Спасибо, интересно.

Но "совесть" три тысячи лет назад отличалась от "совести" сегодняшней.

Это можно через диалектику рассмотреть:

"Инстинкты" даны изначально;
дальнейшее социальное развитие слегка отрицает их,
так появляются "Привычки";
затем идёт личное развитие, оно отрицает уже социальное,
и так появляется "Разум";
а потом развитие культурное, которое ограничивает разум,
и так появляется "Совесть".

В этом смысле, "животный" - тот же "демонический",
а "зомби" - тот же самый "человечный" тип,
только на новом витке развития.

Думаю, можно найти концепции,
которые описывают развитие и цивилизаций, и личности,
последовательно проходящее через все эти стадии.

Но значит, можно говорить и о ещё одном, следующем типе,
где субъективное культурное-духовное начало осознаёт себя,
отрывается от корней, от внешних зависимостей,
затем модифицирует свою мораль,
и распространяет, впечатывает её в окружающих.
Это тип лидера, пророка.

(Reply to this) (Thread)

Полагаю что этот последний тип отцы-основатели КОБы приберегли для себя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вряд ли Петров слышит глас божий - он такого не утверждает нигде. По их мнению, "прямую связь с богом" имеют лишь пророки. Обычные люди тоже имеют, но сообразно ступеням в этой классификации. Например, у обычного человека есть шанс получить какие-то божественные откровения во время сна. Наяву (при медитации?) это возможно только если прилагать большие усилия (очищение тела и духа, постничество, аскеза и т.д.).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это обычная схема -
сообщество, внутри тайное общество,
там ещё какой-нибудь inner circle,
а там уже и доверим тебе по секрету
что наш главный то огого, слышит!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, дело в том, что их основная цель - "разгерметизация знаний". Это нужно для того, чтобы расшатать мировую толпо-элитарную модель (потом подробней напишу). Т.е. они не могут бороться с тайными сообществами, сами являясь тайным сообществом: в их манифест входит полная открытость, насколько я понимаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это декларируемая цель.
Оно везде так - есть цель и у рпц, и у государства российского.
Настоящий же коммунист говорит одно, думает другое, а делает третье.

Это интересный вопрос, о том,
имеет ли смысл рассматривать идеи абстрактно, в отрыве от носителей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Считаю, как законченный платоник, что только так и имеет смысл их рассматривать.

Однако, человечество со мной не согласно, ведь оно тянет за собой весь груз истории. Заботливо сохраняет и накапливает всякое говно мамонта. К примеру, в сетевых терминах можно указать на вики-технологию - она создана как среда для эволюции текстов, но заботливые культурологи приделали к ней обязательную примочку - ведение полной истории текста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Написал постом, про как кого имеет смысл рассматривать.

Кстати, ведение полной истории текста считаю архиважным и полезным,
это реально "оживляет" текст.

Человек ведь не только здесь-и-сейчас,
историческая перспектива - это наша память,
одно из пространств, в которых мы существуем.

Стереть историю - значит оказаться в лабиринте,
и снова мучительно гадать, откуда мы взялись?

Историю наоборот следует изучать,
до самого первого момента (наука),
а потом и ещё дальше (религия и метафизика).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, с позиций чистого разума, история не важна. В человеческом обществе, естественно, она играет очень важную роль, т.к. будущие устремления - идеалы - многими людьми и обществом в целом не определены. Остаётся только рассматривать историю и задаваться вопросом. Ну вот, мы дожили до сегодняшнего дня. Как мы жили - плохо ли, хорошо, что нужно изменить, чтобы жить "лучше"? А если идеалы - цели движения уже определены, если средства достижения целей ясны, то история как цель человеческой деятельности отходит на второй план. "Цели ясны, задачи определены, за работу, товарищи".

(Reply to this) (Parent)

А вот у них раскол там: http://lj.rossia.org/users/yjy/397352.html

Я, возможно, покритикую со стороны их контору, а возможно, ограничусь лишь изучением их литературы/видеолекций.

