конечно, за

за.

что за вопрос?

У меня есть второй вопрос. Но его я задам только сторонникам свободы слова...

За!

только после тренинга на умение молчать

Какого тренинга?
Что Вы имеете в виду?

Прежде чем давать свободу слова, человека надо, настойчиво причем, учить молчать.
Ценность молчания преобретают с жизненным опытом.
Кому не приходилось ( имею в виду нормального человека с неотрафировванной совестью) сожалеть о сказанном.

Я имел в виду другое.
Следует ли государству карать граждан за какую-либо словесную крамолу?

если считать, что слово тоже творит мир: убивает и исцеляет, разрушает и созидает, то лучше для всех задумываться над сказанным.
Общественное осуждение лжи, хамства, пустой болтовни( СМИ) конечно же должно быть.
Одним словом - всем срочно изучать законы Шмират лашон(Сохранения речи в чистоте) Х. Хаима.

А какова в этом должна быть роль государства?

курсы повышения нравственности.
в обязательном порядке. А отличникам учебы - стипендии им. имярек :)

Вы за цензуру, осоществляемую государством, или против?

За, если государство само нравственно.
( а такое может быть ?)
Против, если оно само игнорирует все нравственные законы.

Нравственность - этическая категория.
Никакие этические кпитерии неприменимы к государству.

Вы не понимаете вопрос или боитесь ответить?

смотря что понимать под свободой и под "словом"

Право сказать все, что угодно и не нарваться.

Если под свободой слова понимать то, чтобы позволить СМИ показывать вообще все, что ни заблагорассудится, то я против. Если понимать под свободой слова право свободно высказывать мнения, не оскорбляющие Бога и традиционные морально-нравственные устои, то я за.

А кто должен решать что именно "оскорбляет Б-га и традиционные морально-нравственные устои"?

Церковь

Прекрасно!
Московская патриархия считает, что само существование католических отступников, а также таких нехристей, как евреи и мусульмане, оскорбляет Б-га и традиционные морально-нравственные устои Православного Народа.
Согласны ли Вы с тем, что всех этих оскорбителей следует казнить милостиво и без пролития крови?

МП может считать все, что ей угодно. Это даже не церковь, а схизматическая община под контролем спецслужб.

Как же мы должны отличать церковь от не_церкви?
У Вас есть критерии?
Что делать, если в моем городе найдется три разных церкви, адепты каждой из которых считают нужным сжигать адептов двух других церквей? Что тогда?
Вы определитесь... :)

Есть давно известные критерии истинной Церкви. Это единство, апостольская преемственность, ортодоксальность в учении. "Православные" Церкви не обладают единством. А их экклезиология не является ортодоксальной, т. к. противоречит Св. Писанию и Св. Преданию древней (дораскольной) Церкви. Подробнее см. http://www.apologia.ru/eccl-08.htm

=Что делать, если в моем городе найдется три разных церкви=

Церковь по определению только одна, ее не может быть три. Остальное - это либо еретики, либо схизматики.

Примерно то же самое РПЦ говорит о католиках. Куды беднаму кристянину податси?..
Но оставим этот спор хнристианам...

Что делать с нехристями? Сжигать или топить в озере?

=Примерно то же самое РПЦ говорит о католиках=

Говорить можно все, что угодно. У нас же есть факты, которые "православные" не могут опровергнуть. Или вы не отличаете ложь, рассчитанную на незнание, от документально подтвержденной истины? Хотите я вам сейчас скопирую на три страницы цитаты из Св.Отцов, признаваемых и в "православии", однозначно высказывавшихся в пользу основных католических догматов, отрицаемых "православными"? Ни один "православный" мне ничего вразумительного противопоставить на это не может. Потому что это факты, признаваемые всеми. Пропаганда же "православных" рассчитана на невежество или на этническую традицию.

=Куды беднаму кристянину податси?=

В Церковь.

=Что делать с нехристями?=

миссионерствовать

Я могу привести цитаты из признаваемой в КЦ Библии, которые весьма больно ударят по КЦ, и которые нельзя отбить без цитирования более поздних источников...

А что делать с упорными нехристями? Сжигать или топить?

