое общественное отношение, сами по себе не хороши и не плохи — они лишь адекватны или неадекватны в тех или иных условиях (типа, учите истмат). В частности, в условиях XX века интеллектуальная собственность продемонстрировала свою адекватность (выжив), а централизованное планирование — неадекватность (отмерев). Что будет в XXI веке — мы не знаем, возможно, именно централизованное планирование и будет востребовано: по крайней мере современные системы коммуникаций, доступа к информации и её анализа (созданные на предыдущем этапе — в эпоху интеллектуальной собственности) вкупе с развитыми демократическими институтами теоретически позволяют реализацию как действительно научно-обоснованного планирования, с просчётом если не всех, то хотя бы основных возможных последствий (включая гуманитарные), так и жёсткого общественного контроля над планирующими организациями — чего как раз и не хватало в Союзе. Но даже если такое и произойдёт, то отнюдь не потому, что кому-то приспичило посмотреть «Аватар» нашару. И уж тем более не благодаря их действиям.

Я там выше по науке ответил. Насчёт университетов чушь говорите как раз Вы, подавляющее большинство государственные.


Если бы Вы читали классиков, то Вы бы знали, что одним из основных доводов в пользу заката капитализма было как раз неверие в возможность эффективной реализации концепции интеллектуальной собственности.

Для этого даже не надо читать классиков. Установить интеллектуальную собственность очевидно невозможно. Невозможно например даже определить формально объект собственности. Здесь подробнее: http://nravov.livejournal.com/14491.html


Ни интеллектуальная собственность, ни централизованное планирование, ни любое другое общественное отношение, сами по себе не хороши и не плохи — они лишь адекватны или неадекватны в тех или иных условиях (типа, учите истмат).

Я нигде и не апеллирую к этике. А вот то что капитализм основанный на частной собственности и рыночном обмене неспособен эффективно работать с интеллектуальным производством как раз и говорит нам что производительные силы в очередной раз переросли производственные отношения, и капитализм сейчас является тормозом для этих самых производительных сил, всё по истмату.

Интеллектуальная собственность есть благо и с точки зрения натурально-правовой, и с точки зрения позитивно-правовой.

С натурально-правовой точки зрения: если человек что-то придумал/сочинил, то он и только он может решать судьбу своего произведения. Мнение же, что все сочиненное и изобретенное принадлежит _обществу_ (т.е. что изобретатель должен сразу это все раздать толпе) - принижает человека, и порождает отчуждение по Марксу.

С позитивно-правовй точки зрения: а) только ИС дает возможность негосударственных инвестиций в нематериальные активы б) только ИС дает возможность творцам и изобретателей жить на подобающем материальном уровне.

>Невозможно например даже определить формально объект собственности.

Патентоведы всех стран мира легко с этим справляются.

>Я нигде и не апеллирую к этике.

Вы вряд ли сможете отстаивать коммунизм без апелляций к гуманистической этике.

С натурально-правовой точки зрения: если человек что-то придумал/сочинил, то он и только он может решать судьбу своего произведения.

Как это -- натурально-правовой? А ничего что он для своего сочинения употребил огромное количество интеллектуального продукта придуманного до него?


Патентоведы всех стран мира легко с этим справляются.

Неа, вовсе не легко. Требуются всегда специальные эксперты. Потому что "Юридическое содержание самого термина "интеллектуальная собственность" в большинстве стран не определено" как написано в Вики.


Вы вряд ли сможете отстаивать коммунизм без апелляций к гуманистической этике

Запросто. И кстати я не отстаиваю именно коммунизм, это только один из вариантов некапиталистического устройства.

> А ничего что он для своего сочинения употребил огромное количество
>интеллектуального продукта придуманного до него?

На эти продукты могли быть некие юридические ограничения (установленные, конечно, создателями). И, если он оставался в рамках таких ограничений - то да, конечно же, "ничего".

Если же он создал, например, дериватив от чего-то чужого - то да, автор того чужого тоже получает некие права на дериватив (например: запретить его вовсе).

>интеллектуальная собственность

Это не юридический термин, а такой, как бы кухОнный.

Дискуссия о быдле и небыдле ИМХО вполне показала, что, если признать существование быдла, то коммунизм рушится.