(Reply to this) (Parent)

>Это можно через диалектику рассмотреть:

Совершенно верно. В моём случае я ещё такую метафору применяю. Известно из школьного курса биологии, что в эмбриональном развитии человек повторяет свои предыдущие эволюционные формы. В своём социальном становлении я прошёл и этап инстинктов (в детстве), потом превозмогал инстинкты (хотелось спать, см. н.), формируя привычки: например, каждый день ходил учиться (и спасибо товарищу Сталину, эта правильная привычка), не понимая в те годы всю необходимость получения максимально широкого, глубокого образования.

Разум я бы отождествлял с культурой во всей её многообразии, не относи его на следующий уровень, наверно. Был у меня период отрицания социализации - воспитания, переданного через среду, - фактически, это была проверка разумом, насколько осмысленны вырабатываемые воспитанием, окружением, специализацией привычки и навыки.

Теперь я постепенно выхожу на следующий уровень - понимаю, что человек не может нормально функционировать ислючительно на рациональном начале. Человеку нужна духовность, осмысленность бытия, религия, наконец. У меня это проявляется в постепенном отходе от "научного" атеизма и изучении религий и религиоведения.

Так как я только в начале этого пути от демона к человеку, мне сложно чётко выразить, чем на самом деле отличаются эти два строя психики, и что такое совесть - мне это непонятно. Надеюсь, дорасту и стану Человеком (до момента своей смерти), и пойму. Ещё рудименты зомбовидности нужно забороть - некоторые вредные привычки ещё остались, и они отягощают на этом пути.

>
>Думаю, можно найти концепции,
>которые описывают развитие и цивилизаций, и личности,
>последовательно проходящее через все эти стадии.

Если наткнусь, напишу, но в принципе, идея понятна, мы её в двух словах описали.

>Но значит, можно говорить и о ещё одном, следующем типе,
>где субъективное культурное-духовное начало осознаёт себя,
>отрывается от корней, от внешних зависимостей,
>затем модифицирует свою мораль,
>и распространяет, впечатывает её в окружающих.

Для человека, мне кажется, следующего этапа не существует, ведь бог для человека непознаваем. Даже для пророка, в КОБ, например, они определяются как те люди, которые слышат глас божий.

Здесь возникает вопрос, един ли бог, или их множество разных. Я сам не знаю, но в КОБ постулируется единство бога. Вместе с тем, признаётся существование "ложных богов" - эгрегоров, которые якобы тоже могут с человеком разговаривать (или, возможно, говорить через человека).

Если бы я познал бога, возможно, следующим диалектическим витком был бы новый, более рациональный атеизм. То, что я повторяю за Лазаревичем в отношении своей (а)теистической характеристики. "Существование бога не доказано научно, не доказано также несуществование. Пока в этом вопросе нет определённости, буду считать бога несуществующим. В таком случае, не держась за руку отца небесного, я с большей осознанностью, осмысленностью и ответственностью отнесусь к принятию земных решений, ведь в этом случае, когда не на кого рассчитывать, нет права на ошибку или халатность."

Отмечу, что такой подход тоже вполне подходит на человеческий - по совести. Действовать надо исходя из умозрения, а умозрением, в свою очередь, руководствуется совестью... Мда, на новый виток не похоже, похоже на человечный строй психики. Я не знаю, что там после.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Духовность-осмысленность - это такая же информация,
как и рациональное-научное. Это содержится в культуре.

Так молодые в начале идеалистически отрицают:
а ну её эту духовность с религией,
то лишь традиция и морализаторство стариков,
ведь есть же чистая наука.

И это временно даёт им свободу сосредоточиться на обучении рациональному.

А затем снова отрицают, возвращаясь к основам,
и интегрируют ещё и культуру,
к среднему возрасту становясь более традиционны и конформны.

И такое ложное размежевание происходит,
мол есть вся эта ваша математика-компьютеры-прогресс,
пусть они и дальше меняются,
зато вот есть проверенные временем "вечные истины".

Тогда как с элементами этих истин можно играть не хуже чем с формулами.

Но если человек сильно прозомбирован,
истины конечно станут возмущаться в голове:
мол, на святое покушаешься.

Раньше это обзывали ересью и жгли,
подобно тому как профессор валит студента: вы не учили.

Так что я думаю, это просто разные ступени личностного роста,
принципиально не отличающиеся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, ступени личного роста - например, в моём случае. Но они принципиально отличаются, как отличаются указанные выше составляющие человеческой психики, и как отличается, например, наука и философия.