=Я могу привести цитаты из признаваемой в КЦ Библии, которые весьма больно ударят по КЦ=

Что касается Библии, - то там все зависит от толкования. А толковать Библию может только Церковь, которая, как в той же Библии и написано, "есть столп и утверждение Истины". Другими словами, при толковании Библии необходимо придерживаться Св. Предания и Учительства Церкви. Это, кстати, отличает ортодоксию от протестантской ереси.

Ок.
Т.е. Вы за клерикальную диктатуру?

Нет, я за диктатуру Бога

Но в последнее время Б-г не являет в этом мире свою волю в явном виде. Кто должен интерпритировать и провозглашать Его Волю на земле?

Для этого, в том числе, Бог и создал Церковь: "Ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Мф. 16., 18-19); "Се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28, 20). Таким образом, Св. Писание, Св. Предание и безошибочное Учительство Церкви в единстве и взаимосвязи составляют то, что можно назвать знанием о воле Бога. Это принципы и критерии, на основании которых можно судить о том, противоречит ли какое-либо действие или событие воле Бога или нет.

У церкви нет языка. Кто персонально будет вещать Волю для широкой публики?

Проповедники, катехизаторы, священники, опираясь на вышеперечисленные источники, Папа, выступая ex cathedra по вопросам вероучения и нравственности

Проповедники часто спорят. Как определяется конечное мнение церкви?

Согласное мнение Свв. Отцов, Учительство Церкви, выраженное в энцикликах, решениях Соборов других официальных документах (при условии их непротиворечия предыдущему Учительству), выступления Пап по вопросам вероучения и нравственности ex cathedra с провозглашением Истин веры.

Я мог бы многое ответить на тему "протестантской ереси" и злобных папистов, но в журнале талмудиста это был бы натуральный цЫрк.

Я испытывал искушение вступиться за протестантов, но промолчал, побоявшись своей некомпетентности.
Буду признателен, если ты устаканишь вопрос.

Какой именно вопрос прояснить? А то все различия от католиков перечислять - долго будет, все аргументы по ним - ещё дольше :)

Если хочешь посмотреть на дискуссию примерно в связи с темой государства, то вот:

http://cher-v.livejournal.com/117945.html?thread=791481#t791481

=А что делать с упорными нехристями? Сжигать или топить?=

Если вы нехристь - то это не ваша заслуга, а наша недоработка ;)

Так я же не требую никакого ордена! Я только интересуюсь: сжигать или топить?

Я ж сказал - миссионерствовать

А если они посылают миссионеров подальше, что тогда? На дыбу?

Молиться за них. На всё воля Божья.

А что делать с этими омерзительными нехристями, которые одним своим существованием уже оскорбляют Б-га и традиционные морально-этические ценности, не говоря уж о том, что они ГОВОРЯТ?

Контрмеры должны быть адекватны угрозе. Если они просто говорят нечто оскорбительное по кухням - просто миссионерство. Если говорят в СМИ - цензура. Если при этом бегают с автоматами - силовое пресечение.

Держат сайт в интернете.(за рубежом)
Распространяют листовки.
Проповедуют на улице.

Что тогда?

Смотреть по ситуации. В иных случаях лучше не препятствовать, в других не давать проповедовать. Это ж в конкретной ситуации надо смотреть, а не так абстрактно.

Т.е. Вы за цензурный произвол исполнительной власти?

Не за произвол, а за адекватные контрмеры. Если в листовке написано "католики дураки а я умный" - это одно, а если "готовьте бомбы завтра костелы идем громить" - это другое.

Я Вам говорю сейчас: "готовьте бомбы завтра православные церкви идем громить".

Вы поступите в соответствии с моим призывом?

Я нет. А кто-то может и поступит. Подростков, наркоманов, сумасшедших легко спровоцировать на все, что угодно.

Как Вы относитесь к цензуре евангелий? Тот эпизод, где Пилат обращается к толпе, провоцирует много сильнее, чем тупой призыв идти громить. Это Вам любой психолог скажет...
Подвергаем цензуре евангелия?

Какой эпизод? В Евангелии слово Божье, его нельзя подвергать цензуре, это грех.

Предвосхищая вашу дальнейшую аргументацию, скажу так: если постоянно человеку навязывать какую-либо установку, например что он свинья, то он рано или поздно захрюкает. Поэтому цензура в обсласти вероучения и нравственности необходима.

Для навязывания установок нужна монополизация источников информации, т.е. цензура. При свободной информации пытаться навязывать - дохлый номер.