И при этом вопрос существования или не-существования быдла - он _этический_. Вопрос этической веры данного человека.

Дискуссия о быдле и небыдле ИМХО вполне показала, что, если признать существование быдла, то коммунизм рушится

Существование "быдла от рождения", на минуточку! Иначе ничего не рушится, просто воспитываем небыдлом.

Да и с быдлом не рушится, отчего бы? Допустим как в ХВВ, что быдло жрущее наркотики сильно хуже быдла работающего говномесами? Нифига не хуже.

Под "быдлом" имеются в виду те люди, которых бестолку развивать - не способны. Слабая степень дебильности, например.

Ну если действительно проблемы с ВНД от рождения, то конечно. Но таких совсем немного в проц. отношении, даже сейчас. Быдлячество как правило приобретённое.

Хотя научные открытия обычно не патентуются, всё же существует та информация которая необходима для "прогресса" (ещё тот идол -- но даже при уточнении и приведении в соответствие с истинными объективными и субъективными потребностями, та или иная форма "прогресса" остаётся необходимой), но которая при этом ограждается протоколами ИС (интеллектуальной собственности). Наибольшее количество претензий имеется к тому что имеется попытка ограничить применение той или иной технологии специально не засекреченной государством. Ограничение может осуществляться -- например -- через завышение цены (по сравнению с реальными затратами, включая желание работника в устоявшейся системе), через ограничение доступа к реализациям технологии.

Конкретные примеры: "слишком общие" (окна, кнопки, чтение из файла, streaming media, etc. -- описано на сайте EFF) патенты на п/о, патенты на участки генетического кода, патенты на методы ведения бизнеса, (более спорно) патенты на алгоритмы, (гипотетически) патенты на методы производства etc.

(более) Свободная (по сравнению с накладываемыми ограничениями) манипуляция такими "слишком общими" охраняемыми вещами может являться неотъемлемой частью многих исследований.

Кто-то, наверное, и в такие глупости верит.

А кто-то - пореалистичнее - понимает, что 6ой флот защищает именно тот уклад, в котором данному реалистичному человеку хорошо :)

Представьте себе, в то что внеэкономического насилия при капитализме нет верят очень многие из небедных людей. Им так легче жить.

И я только за то чтобы капитализм показал своё истинное лицо (поставил бы независимое капиталистическое европейское государство вроде Исландии, страну с самыми древними демократическими традициями, на колени например, как Вы пророчите). Люди немедленно и с омерзением растоптали бы такой капитализм.

>в то что внеэкономического насилия при капитализме нет верят очень многие из
>небедных людей.

Ни разу не видел, тем более из небедных. Все в США знают, что есть такое насилие - суд. В РФ все знают, что есть такое насилие - исполнительная власть.

Люди, верующие, что при капитализме нет насилия - это, думаю, коммунальные кухни времен перестройки.

>Люди немедленно и с омерзением растоптали бы такой капитализм.

Да даже и омерзения бы не возникло, я так думаю. Вон, Сербию растоптали. И что? много ли _вне РФ_ возникло омерзения? (а в РФ для омерзения была немалая пропагандистская почва?).

Святость гос. суверенитетов - в прошлом. Сейчас это такой странный глюк 1648 года рождения, не более.

Я-то согласен со всем этим, но у меня видимо не такой циничный (циничный в хорошем смысле) как у Вас круг общения. В госсуверенитеты люди верят.

А на Сербию же "повесили" этнические чистки, то есть пропагандистскую работу с людьми вели, а не просто разбомбили и сказали: "нам пришлось это сделать, капитализм иначе не работает". Значит таких людей немало, без чисток общ. мнение не дало бы бомбить, я думаю.

>В госсуверенитеты люди верят.

А это в значительной степени инерция, причем советская. Догматы о всесилии Вестфальской системы и об этнической природе государств стояли в СССР просто незыблемо, даже близко никто не сомневался. Возьмем, например, весь корпус советской шпионской литературы. Вся на этих догматах.

До такой степени это было вбито в головы, что только сейчас люди начинают в этом сомневаться.

А с Сербией ИМХО было вот что.

Прямо в лоб экономика в этой войне не просматривается.