>Но если человек сильно прозомбирован,

Мы, надеюсь, считаем, что к таким людям не относимся. Хотя я и был когда-то всеотрицающим атеистом, тем забавнее теперь наблюдать за технической интеллигенцией с реакцией отторжения всего духовного или квазидуховного. Например, с инстинктивными (т.к. не подкреплены аргументарно) в сторону КОБ.

(Reply to this) (Parent)

" Известно из школьного курса биологии, что в эмбриональном развитии
человек повторяет свои предыдущие эволюционные формы. В своём социальном
становлении я прошёл и этап инстинктов (в детстве), потом превозмогал инстинкты (хотелось спать, см. н.)"



то, что мы в школе проходили на биологии, это довольно спорно.
читал, что Геккель сфальсифицировал рисунки зародышей человека и рыбы,
чтобы доказать их сходство (умышлено не изобразил большинство
органов, имеющизся у зародыша человека).
детство - это едва ли единственно инстинкты, младенец
имеет близкую связь со своим подсознанем, которая с возрастом утрачивается,
он живет в мире архетипов, образов прошлых жизней, рождающихся
от уведенной реальности, даже самой незавмысловатой. инстинкты далеко
не давлеют - половой инстинкт у него развит слабо,
теперь, чтобы ее восстановить, - связь с подсознанием,- нужно прибегать к спецсредствам
так что все как-то сложнее

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>читал, что Геккель сфальсифицировал рисунки зародышей человека и рыбы,
>чтобы доказать их сходство (умышлено не изобразил большинство
>органов, имеющизся у зародыша человека).

Почитал немного критики, действительно, утвреждение "онтогенез - рекапитуляция филогенеза", вообще говоря неверно, и установлено, что Геккель ретушировал иллюстрации. Но это не повод, подобно креационистам, полностью отвергать параллели между онтогенезом и филогенезом: стадии эмбрионального развития часто позволяют провести аналогию с филогенезом (согласно современной биологическо-эволюционной теории).

Ниже, 666 в комментарии привёл ссылку на статью, демонстрирующую параллель на примере эмбрионального развития почки.

Про детей мне не ясно. Например, я не вижу причин верить в реинкарнацию. Соответственно, у детей подсознание не может развиться до сознания, эти процессы должны идти параллельно. Мне кажется, подсознание - это задворки, как бы закрываемый на ключ чулан в здании сознания. Приведённый тобой аргумент существования подсознания противоречит физиологической последовательности развития органов в человеке: в эмбрионе, опять же, мозга до определённого этапа вообще нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про детей я имел ввиду, что
медитация - упрощенно - отключение мыслительного процесса,
в этом состоянии меняется =фокусировка= мозга, она направляется
на ощущения - звуки кажутся более гулкими, глубокими и т.д.
и естествено, есть последующие более глубокие ступени.
мыслительного процесс обусловлен развитыми связями между нейронами мозга,
связи эти образуются в результате обучения, ну и вообще,
всего предыдущего жизненого опыта. а у младенца они находятся в зачаточном
отключенном состоянии, т.е. в грубом приближении, он живет
в состоянии близкому к состоянию вызваному медитацей.
во время какого-то из своих опытов с ПАВ
я находился в подобном младенцеподобном состоянии -
с полностью разрушенными и отключенными связями между нейронами -
не помня предназанчений внешних предметов, не осознавая себя,
при этом видел множество образов, не переживаемых и не встречаемых в этой жизни,
т.е. образов, не сконструированных на основе пережитых ощущений,а оттуда.
верить или не верить в реинкарнацию нельзя, просто
после разных опытов проявляется и проживается на себе эта схема
и она производит впечатление настолько реалистичное,
что не оставляет для человека никаких сомнений. до всех этих пережитых
вещей после техвуза я был самым закоренелым атеистом и материалистом
но все изменилось

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>при этом видел множество образов, не переживаемых и не встречаемых в этой жизни,

Например?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

костная ткань, очень сильно увеличенная, выглядела как некий лабиринт. когда увидел, не понял что это, но запомнил, потом узнал в =анатомии= когда делал книгу.
вообще, много сложных образов как бы сконструированных =на основе= внутренней анатомии человека - нервной, кровеносной системы,
мышечных пучков, при этом анатомию знаю слабо, в пределах школьного курса.