Вы выберите одно из двух: Вы хотите навязывать или не хотите?
иначе Вы придерживаетесь двух противоречащих мнений одновременно...

Чтобы навязать установки всему обществу, может и нужна монополия, хотя не факт. Вот сейчас на Западе монополии нет, а вполне определенные установки либерализма и секуляризма успешно навязываются. Нам же важен каждый человек. Если чьи-то призывы способны погубить хотя бы одного человека, значит, им уже стоит противодействовать.

Еврей купил телевизионный канал и и каждый вечер дает прямой эфир равину.

Что тогда?

Смотря что говорит раввин и для кого.

Из интересующего Вас, уговаривает католиков не поклоняться распятию, т.к. это страшный грех идолопоклонства.

Что закон должен говорить на такой случай?

М. б. штраф за клевету. Католики не поклоняются распятию

А как бы Вы отнеслись к цензуре направленой против католиков?

А это смотря каких католиков) Некоторых я бы сам зацензурировал с удовольствием

Всех католиков без исключения.
Как Вы к этому относитесь?

Отрицательно. Что вы меня допрашиваете?

Я не допрашиваю, а детализирую вашу позицию по вопросу. :)

Т.е. католиков цензурить нельзя, а православных можно? Я правильно понял идею?
А что там с предписанием об одинаковом точном весе для всех?

=Т.е. католиков цензурить нельзя, а православных можно?=

Цензурить можно всех, кто оскорбляет Бога и подрывает устои нравственности. Среди них могут быть и католики, и "православные", и иудеи и кто угодно.

=а что там с предписанием об одинаковом точном весе для всех?=

см. выше

Ок
А судьи кто?
Кто должен определять, что оскорбляет, а что - нет?

Идем по второму кругу.

Ну что, будем сражаться и кто победит, тот другого зацензурирует? Типа как в Англии в 16 веке, когда Мария Тюдор жгла протестантов, потом пришла Елизавета и досталось уже католикам?

Кстати, а ведь в том конкретном случае - за дело досталось. Елизавета давила католиков не за вероисповедание, а за то, что Папа её призвал свергнуть/убить, а они подчинены Папе. Но вот в Ирландии потом зря конечно продолжали - однако по Вашей логике получается, что не зря?

Ведь если вы бы нас зацензурировали и т.п. за "оскорбление Бога" по вашему учению - то и мы вас тоже можем. Сама идея "викария Божия" звучит как оскорбление Бога.

Ну как, цензурируем или договариваемся?

=Елизавета давила католиков не за вероисповедание, а за то, что Папа её призвал свергнуть/убить, а они подчинены Папе=

Папа имеет право отлучать от Церкви и расторгать клятвы верности суверенам, так как подчиняться еретику против Истины дело не самое достойное. Ведь должно более слушать Бога, нежели человеков, а Церковь есть столп и утверждение Истины и Мистическое Тело Христа, т. е. Бога. И подчеркну - речь идет о вопросах вероучения и нравственности, а не о вмешательстве Церкви в экономику или политику сами по себе. Последнее есть средневековый перегиб. Однако в случае с Елизаветой все правильно - ведь она была еретичкой, т. е. вопрос шел о сохранении ортодоксии.

=Ведь если вы бы нас зацензурировали и т.п. за "оскорбление Бога" по вашему учению - то и мы вас тоже можем=

Так жизнь борьба - а что же вы хотели? (с)

=Ну как, цензурируем или договариваемся?=

Договариваться можно тактически, но не стратегически. Истина все равно только одна, как и Церковь. Поэтому стратегический компромисс с другими конфессиями и "религиями" невозможен. Нельзя служить двум господам, - говорил Христос. Такой компромисс ведет к апостасии и разложению Церкви, что и демонстрирует эпоха II Ватикана, прогнувшегося перед миром сим.

Вы прекрасно иллюстрируете этим сообщением, почему для отстаивания гражданских свобод следует противостоять расширению влияния папства. Прямо какой-то подарок к 12 июля. (Главный праздник Оранжевого ордена).

"Право расторжения клятв" есть диавольское изобретение папистов, очень похожее на непосредственно обличённое Христом "право" фарисеев отменять помощь родителям.