Просматривается, во-первых, желание погасить конфликт на окраине Европы любой целой, чтоб была тишь да гладь. Милошевичу предлагали ряд шагов, направленных на это - он отказался, видимо, под давлением своих военных. Ну, раз не вышло по-хорошему, сделаем силой.

Во-вторых, католическо-обавстрияченная Хорватия есть часть цивилизационной Европы, а православно-отуреченная Сербия - уже нет. Это сыграло роль в выборе, кого мочить.

В-третьих, Милошевич в лоб проповедовал ирредентизм. Если почитать английские тексты, то становится ясно, что в англоязычном мире ирредентизм сатанизирован и проклят. Примерно как гитлеровщина.

А вот в советско-русском мире он НЕ проклят никак абсолютно, а ряд _косвенных_ моментов в советском понимании истории ("исконно такая-то земля") показывают, что ирредентизм таки даже чуть хвалился в СССР.

Милошевича бомбили за поведение, считающееся сатанинским на Западе и не считающееся таковым в России. Отсюда огромная часть просербских настроений в России, именно отсюда, а не от православия или славянофилии.

Прямо в лоб экономика в этой войне не просматривается

Ну почему же? В результате свержения режима Милошевича страна открылась как рынок для внешнего капитала, а до того участие иностранного капитала в экономике контролировалось местными властями. Типичная империалистическая политика.

Но массам говорилось именно о чистках, масштаб которых был судя по всему многократно преувеличен.

>страна открылась как рынок для внешнего капитала,

А до того была закрыта?

>а до того участие иностранного капитала в экономике контролировалось местными
>властями.

Ну, так, как там, оно и в РФ контролируется. Милошевич в этом вопросе не Чавез и тем более не коммунист.

>Типичная империалистическая политика.

Не того масштаба страна, чтобы устраивать бомбежки _в Европе_ просто ради открытия рынков, которые там и так были открыты.

Ну и еще напомню, что очень часто Фининтерн есть куда бОльшее благо, чем нацправительство, которое стремится от этого Фининтерна отгородиться.

Ну вот пишут:

Уже в 1984 г. администрация Рейгана выработала секретный документ «Политика США в отношении Югославии» (NSDD 133), в котором предусматривалась «тихая революция», а затем интеграция Югославии в неолиберальную экономику «свободного рынка»
...
После характерного для 1960-1970 гг. среднегодового роста ВВП на 6,1%, с 1990 г. началось его ежегодное сокращение на 7,5%. Падение промышленного производства в 1991 г. составило 21%. По требованию Всемирного Банка были уволены еще 1,3 миллиона работников - половина рабочего населения страны. Вызванный МВФ кризис создал экономическую ситуацию, которая на практике расчистила путь к отделению от Югославии Хорватии и Словении в июне 1991 г. (словенские авторы пишут, что «поддержка радикального отделения от Югославии была обусловлена прежде всего прагматическими, а не «идеологическими» факторами»). Вслед за ними последовали Босния и Македония. Оставшиеся в единой федерации Сербия и Черногория отвергли ультиматум МВФ, принцип «кнута и пряника» здесь не сработал, провести «тихую революцию» не удалось, и 27 июня 1991 г. в Югославии началась гражданская война.

http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter009.htm


Ну и еще напомню, что очень часто Фининтерн есть куда бОльшее благо, чем нацправительство, которое стремится от этого Фининтерна отгородиться.

Так я разве против? Но ведь война не под эти лозунги развязывалась. Что народу-то европейскому и американскому по ТВ говорили, про благость фининтерна разве? Нет, про чистки почему-то.

Копирайт - т.е. один из значимых краеугольных камней цивилизации - таким образом вряд ли отменится.

Исландию поставят на колени совершенно неиллюзорным образом, если она вздумает отчебучить подобное.

угу например христос или платон пользовались копирайтом .
ну или хотябы ньютон?
может эйнштейн?