несколько раз олени в вечнозеленых пейзажах, в жизни животными не интересуюсь ни в каком виде - ни в виде картинок, ни в зоопарках.

пейзажи совершенно фантастические, не земные, - со строениями построенными по каким-то иным принципам - вогнутые, вытянутые линии, овалы,
обтекаемые контуры, отсутсвие прямых, уголов, странные сочетания цветов, отсутсвие всякой растительности, отсутсвие облаков на небе, но что-то вроде каналов или рек, мостов

орнаменты - похожие на южноамериканские, скифские, кельтские но более сложные и разнообразные чем видел ранее в книгах

трудноописываемые словами образы, во что трансформировались различные эмоции - страх, ярость, и т.д.

трудноописывыемые образы, во что превращались мелодии, - был некий общий принцип, по которым они =строились= - еще раз повторю, что-то анатомическое, биологическое, но описать словами их невозможно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>
>орнаменты - похожие на южноамериканские,

Есть такая даже наука - изучающая влияние психотропных веществ на культуру народов. Известно, что во время принятия некоторых ПАВ (кажется, псилоцииин) галлюцинации содержат орнаменты, похожие на рисунки американских индейцев. Возможно, всё вышеописанное тоже свое рода сложные орнаменты, приходящие исключительно изнутри - отголосок перестраиваемых, разрушаемых связей между (перестраиваемыми, разрушаемыми) нейронами.

К примеру, если глаза устали - в них "плавают мошки, амёбы и т.п.", - ведь это усталость зрительного нерва и химическая загрязнённость глазного яблока. В случае загрязнения, разрушения ЦНС - самих нервов - возникают трёхмерные картинки, взаимодействующие с подсознанием - виденными и забытыми на уровне "сверх-Я" образами. Это агностический аргумент.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"В случае загрязнения,
разрушения ЦНС - самих нервов -
возникают трёхмерные картинки,
взаимодействующие с подсознанием -
виденными и забытыми на уровне "сверх-Я"
образами."

вряд ли так просто это можно объяснить
в состояниях транса вызваного тем или иным способом
жрецы, шаманы, маги предсказывали будущее, проводили
сеансы телепати, ясновидения,
если бы это не работало, то люди бы этим и не занимались
на протяжении тысяч лет
т.е. объективно была какая-то связь с =из-вне=
псил вообще очень сложное вещ-во, механизм его действия точно
не изучен, кроме общей схемы - известно, что он агонист определенного
подтипа серотониновых рецепторов,
поэтому в данном случает невозможно параллельно
привлечь классическую науку для объяснения его действия
Юнг тоже считал, что подобные вещи нельзя объяснить исключительно
субъективными факторами, в подобных состояниях идет
контакт с той областью психики, которую он называет
=коллективное бессознательное= - та ее область, где
запечатлено все человеческое прошлое, он так же
называл коллективное бессознательное миром богов и духов
еще есть момент. с одной стороны, невозможно объяснить
свои ощущения от этих опытов человеку, их не пережившему,
это все равно, что пытаться слепому от рождения рассказать о том,
чего он никогда не видел, но с другой, пережив их,
в какой0то степени утрачиваешь контроль,
потому что рациональные аргументы тонут и теряются
в пережитых впечатлениях

(Reply to this) (Parent)

>Известно из школьного курса биологии, что в эмбриональном развитии человек повторяет свои предыдущие эволюционные формы.

просто для заметки, это довольно спорная
"теория эмбриональной рекапитуляции".
http://best-councils.ru/rekap.php
то есть там не так чтобы прямо повторяется, а так, кое-что слегка похоже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По указанной ссылке, как мне кажется, статья в защиту теории рекапитуляции.

Почитал немного критики, действительно, утвреждение "онтогенез - рекапитуляция филогенеза", вообще говоря неверно, и установлено, что Геккель ретушировал иллюстрации. Но это не повод, подобно креационистам, полностью отвергать параллели между онтогенезом и филогенезом: стадии эмбрионального развития часто позволяют провести аналогию с филогенезом (согласно современной биологическо-эволюционной теории).

(Reply to this) (Parent)