Впрочем, Вы сразу после этого "поливаете" то самое церковное руководство, которое, якобы, есть "столп и утвержденеи Истины"! Ведь "эпоха II Ватикана" - творение не протестантов, но Пап. Итак если папская организация и есть "столп и утверждение Истины", почему же она поддерживает "апостасию и разложение Церкви"? Вы противоречите сами себе.

=почему для отстаивания гражданских свобод следует противостоять расширению влияния папства=

Для вас "гражданские свободы" являются самоценностью. А вижу единственную цель государства - содействовать спасению душ своих подданных. И для этого иногда приходится прибегать к нейтрализации тех, кто погубляет эти души. Иисус сказал: "Не бойтесь тех, кто убивает тело ваше, а душе не повредит, но бойтесь тех, кто по убиении тела душу ввергнет в геенну огненную". Итак, если государство карает "губящих тело", то и тем паче оно должно останавливать губящих душу, т. е. еретиков.

="Право расторжения клятв" есть диавольское изобретение папистов, очень похожее на непосредственно обличённое Христом "право" фарисеев отменять помощь родителям=

Церковь основал отнюдь не дьявол, и не он дал ей власть вязать и разрешать. Вы же отождествляете ветхозаветные времена с новозаветными.

=Ведь "эпоха II Ватикана" - творение не протестантов, но Пап. Итак если папская организация и есть "столп и утверждение Истины", почему же она поддерживает "апостасию и разложение Церкви"? Вы противоречите сами себе=

Противоречия здесь нет. Я же не зря отметил, что власть Пап ограничена. Они не могут противоречить предыдущему Учительству, этим они превышают свои полномочия. Ведь Папа наместник, но не Бог. Следовательно он не может противоречить воле того, кто его поставил руководить земной Церковью, т. е. не может противоречить Учительству Церкви и ее догматам. А безошибочен Папа лишь тогда, когда выступает ex cathedra с провозгашением Истины веры. К тому же как я уже говорил, II Ватикан провозгласил себя впервые в истории просто пастырским Собором и Истин веры не провозглашал. Отменять же традиционное Учительство он полномочий не имел, да и сам в этом признался.

=папская организация и есть "столп и утверждение Истины"=

Столп и утверждение Истины - не папская организация, а Церковь. Рассматривать Папу вне Церкви как самодостаточного суверена - это абсурд. Именно поэтому Папа и не может отменять или заменять предшествующее Учительство противоположным по смыслу.

Теперь ты понимаешь как я хочу разогнать КЦ и перевешать клир?

=Сама идея "викария Божия" звучит как оскорбление Бога=

Иисуса иудеи требовали распять за то, что по их мнению, он оскорблял Бога, почитая Себя равным Богу. Папа есть видимый пастырь воинствующей Церкви (а есть еще и торжествующая на Небе), залог ее вероучительного единства, его власть (кстати ограниченная) основана на Писании, а не выдумана людьми.

Какого вероисповедания Вы придерживаетесь?

католического

Да, за полную свободу слова для всех и про все. И никакой избирательности, типа из-за "нравственных норм". Исключение - призывы к убийству какого-то конкретного человека или группы конкретных лиц.

Свобода слова - не севрюга под хреном. Частично или "за исключением" не бывает. Если Вы откроете список исключений, то он тут же начнет расти в геометрической програссии, пока всем не заткнут рты.

Ну вот представьте если людям позволить публично призывать к ненависти и насилию против кого-то - что ему делать, если каждый n-тый человек захочет его убить где угодно? От таких вещей государство должно защищать своих граждан.

А если я призову Вас пойти и кого-нибудь убить, то Вы пойдете убивать?

Нет, но один из ста точно пойдет.

Так ему голову лечить нужно.
А еще проще - призвать таких покончить с собой, чтобы они освободили мир от своего смрадного присутствия.

Я просто лично был в таком положении и ничего не мог сделать против большинства агрессивно настроенных людей. Ни переубедить, ни защититься было невозможно, фактически за пределами института для них открывалась полная свобода действий. Я не могу каждую минуту думать о самообороне.

А Вы уверены, что их готовность Вас бить возникла исключительно в результате призывов?

Да, это был именно сговор против одного человека. Других причин я не вижу.

Если это преступный сговор, то это никакого отношения к свободе слова не имеет. Это простая уголовщина.

Это была коллективная нетерпимость, просто в масштабе одной группы.
А если такая будет везде - жить будет невозможно.