Если заявочное пожелание регуляции стула чересчур жестко или предъявляется чересчур раньше времени или чересчур поздненько, то возникают конфликты.
[url=http://iuziusri.cz.cc/3_kak_poznakomirsya_s_devushkoy.htm]Как познакомирься с девушкой[/url]
[url=http://aefroenu.uni.cc/10-10-26/prostitutki-rjev-85.htm]Проститутки ржев[/url]
[url=http://uifeocu.co.tv/?ug=6]Проститутки новосибирск покрышкина[/url]
[url=http://eajrigae.uni.cc/54.xml]Интим услуги. лучшие девушки москвы[/url]
[url=http://reireik.co.cc/skachat-igru-drayver-17.php3]Скачать игру драйвер[/url]
[url=http://rveaci.co.tv/?fotu=69]Проститутка украина сумы[/url]
[url=http://mniuvr.cz.cc/?ululi=3]Скачать драйвер для conexant cx20551 intel 82801gbm ich7-m[/url]
[url=http://uxaqekre.co.cc/?od=8]Antonio banderas desperado soundtrack скачать бесплатно минусовка[/url]
[url=http://migeprut.co.cc/?vitumi=11]Скачать и установить d3drm.dll[/url]
[url=http://eotrile.uni.cc/39/ceny_na_prostitutok_vinnica_93.html]Цены на проституток винница[/url]

http://fiurco.co.cc/Ekspertnye_metody_v_processe_razrabotki_reshen_59.html
http://iegoev.co.cc/novyy-albom-psihei-shlyuha-60.htm
http://ekroer.co.cc/22/84/49/91.html
http://aeteipe.co.cc/13.htm
http://aerieg.co.tv/?urun=89

[url=http://arolui.cz.cc/skachat_besplatno_rukovodstvo_polzova_90.htm]Скачать бесплатно руководство пользователя для телефона lg gb210[/url]
[url=http://felaxief.uni.cc/Skachat-besplatno-drayvera-mp520-49/]Скачать бесплатно драйвера mp520[/url]
[url=http://acramn.uni.cc/50.html]Электросхема ваз 21214 скачать[/url]
[url=http://ofraerp.co.cc/91-Menedjment-kak-vid-deyatelnosti-skachat-referat-b.htm]Менеджмент как вид деятельности скачать реферат бесплатно[/url]
[url=http://reifo.co.cc/index.php?kelum=75]Teamviewer 3.0.3793.0 скачать[/url]
[url=http://akrys.co.cc/10/10/11/89/]Скачать бесплатно ems sql manager 2008 for sql server v3.4.0.5 кряк[/url]
[url=http://iuleaka.cz.cc/54/49/17_prostitutki_starushki_v_g_kras.html]Проститутки старушки в г. Краснодаре[/url]
[url=http://vearvi.uni.cc/53/]Проститутки и индивидуалки москвы и отзывы о них[/url]
[url=http://irpoet.co.tv/34/33/2-Tyumen-znakomstva-devushki-foru.xml]Тюмень знакомства девушки форум[/url]
[url=http://oedieroep.co.cc/?fi=16]Adsl modem zxdsl 831a2 скачать драйвера[/url]
[url=http://ietiemne.uni.cc/10-07-15/47-prostitutki-rabyni-kupit/]Проститутки рабыни купить[/url]
[url=http://eorcoej.cz.cc/89.html]Скачать city bloxx на айфон[/url]
[url=http://zuwupr.co.cc/Poisk-sayt-znakomstv-v-chernovcah-74.html]Поиск сайт знакомств в черновцах[/url]
[url=http://eisroe.uni.cc/82.html]Скачать irc iphone[/url]
[url=http://duxief.uni.cc/Vip-intim-salon/58.html]Окажу интим услуги дамам за деньги[/url]

Ну не прелесть ли?

Проститутки-старушки убили.

Я не понял, а при чём тут плата?

Тупой рекламобот же. Хотел удалить, потом решил что под постом в защиту свободы слова тереть комменты некомильфо.

Russia

Охота

Так и быть, бот, под постом в защиту свободы слова тереть спамокомменты не буду.

love it.

car hire lanzarote airport and Car hire Alicante Airport (http://wegor.com/jostephenson21/Blog/29808)

Так и быть, бот, под постом в защиту свободы слова тереть спамокомменты не буду.

fashion show tips for models http://designersclothings.eu/buy/Club-Cuba-Rosanegra/T-shirts justice girls fashion 1482890