Это не нетерпимость, а ненависть, как мотив преступного действия. Так или иначе, но как минимум 40% русских мужчин в той или иной степени выражают ненависть к сексуальным меньшинствам. Я не думаю, что ситуация возникла в результате свободы слова, т.к. при СССР индекс ненависти был еще выше. Я не думаю, что подавление свободы слова смогло бы положительно повлиять на ситуацию. Скорее наоборот, - если таткнуть предохранительные клапаны и не спускать пар, то дело может кончиться взрывом...

Свобода слова необходима в той мере, в какой она соответствует интересам государства и нации. Если она работает против большинства - ее можно и нужно ограничивать.

Т.е. Вы против свободы слова.
Этот лот не делится...

Да, против.

А ак вы отнесли бы к тому, что толерасты зацензурят ваши публикации?

Можно просто: А похуй. Уже зацензуривали, их не исправишь.

Т.е. Вас устраивае, кода Вам затыкают рот, и ничего предпринимать против этого вы не станете?

Если затыкают и ничего против этого сделать нельзя - скажу в другом месте.

А если заткнут везде?

"Вам нравится Бабель?" - "Смотря какая бабель..."

В общем, зависит от определения свободы слова. Если (это предельный вариант) определять как абсолютное право говорить всё, что угодно, в любой ситуации - против. Если имеется в виду примерно уровень, применяемый нынче в США - за.

А какие ограничения есть в США?

Что знаю точно:

- Детская порнография
- Порнография и т.п. вообще в определённых условиях (тут имеет значение аудитория)
- Высказывания, непосредственно приводящие к большому вреду (классический пример - крик "ПОЖАР!" в театре, когда пожара нет, на эту тему был процесс ещё в девятнадцатом веке)
- Прямые призывы к беспорядкам и клевета - такие законы есть, но вот как тут точно проводится граница, я не знаю.

По общему принципу - цитирую из Википедии: "In the United States, government is broadly forbidden by the First Amendment of the Constitution from restricting speech. Jurists generally understand this to mean that the government cannot regulate the content of speech, but that it can address the harmful effects of speech through laws such as those against defamation or incitement to riot." http://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech

То есть нельзя наказать за слово как таковое, но можно наказать за эффект, к которому оное слово должно привести.

Jurists generally understand this to mean that the government cannot regulate the content of speech
===
Это ключевой вопрос.
Все остальное - дела а нарушении частных прав посредством речи. И против таких дел у меня нет принципиальных возражений.

Аудитория для порно регулируется на основании счастных соглашений.

Детское порно можно и нужно давить исключительно копирайтом. Никаких других законных способов подавления детского порно не существует.
===
На таких условиях ты за или против?

Понимаешь, тут что сложно - я в идеале против копирайта :)

Точнее, копирайт я считаю не правом, а привилегией, которая должна предоставляться на базе общественной пользы и в строго определённых случаях. А вот детское порно давить надо по факту, без связи с привилегиями кому-то.

С другой стороны, детское порно является нарушением прав "моделей" не только через копирайт, но и через диффамацию, и плюс - нарушением прав детей вообще через пропаганду (!).

Соответственно, ответ такой: _я за свободу слова, но при условии, что она не защищает нарушения прав людей посредством слова_.

А дальше можно спорить о том, где проходит граница этих прав и их нарушения. Принимая общий принцип, что если слово наказывается - то не за слово, а за нарушение прав.

И между тем, даже закон об отрицании холокоста я могу объяснить этой логикой, если, конечно, он применяется лишь при большой публичности высказываний.

Конечно за, на хер жить с закрытым ртом?

Слышали басню про ворону и куcочек сыра?

Слышали...
Только не особо понимаю в роли кого ставить народ - если вороны, то мораль в том, что если открыть рот, то потеряешь что-то ценное, а если лисы, то мораль в том, что мы пытаемся обмануть тех, к кому обращаемся...

Ни один из этих случаев я не считаю рациональным для нашего случая...

Мораль в том, что иногда лучше иметь рот закрытым, чтобы не потерять что-то ценное.

и не добиваться ничего ценного

Это мораль раба.

Нет, это мораль разумного и приличного человека.

Все совковые рабы считают себя "разумными и приличныит людьми". Ну кроме тех, кто мозги пропили и уже вовсе ничего не считают.

У вас одни крайности - либо-либо